Мир раннего воцарения Комнинов.

[Georg]

Империи они будут разве что пиратским набегами докучать, ну или в Сирии гадить посильно

Египет с прилегающими областями Леванта - сам по себе таки кормит еще одну (наряду с Иранской) "султанскую армию", дислоцирующуюся в Дельте и при выходе из Египта пополняющуюся кочующими в Сирии, Палестине и Заиорданье туркменами. Уже в 1080ых Сулейман и Малик-шах, объединившись, могут создать серьезные проблемы. Возможно даже с временной потерей Антиохии и Эдессы.....

 

При этом благополучно ухайдокав в армянских горах все те силы с которыми они в реале обрушились на Малую Азию

Аффтарским произволом?

 

Турки ж не дураки, свой главный козырь - мобильность - используют по полной. Армения к вашему сведению не сплошные горы, а ряд плоскогорий, разделяемых горными хребтами. Турки будут сражаться только на равнине, и всегда сумеют уклониться от боя в невыгодных условиях. Ибо ромеи:

 

тупо не могли догнать такое мобильное войско

 

Что касается:

избегавшей обстрела пеших лучников в связи с упадком военного дела и плохого снаряжения (луки у ромеев не дальнобойные

Комнины, имея еще не разваленную инфраструктуру военных мастерских, отчасти решат эту проблему, перевооружив часть стрелков в таксиархиях арбалетами - во время крестовых походов арбалетчики вполне успешно отгоняли туркменских конных стрелков на безопасное расстояние (и в "Стратегиконе" одного из соратников Исаака Комнина, Катаклона Кекавмена, "цангра" упоминается). Но это никак не отменит того факта, что пехота за конницей угнаться не может.

 

Изменено 4 Apr 2016 пользователем Georg

[Febus]

Уже в 1080ых Сулейман и Малик-шах, объединившись, могут создать серьезные проблемы.

Со временем властители Египта становятся ну очень самостоятельными, быстро превращаясь в эксплуататора феллахов и традиционно начав набор новых гулямов.  

[Georg]

Со временем властители Египта становятся ну очень самостоятельными, быстро превращаясь в эксплуататора феллахов и традиционно начав набор новых гулямов.

Это да. Поэтому долго согласие родственников не продлится.

 

Кстати судя по Алексиаде (которую Анна в отношении данного похода писала со слов мужа, лично в нем участвовавшего) - когда в РИ Алексей Комнин восстановил армию, пехота в обороне была против турок вполне эффективна. Маршевая колонна идет по открытой равнине, закрытая со всех сторон пехотой, поместив обоз в центр, конница в нужный момент контратакует через разомкнувшийся строй. Обстрел конных лучников не причиняет заметного ущерба - то ли арбалетами обзавелись, то ли луки у ромеев не так уж плохи

 

"Во время движения императора варвары не показывались, но большое число воинов Монолика, прячась в засадах, следовало по обе стороны от него. Когда же император проходил по равнине, расположенной между Поливотом и уже упомянутым озером, группа варваров — все храбрые воины, легковооруженные и двигавшиеся налегке, сидевшие в засадах по обе стороны войска, неожиданно появились на возвышенности перед ромеями. Архисатрап Монолик, старик, обладавший большим опытом войн и боевых построений, впервые увидев столь необычный строй, был удивлен и поражен новым способом построения войска и стал выяснять имя предводителя. Он догадался, что отрядами и этим новым строем командует не кто иной, как самодержец Алексей, и, несмотря на все желание, не мог решиться на него напасть. Тем не менее Монолик приказал поднять воинский крик; стараясь создать у ромеев впечатление, что на них движется большое войско, он заставил своих воинов наступать не сомкнутым строем, а отдельными группами и в беспорядке (этот их боевой порядок я описывала выше), чтобы неожиданностью зрелища и гулом несущейся конницы оглушить и поразить ромеев.

Самодержец же двигался впереди строя и выдавался вперед, как башня, как огненный столб или как божественное, небесное явление. Он ободрял фаланги, приказывал сохранять боевой порядок и призывал воинов к мужеству. «Не ради себя, — говорил он, — предпринял я столь тяжкий труд, а ради чести и славы Ромейской державы, и я в любой момент готов принять за вас смерть». Воины исполнились мужества; каждый соблюдал свое место и спокойно продолжал путь, так что варварам казалось, будто строй не движется вовсе. Весь день без всякого успеха атаковали турки ромейское войско, но не смогли прорвать ромейский строй в целом или в какой-либо его части. Затем они, ничего не добившись, возвратились на холмы, зажгли множество костров и всю ночь выли, как волки, время от времени насмехаясь над ромеями — среди них были некоторые полуварвары, говорившие по-гречески. На рассвете Монолик приказал туркам повторить прежний маневр.

Между тем прибыл сам султан Килич-Арслан и, увидев великолепное построение войска, был удивлен, но, по обычаю молодых людей, принялся насмехаться над стариком Моноликом, медлившим вступить в бой с самодержцем. Монолик ответил ему: «По старости или по трусости я до сих пор откладывал рукопашную битву с императором. Если ты такой храбрый, иди и попытай счастья сам, дело покажет, кто прав». Килич-Арслан сразу же сам напал на арьергард, одним сатрапам приказал атаковать самодержца с фронта, другим — завязать бой на обоих флангах."

После контратаки конницы:

 

 "варвары повернули назад и в панике вместе с султаном Килич-Арсланом устремились на холмы. Много турок было тогда убито в бою и еще больше взято в плен. Все, кому удалось спастись, рассеялись в разные стороны, а сам султан, отчаявшись спастись, бежал в сопровождении только одного своего виночерпия к храму, воздвигнутому на вершине холма, вокруг которого рядами стояли огромные кипарисы. Теснимый тремя преследовавшими его скифами (печенегами) и сыном Узы, он поднялся на холм, затем немного отклонился в сторону и спасся благодаря тому, что преследователи не знали его в лицо. Виночерпий же был схвачен скифами и как великий дар доставлен самодержцу. Император ликовал по поводу столь славной победы над врагами; вместе с тем он был огорчен, что султан не попал в его руки, хотя и, как говорится, едва унес ноги."

На другой день:

"Султан вновь собрал свои силы, окружил со всех сторон войско и завязал упорное сражение; он, однако, не смог прорвать сомкнутого строя ромеев и, как бы натолкнувшись на стальную стену, должен был уйти ни с чем. В горести и отчаянии султан в течение всей следующей ночи совещался с Моноликом и остальными сатрапами, а на рассвете с согласия всех варваров попросил мира у самодержца. Самодержец не ответил отказом, а, напротив, принял его просьбу."

 

Турки, вроде бы своевременной контратакой разбитые и рассеянные так, что султан удирает с одним виночерпием - на другой день как ни в чем не бывало снова собираются и возобновляют бой (в свете чего быстрое согласие Алексея на мир не удивительно....). Гидра какая-то...

Изменено 3 Apr 2016 пользователем Georg

[Крукс]

на другой день как ни в чем не бывало снова собираются и возобновляют бой

Не скажу за турок, но вообще-то это стандартная тактика хотя бы у татар вообще, крымских в частности - видимо, рассевались они не столько вследствие "разбития", сколько по заранее отработанной команде, вполне разумно не видя смысла подставляться легкой кавалерией под тяжелую. И место сбора было назначено заранее.

В "Потопе" Сенкевича, например, достаточно акцентировано рассказано, как Кмициц отрабатывает этот маневр со своим татарским отрядом - и применяет его в ключевые моменты против регулярной кавалерии шведов. В одноименном фильме это ещё и неплохо так визуализовано.

Ну а рассказ про султана тоже типовой - так ещё в 1812 году наши казаки вроде как совсем чуть Наполеона не захватили. Типа знали бы, кто там...

Ежели они не знали султана в лицо - откуда они узнали, что там вообще был именно он? 

====

Действенности строя и дисциплины против легкой конницы это никак не умаляет, но и учитывать, что цитируемое произведение вполне литературно, а потому, правильно передавая общий ход событий,  не может (и не должно!) быть  лишено некоторых красивостей в деталях , тоже не грех.

Потому и сравнение с Сенкевичем, имхо, как раз адекватно.

[Georg]

это стандартная тактика хотя бы у татар вообще, крымских в частности - видимо, рассевались они не столько вследствие "разбития", сколько по заранее отработанной команде, вполне разумно не видя смысла подставляться легкой кавалерией под тяжелую. И место сбора было назначено заранее.

 

Абсолютно согласен. Просто в данном конкретном случае судя по рассказу деспины - молодой султан, насмехавшийся над опытным "архисатрапом", таки утратил осторожность и турки  немного таки попали под "каток" катафрактов - бо:

Много турок было тогда убито в бою и еще больше взято в плен

 

Поскольку в дальнейшем повествовании пленные, заключенные в обозе, упомянуты снова - ИМХО вполне заслуживает доверия.

 

Но на другой день султан уже не повторил ошибки - деспина смогла похвастаться лишь тем что турки ничего не смогли сделать со "стальной стеной" ромеев; но и ромеи так же ничего не могут поделать с турками. Мирный договор оформил эту патовую ситуацию, а по большому счету оказался успехом турок - Алексей остановил наступление на Иконий и от Филомилия повернул назад в Вифинию; кампания, начавшаяся успешным освобождением от турок горно-долинных западных регионов Малой Азии, застопорилась на степном Нагорье.

 

(Кстати напоминает битву Ричарда с Саладином при Арзуфе - там турки после многодневного "дистанционного боя" решились на реальную атаку маршевой колонны крестоносцев, выстроенной Ричардом практически так же как и у Алексея - закрытой пехотой и арбалетчиками; попали под рыцарский каток, огребли и рассеялись; но через день возобновили "дистанционный бой". И до Иерусалима крестоносцы так же не дошли :-).)

 

Но во всяком случае можно сделать вывод что здесь, в отличии от РИ имея наготове армию, обладающую:

Действенности строя и дисциплины

- свои рубежи ромеи удержат. Вот с "контрударами" будет тяжко.

 

Ежели они не знали султана в лицо - откуда они узнали, что там вообще был именно он?

 

Дык виночерпий рассказал.

 

Изменено 4 Apr 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

И меня сейчас более занимает вопрос удержим ли Ани.... 

 И терзают смутные сомнения что в 1064 году одновременный удар по Византии торков на Дунае и турков в Армении - не случаен. Связаться вполне могли.

 Хватит ли сил восточной армии сокрушить Алп-Арслана в генеральном сражении? ИМХО нет - в процессе восстановления "западной группировки" часть сил неизбежно забрана на Балканы и замещена новобранцами

 даже такой Византии как тут придется отбиваться в глухой обороне без надежды "перехватить стратегическую инициативу" (и возможно даже уйдя из Сирии и отступив на рубеж Амана и Армянского Тавра)

В "материнской" теме что Псёл неправ вы аргументировали "Завоюем Египет завоюем Сирию", а здесь воспроизводите очень-но вероятный ЕГО анализ ситуации 

[Georg]

В "материнской" теме что Псёл неправ вы аргументировали "Завоюем Египет завоюем Сирию"

Коллега изволит не обращать внимания что в данной теме развилка в 1059 году. А в "материнской" я вроде ясно написал о "продолжении политики Василия". То есть - с 1025 года. Упущена четверть века, и за эту четверть века появилась сила, способная дать "ассиметричный ответ" и объединить большую часть Дар-уль-Ислама - Сельджуки.

 

На 1025 год такой силы не было, и времени было достаточно. Василий Болгаробойца и на пороге смерти останавливаться не собирался. Как я недавно отвечал другому коллеге в ЛС о ситуации на 1025:

 

"Армия в Сицилии, возглавляемая катепаном Италии Василием Воиоанном и евнухом Орестом, уже захватила Мессину, и ожидали прибытия императора с главными силами - в РИ Василий умер, "главные силы" не прибыли, и подошедшая из Африки "на четырехстах кораблях" армия Зиридов вытеснила Воиоанна и Ореста с Сицилии.

 
И одновременно с сицилийской кампанией во главе с императором - планировалось наступление в Сирии, где "столкновения между племенными вождями и смена правящей династии значительно ослабили эмират Мирдасидов", так что эмират Алеппо предполагалось завоевать. Эту кампанию как раз должен был возглавить Константин Далассин, бывший на тот момент дукой Антиохии."

Учитывая как позднее в РИ на той же Сицилии византийская армия Георгия Маниака разгромила 60-тысячное (по самым скромным оценкам) войско Африканских Зиридов, так что "река текла кровью карфагенян"; РИ победы самого Василия над Фатимидами в Сирии, а так же настроения населения в самой Сирии (под 1019 годом Яхья Антиохийский отмечал переселение сирийцев-христиан в Антиохийский катепанат с мусульманских территорий, так как налоги у ужасно-страшного Болгаробойцы ниже чем в соседних мусульманских эмиратах, а в 1030ых к ромеям от Фатимидов ушло до 10 000 шатров бедуинов во главе с двумя эмирами) - вроде не возникает сомнений в том, что при наличии у Болгаробойцы преемника, способного продолжать его политику, Сицилия и Сирия были бы византийскими провинциями, а армия, постоянно воюющая, была бы "в тонусе" для встречи Сельджуков.

"Армия подобна зверю, кардинал, а зверя - нужно кормить". Никифор Фока и Василий Болгаробойца воссоздали регулярную армию в Византии, а регулярная армия - такая вещь, которая окупается только при ее кормежке хотя бы частично за счет противника и на его территории. Иначе - даже в такой богатой, но все же средневековой стране как Византия, армия сжирает слишком большую долю "ВВП". И тогда "конфликт военной и гражданской группировок" с перетягиванием бюджетного одеяла и воплями что армия слишком дорого стоит - неизбежны. Болгаробойца, будучи великолепным хозяйственником, это отлично понимал, и потому не снижал темы экспансии даже умирая.....

возможно даже уйдя из Сирии и отступив на рубеж Амана и Армянского Тавра

Это наиболее пессимистичный сценарий.

 

Псёл неправ

Пселл оказался "во власти" при Константине Мономахе, когда вопрос встал ребром, и армию уже реально сокращали. Но насчет:

ЕГО анализ ситуации

Сказать ничего невозможно. Ибо товарищ заслуженный академик - политический флюгер, который пишет практически всегда "проданным пером".

 

По сабжу - в той ситуации, в которой империя оказалась к концу 1050ых - Пселл нес откровенный бред, и совершенно очевидно нес его "ангажированно":

 

"Столичная знать опасалась, что активизация внешней политики повлечет за собой сокращение доходов чиновничества и уменьшение его политического веса. Успешные действия Исаака против печенегов обеспокоили одного из идеологов столичной знати, Пселла, и он обратился к императору с письмом, где, восхваляя победы своего повелителя, тем не менее осуждал активную внешнюю политику.

 

«Сколькими головами варваров ты уравновесишь гибель одного ромея, — наставляет Пселл, — пусть это даже копейщик, или пращник, или вестник, или трубач. Куда лучше было бы, если бы никто из наших не пал на поле брани, а варвары подчинились в результате мирных переговоров».

 

И это Пселл писал, несмотря на то, что поход против печенегов завершился победой — первой после серии крупных поражений ромеев при предшественниках Исаака; несмотря на то, что победа византийцев привела, по словам самого Пселла, к разгрому терзавших империю варваров, переселению их на новые места и подчинению."

 

То есть товарищ академик осуждает даже успешную оборонительную войну, и выставляет альтернативой "мирные переговоры", то бишь выплату "варварам" дани за ненападение.  Не факт конечно что это на самом деле его мнение, тут он скорее служит "рупором"....

Изменено 4 Apr 2016 пользователем Georg

[Крукс]

Дык виночерпий рассказал.

Дык жить захочешь - ещё не так раскоря... разболтаешься.  

 

[Гера]

- свои рубежи ромеи удержат. Вот с "контрударами" будет тяжко.

при Цумбе и  Дидгори то же было нелегко, глаза бояться а руки делают

Сказать ничего невозможно. Ибо товарищ заслуженный академик - политический флюгер, который пишет практически всегда "проданным пером". По сабжу - в той ситуации, в которой империя оказалась к концу 1050ых - Пселл нес откровенный бред, и совершенно очевидно нес его "ангажированно":

"А других писателей у меня для вас нет..."(с)

[Georg]

при Цумбе

Если вы имеете в виду победу Гагика Великого над Раввадидами - там противник другой, классическая армия позднего Халифата - тяжелая пехота с ростовыми щитами, тяжелая и легкая (курдская) конница.... Противник, который как правило принимает фронтальное сражение, и гонять которого военная модель Фоки и Болгаробойцы идеально заточена, в отличии от.

 

Дидгори

Там да, сражение с турками, но отнюдь не на "степной равнине" - Иль-Гази сам благополучно залез в Триалетские ущелья, где турки враз лишились всех своих преимуществ.

Изменено 4 Apr 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Там да, сражение с турками, но отнюдь не на "степной равнине" - Иль-Гази сам благополучно залез в Триалетские ущелья, где турки враз лишились всех своих преимуществ.

А почему бы из здесь их как-нибудь не "заманить" в примерно похожие ущелья?

[Georg]

А почему бы из здесь их как-нибудь не "заманить" в примерно похожие ущелья?

Потому что похоже на подыгрывание. Ибо:

 

1) Воюя с грузинами, невозможно было не "залезть в ущелья" - Картли по большей части и состоит из довольно узких долин со склонами, в те времена покрытыми лесом. А вот фронт боевых действий Византии с турками - это на 80% равнинные нагорья Армении, Джазиры и Сирии, чем турки и будут пользоваться.

Вот если Армению и Сирию ромеи таки сольют, и граница отойдет на Аман, Армянский Тавр и Верхний Ефрат со второй линией обороны по "Большому" Тавру - там да, горных дефиле хоть отбавляй, миновать их нереально. Нужно только отремонтировать укрепления старых клисур, которые уже 100 лет как утратили оборонительное значение.

 

2) Грузин турки за время "диди туркоба" перестали считать за опасного противника. С ромеями будут поосторожнее.

[Гера]

Если вы имеете в виду победу Гагика Великого над Раввадидами - там противник другой, классическая армия позднего Халифата - тяжелая пехота с ростовыми щитами, тяжелая и легкая (курдская) конница....

Гагик вроде оставался в Ани, командовал Вахрам Пахлавуни, противник у него старый, который и сам не дурак на этой местности.

К 1070-м сельджуки это вроде уже не одна легкая конница исключительно? При Мелик-шахе легких огузских отрядов практически не осталось, основная сила это дворцовая гвардия гулямов и феодальное икта-ополчение(уже скорее тяжелая конница), к Манцикерту Алп-Арслан привел вассальных эмиров из Алеппо,  Мосула и прочих(возможно и пехоту). Т.о. структура приобретает схожие черты, конечно в любом случае с определяющей ролью подвижной конницы - ну так и при Цумбе уже на первом этапе когда армяне обозначив себя в завязке принялись отступать на запасные позиции, заманивая мусульман в мешок, арабская конница вышла из за своей пехоты чтобы чарджем решить дело самостоятельно, а мусульманская пехота использовалась только для наращивания удара.

Там да, сражение с турками, но отнюдь не на "степной равнине" - Иль-Гази сам благополучно залез в Триалетские ущелья, где турки враз лишились всех своих преимуществ.

Давид специально не шел сам на Тбилиси и Дманиси чтобы не принимать бой на невыгодном для себя рельефе, предоставил инициативу наступать первым туркам. При Дидгори схема в целом похожая, демонстрационная атака легкого отряда в завязке, устраивают переполох в лагере и бегут вверх по ущелью, наименее дисциплинированные турецкие отряды бросаются вдогон устроить мстю, за ними волей-неволей вынужденно растянуться и все остальное войско - и так попадаются в ловушку. Это практически неизбежно в столь разноплеменных войсках какими были сельджуки.

Сравнивать такие правильные против преимущественно конной армии сражения с несуразностью под названием Манцикерт нет никакого смысла, ничем хорошим это не могло закончиться изначально

Вот если Армению и Сирию ромеи таки сольют, и граница отойдет на Аман, Армянский Тавр и Верхний Ефрат со второй линией обороны по "Большому" Тавру - там да, горных дефиле хоть отбавляй, миновать их нереально. Нужно только отремонтировать укрепления старых клисур, которые уже 100 лет как утратили оборонительное значение.

ТВД так устроен что линия фронта должна лежать по Тавру, не удержался на нём, отступаешь до самого западного побережья и гор Вифинии, плато Фригии и Каппадокии в обороне от конных масс невозможны, приходиться  всегда делать прыжок через "стол", что в одном что в другом направлении. Поздние Македонцы наступали сами и необходимости в закреплении на линии похоже не видели, а потом всем стало совсем не до того. Отсутствие УРа также одно из составляющих Манцикерта, позиция к 1070-ым уже был слита и турецкие рейды доходили до Ионии, войска имели рубеж сосредоточения аж в столице, соответственно не было заранее рассчитанных участков для встречи масс турецкой конницы и отсутствие на местах разведки как таковой.В варианте ранних Комнинов, к этому времени сирийское и васпураканское предполье восточнее, я так понял, тоже уже сольют и встречать будут рубежах укрепленных клисур Большого Тавра, Амана и Армянского нагорья, чтобы восстановить их у Комнинов есть как минимум десять лет. 

 

 

 

[Georg]

Сравнивать такие правильные против преимущественно конной армии сражения с несуразностью под названием Манцикерт нет никакого смысла, ничем хорошим это не могло закончиться изначально

Дык я не с Манцикертом сравниваю, а с вышеописанным по "Алексиаде" Филомилием, когда Алексей Комнин и его войско были уже в общем-то "на уровне". Но вышло сведение к ничьей. Подставившись несколькими годами ранее под каток рыцарской конницы при Дорилее, турки  ошибок не повторили и брали измором, многодневным "дистанционным боем". 

(Там правда марш по голой степи в начисто опустошенной Фригии, от самой Никеи ни одной базы.... То что дошли аж до Филомилия и султан запросил мира - практически победа.)

 

Я это собственно к тому, что если Алп-Арслан будет наступать на византийскую территорию с целью завоеваний - то это будет так как вы описали:

Манцикерту Алп-Арслан привел вассальных эмиров из Алеппо, Мосула и прочих(возможно и пехоту). Т.о. структура приобретает схожие черты

а я писал, ежели помните:

свои рубежи ромеи удержат. Вот с "контрударами" будет тяжко.

То есть если ромеи, устав отбивать ежегодно кучу мелких набегов, сунутся в контрнаступление - турки будут действовать именно так, как в РИ при Филомилии. Ибо опыт огребания от ромеев "в ближке" к этому моменту уже поимеют.

 

И когда турки так действуют - что с ними можно сделать на степной равнине той же Джазиры, где когда-то полегли легионы Красса? "Фаланги" Алексея Комнина многодневный марш по степи при наскоках турок со всех сторон - выдержали. Но не более.

 

В варианте ранних Комнинов, к этому времени сирийское и васпураканское предполье восточнее, я так понял, тоже уже сольют

Да не то чтобы. На момент развилки Васпуракан уже практически слит, а Ани в 1064 будет слито скорее всего, ибо из-за того что влезли крупными силами в Италию, сил успеть отбить и торков и турков вряд ли хватит.

 

Но катепанаты Ивирии, Месопотамии, Эдессы и Антиохии никуда не делись. То есть граница идет не по горным массивам, а именно по "предпольям" - по линии Карс - Манцикерт - Харберд - Мелитена - Эдесса - Антиохия - Габала. И ведь не сказать что рубеж этот однозначно сливается - в РИ на линии Мелитена - Эдесса - Антиохия "доместик схол востока" Филарет Врахамий с армянской братвой держался когда турки уже заняли Никею.

 

Но укреплять и заселять стратиотами линию старых клисур несомненно возьмутся сразу - чтобы поставить прочный рубеж перед набегами, которые выносят территорию. Собственно основные базы полевой армии востока - Колония, Севастия и Кесария - в РИ на момент развилки расположены как раз за этой линией.

Изменено 5 Apr 2016 пользователем Georg

[Гера]

а с вышеописанным по "Алексиаде" Филомилием, когда Алексей Комнин и его войско были уже в общем-то "на уровне".

Понял, хотя по структуре скорее можно сравнить с Хаттином и сравнение тоже в пользу

Я это собственно к тому, что если Алп-Арслан будет наступать на византийскую территорию с целью завоеваний - то это будет так как вы описали:

Ну как бы он и так не сидит без дела, он действует

 Ани в 1064 будет слито скорее всего, ибо из-за того что влезли крупными силами в Италию, сил успеть отбить и торков и турков вряд ли хватит.

Византийцы по своему желанию бы сидели в глухой обороне и рыли окопы, так понял Исааку это вполне удавалось. Но потеря Ани и далее угроза потерять Феодосиополь-Колонию вынуждают на контрудар, на кону престиж и потеря левого фланга, вопрос желает ли Алп-Арслан генеральной битвы, если желает то турок и императоры встречаются в кампанию следующего 1065 года где то здесь в Центральной Армении, лучше по варианту "Дидгори" - происходит эпическая борьба бобра с ослом и превозмогание, творцы батальных полотен обеспечены фактурой на поколения вперед. Победа будет грандиозной, колокола будут бить вплоть до Лондона, благородное сословие воодушевится вот прям завтра освободить Гроб Господень

То есть если ромеи, устав отбивать ежегодно кучу мелких набегов, сунутся в контрнаступление - турки будут действовать именно так, как в РИ при Филомилии. Ибо опыт огребания от ромеев "в ближке" к этому моменту уже поимеют. И когда турки так действуют - что с ними можно сделать на степной равнине той же Джазиры,

если смотреть на ри-кампании, то ромеи по собственной инициативе предпочитали действовать именно правом фланге, Эдесса-Иераполь-Алеппо

 

Изменено 5 Apr 2016 пользователем Гера

[magister militum]

Византийцы по своему желанию бы сидели в глухой обороне и рыли окопы, так понял Исааку это вполне удавалось. Но потеря Ани и далее угроза потерять Феодосиополь-Колонию

Я думаю, первоначально Ани должно устоять, - теоретически при царствующем Исааке и нормальном состоянии армии, там и катепан должен быть нормальный и войск по более (и лучшего качества) чем в РеИ, но вот далее скорее всего Ани скорее придется "эвакуировать", по примеру старинной "дакийской эвакуации" Аврелиана, скажем в Феодосиполь или даже в ту же Киликию, - "выступ" конечно ромеи т.о. "сдадут", но зато сами, без катастрофы и, что важно, не допустив  разграбления города турками и гибели его населения, вкупе с "материально-культурными" ценностями - оставим туркам голые стены...

[Georg]

теоретически при царствующем Исааке и нормальном состоянии армии, там и катепан должен быть нормальный и войск по более (и лучшего качества) чем в РеИ

"В РеИ" насколько я понимаю Анийский дукат был отдан Константином Дукой де-факто в ленное держание крупному местному магнату Баграту Вихкаци (назначенному дукой "без оплаты за службу"); там на 1064 год вообще вряд ли были вменяемые регулярные части, Баграт Вихкатци и Григорий Бакуриани защищали город едва ли не своими частными этериями. Турки сумели проломить стену, но защитники долго обороняли пролом; когда "султан собрался уходить в Иран", внезапно "часть стены обрушилась" (очевидно рядом с проломом).

 

"Войска поболе и лучшего качества" город вполне вероятно удержат, но так как станет очевидно что анийский "выступ" может подвергаться атакам с трех сторон (Грузия для турок не преграда ни разу) - будет принято решение об эвакуации. С вывозом матчасти и выводом всех желающих. Сам Ани и его "крепости и гавары" сдадут Двинскому эмиру Абу-ль-Асвару Шададдиду, что будет оптимальным решением как для армян (для которых эмир "свой", Багратуни по женской линии, популярный среди армянского населения), так и для ромеев (Абу-ль-Асвар хотя и признал себя вассалом Алп-Арслана, но "себе на уме", и в качестве соседа зело лучше чем сельджукский иктадар).

 

Изменено 6 Apr 2016 пользователем Georg

[magister militum]

"Войска поболе и лучшего качества" город вполне вероятно удержат, но так как станет очевидно что анийский "выступ" может подвергаться атакам с трех сторон (Грузия для турок не преграда ни разу) - будет принято решение об эвакуации. С вывозом матчасти и выводом всех желающих. Сам Ани и его "крепости и гавары" сдадут Двинскому эмиру Абу-ль-Асвару Шададдиду, что будет оптимальным решением как для армян (для которых эмир "свой", Багратуни по женской линии, популярный среди армянского населения), так и для ромеев (Абу-ль-Асвар хотя и признал себя вассалом Алп-Арслана, но "себе на уме", и в качестве соседа зело лучше чем сельджукский иктадар).

+100!  "Столицей" же "ромейской Армении" становится Феодосиполь (он же древний Карин, он же позднейший Эрзурум)

[Georg]

Коллега Kartli, хочется узнать ваше мнение по одному вопросу.

 

Если в рамках "пессимистичного сценария" я пропишу неудачи Византии в 1080ых, с потерей Эдессы и Антиохии от отходом на Аман и Армянский Тавр - Манцикерт скорее всего будет взят турками, и это заставит ромеев еще раз "скорректировать границу", отступив к Феодосиополю. В этом случае становится очень вероятной передача Грузии, как и в РИ, Тайка и Карса. Что в РИ послужило поводом для "Диди Туркоба".

 

Но Византия под руководством Алексея несомненно быстро оправится, и не позволит окончательно унасекомить единственного надежного союзника, который, приняв Карс, принял на себя удар, позволив ромеям залатать дыры.. "Диди туркоба" имеет все шансы закончится быстро, и даже с итоговым удержанием Карса за Грузией.

 

Так вот вопрос. Если все сложится как сказано выше и ситуация в Грузии не дойдет до катастрофической - отойдет ли Георгий II от дел как в РИ, уступив власть молодому перспективному Давиду? Или же будет править до своей естественной смерти в 1108 году? И если Георгий остается у власти - какую роль сможет играть при нем Давид?

Изменено 7 Apr 2016 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

"Диди туркоба" имеет все шансы закончится быстро

А собственно почему? Чем Византия, с трудом удерживающая новые рубежи, может помешать? В общем-то в РИ Георгий II пошёл на мир с султаном.

Следовало ожидать, что после этого в стране наступит спокойствие, но беда была в том, что выполнить условия мирного договора в создавшейся обстановке было нелегко. Турки-кочевники не собирались добровольно покидать страну, а султан не проявлял желания вывести их из Грузии силой. Наоборот, число турок-сельджуков в стране с каждым годом возрастало, к ранее вторгшимся племенам присоединялись новые, захват грузинских земель сельджуками продолжался. Сельджукская знать, не оставляя кочевого образа жизни и не порывая связи со своими племенами, нещадно эксплуатировала грузинское крестьянство. Особенно тяжелое положение создалось в Восточной и Южной Грузии. Кочевники превратили плодородные долины Картли и Кахети в свою зимнюю стоянку, а высокогорные области — в летние пастбища. Таким образом, над грузинским населением нависла угроза вымирания. Власть грузинского царя ограничилась пределами Западной Грузии.
В XI в. Грузия была достаточно густо населена и обладала необходимыми средствами, чтобы отразить нашествия турок-сельджуков. Однако осуществить мобилизацию сил страны было трудно. Родовитые азнауры, боровшиеся с центральной властью, склонны были видеть в сельджуках скорее своих политических союзников, чем врагов. Они неохотно выступали против захватчиков, зачастую изменяли царю, переходя на сторону турок.
Так, воспользовавшись вторжением врага, знатные азнауры Нианиа Квабулисдзе, Иванэ Липаритисдзе и сванский эристав Вардан откололись от царя Георгия и «устроили смуту в стране». Нианиа Квабулисдзе захватил царский город Кутаиси, Вардан напал на Мегрелию и опустошил эту область; Иванэ Липаритисдзе, заняв земли по берегам Ксани, обманным путем захватил затем город Гаги и продал его врагу Грузии гандзийскому эмиру Фадлону. Когда султан Малик-шах вторгся в Грузию, тот же Иванэ Липаритисдзе поспешил к нему с изъявлением покорности. В 1074 г. сельджукам с помощью изменников удалось совершить внезапное нападение на войско грузинского царя. Потерпев поражение, Георгий вынужден был спастись бегством.
Таким образом, грузинская крепость "ломалась изнутри". Борьба против турок-сельджуков тесно сплелась с внутрифеодальной, происходившей в средневековом обществе. Из-за предательства родовитых азнауров Грузия терпела поражение. Спасение было возможно лишь при укреплении центральной власти в государстве. А это было невозможно без решительной борьбы против политических устремлений крупных азнауров.

РИ "туркоба" длилась, в самой яркой фазе, десять лет (последние годы правления Георгия II) думаете, до 1089 Византия сможет чем-то существенно помочь? Мне почему-то так не кажется. Даже договор с султанам ничего не решит, кочевники будут действовать по усмотрению, как они это и делали.

Если все сложится как сказано выше и ситуация в Грузии не дойдет до катастрофической

Дойдёт. 

Страна мало того что не сумела толком оправиться от политических смут времён Баграта IV, так вдобавок к тому на протяжении несколько лет подвергалась страшному разорению и постоянному притоку кочевников. При этом, множество грузинских земель находятся не под властью Багратионов, при этом куча всяких азнауров, только помогавших врагам. 

С одной стороны есть Георгий II - пассивный правитель, не уделяющий много времени своему государству, ему легче маскировать проблемы и не замечать их (подкупать мятежных феодалов, заключить невыгодный мир и тд). В отличии от своего отца, он даже не пытается совершить что-то великое. С другой стороны - Давид, молодой, но талантливый и амбициозный, к тому же с убеждением, что он "Меч Мессии", который должен поразить сарацин. И его поддерживающие, тоже очевидно патриоты, в частности его наставник. Возникает вполне естественный вопрос, коллега, кто получит/сохранит трон в условиях очевидного кризиса? Георгий ведь ещё и не сопротивлялся нисколько. 

Или же будет править до своей естественной смерти в 1108 году?

Да я уйдёт, никуда не денется... стране всё равно нужен сильный правитель. И Византии будет очень полезно 

какую роль сможет играть при нем Давид?

Скорее всего, со временем просто станет фактическим правителем государства (может и соправителем), ну и армией в войнах рулить будет он. 

[Georg]

Чем Византия, с трудом удерживающая новые рубежи, может помешать?

Уязвимые рубежи сданы, но новые, проведенные по горным укрепрайонам - неприступны, и с них можно делать эффективные вылазки. Алексей даже в случае серьезной неудачи своего предшественника сможет стабилизировать ситуацию быстро, ибо будет иметь под рукой непорушенную матчасть и мобресурс. А рубежи по Аману-Армянскому Тавру и тыловой - по "большому" Тавру укреплены заранее.

 

думаете, до 1089 Византия сможет чем-то существенно помочь?

 

Византия может прийти в Картли регулярной армией и устроить эпическую бойню кочевников на том фронте, где они, в отличии от Сирии и Джазиры, уязвимы. Каждый год - приходить не сможет, согласен, но повторить визит - вполне, византийской армии на картлийском ТВД бить кочевников даже по сравнению с соседней Арменией так удобно..... Если считаете что это ничего не изменит - вам виднее.

 

Да я уйдёт, никуда не денется..

Так я понимаю в РИ он не то чтобы совсем сам ушел....

 

И Византии будет очень полезно

Хм. Насколько быстро в Византии поймут что Георгий мешает, а Давид перспективен? Если еще и из Константинополя "посоветуют", так сказать, "приобщить Давида к царской власти" (в рамках привычного для ромеев института соправительства) - пожалуй и в самом деле "никуда не денется".

 

Кстати по моим планам  Мария Аланская тут станет женой старшего сына Иоанна II (он же старший брат Алексея Комнина) - василевса Мануила I Комнина. После его смерти - малолетний сын Мануила и Марии Константин X станет императором в соправительстве со своим дядей Алексеем, и будет таковым пока не умрет в юношеском возрасте, как РИ сын Марии от Михаила Дуки. Мария при этом будет сохранять статус вдовствующей императрицы пожизненно, представляя совместно с Григорием Бакуриани грузинское "лобби" в Константинополе....

Изменено 7 Apr 2016 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Если считаете что это ничего не изменит - вам виднее.

Да, Вы правы, ромеи могут прийти и помочь. Если будут действовать совместно с грузинами - нет гарантии, что Георгий II всё не сольёт, с его-то талантами.

Но если говорить в общем, то принципиально это действительно ничего не изменит. Придут ромеи один раз и разобьют султанскую армию, а потом уйдут и больше не вернутся - ибо армия как-то и самим нужна. Остановит ли это миграцию тюркских племён в Грузию? Сомнительно. И возникает естественный вопрос: Алексей может решит за Георгия его внешние проблемы, но что делать со внутренними? Предательства феодалов и отсутствие единства грузинских земель (Кахетия, Тифлис и Лори ещё отделены) никуда не исчезнут. Георгий эти проблемы решить не может и не сильно хочет. Развал экономики уже запущен и остановить его можно только волевой правителей.

Так я понимаю в РИ он не то чтобы совсем сам ушел....

Ага, под давлением вполне определённых обстоятельств, сына и части знати. Все эти факторы куда-то исчезнут?

Хм. Насколько быстро в Византии поймут что Георгий мешает, а Давид перспективен?

Как только Георгий эпично провалит совместную грузино-византийскую операцию против сельджуков, но Давид спасёт положение... ну, это вольный полёт фантазии  Короче, при первом же крупном провале и как только ромеи узнают о том, какой бардак творится в картвельском королевстве с крупными азнаурами. Хотя вполне допускаю, что полностью от власти Георгия II не отстранят, но как правитель он будет исполнять функцию красивой декорации. 

 

[magister militum]

Интересно, а в "наших Палестинах" в этом мире "торжество детерминизма" или будут существенные изменения? - Чего-то там будет творится на Руси?

 

P.S. Олег Гориславич детерминистично попадает в Империю (Родос, Феофано Музалониса, отжим Империей Тматаракани и "вот это все") и все как в РеИ?

[Vladimir]

Может, хватит в рамках этой темы о военных действиях? Есть ведь более-менее консенсус на тему того, что Анатолию византийцы удерживают. Детали можно обсуждать до бесконечности, и никогда не дойти до других аспектов 12 в. с ранними Комнинами. А там может быть много интересного:

1. "Комниновский клан" явно будет иметь совершенно иной облик. Во-первых, он будет шире и не таким замкнутым; во-вторых, прослойка севастов вообще может не сложиться, предпосылок гораздо меньше, чем в реале; в-третьих, неизвестно, произойдет ли "революция титулов". Как все это пойдет и какие будет иметь последствия?

2. Доминирующее положение Венеции вряд ли возникнет. Роль итальянцев в экономической жизни империи будет велика, но однозначного лидера среди этих коммун может не появиться. Как это скажется на византийской торговле и промышленности?

3. Как сложится судьба провинциальных городов? Возможна ли институциализация городского самоуправления, санкционированная сверху? Это может дать истории Византии вообще другой поворот.

4. Культура и образование. Тут огромный простор для фантазии, если империя будет несколько менее закрытым обществом, чем в реале. Хотя возможна и противоположная ситуация, но в любом случае можно наметить интересные альтернативы.

Вот это бы все обсудить, и еще многое другое. А то игрушки в солдатики обычно заканчиваются общим утомлением, и как-то они однообразны.

[Georg]

"Комниновский клан" явно будет иметь совершенно иной облик. Во-первых, он будет шире и не таким замкнутым; во-вторых, прослойка севастов вообще может не сложиться, предпосылок гораздо меньше, чем в реале; в-третьих, неизвестно, произойдет ли "революция титулов". Как все это пойдет и какие будет иметь последствия?

В мире где  коллапса и развала 1070ых-1080ых не случается - я лично вообще не вижу никакой почвы для девальвации старых титулов и введения новых. Старая модель чинопроизводства, выслуги и выплат привязанной к титулам "руги" вполне работает. К тому же единого господствующего аристократического клана не может сложиться, так как без потери Малой Азии военная аристократия по прежнему будет делиться на "восточных" и "македонян", оставляя императорской власти простор для маневра, включая "брачную дипломатию". Я собственно и замкнутость РИ "коминовского клана" не преувеличивал бы, учитывая кооптацию в его состав при Иоанне II Иоанна Аксуха с его тюркским и "холопским" происхождением, а при Мануиле - рядовых провинциальных архонтов Андроника Лапарда и Феодора Маврозома.

 

Доминирующее положение Венеции вряд ли возникнет. Роль итальянцев в экономической жизни империи будет велика, но однозначного лидера среди этих коммун может не появиться. Как это скажется на византийской торговле и промышленности?

Византийская промышленность и в РИ при Комнинах чувствовала себя превосходно и бурно развивалась а провинции богатели, об этом говорилось выше. На ее развитие в этом мире будет иметь большее влияние не отсутствие привилегий итальянцам (вредность которых при Комнинах преувеличена, они пока еще закупали византийские изделия, а не ввозили свои как при Палеологах) а удержание Малой Азии с ее ресурсами и отсутствие разорения турками малоазийских городов. В РИ процветающие приморские города Ионии Комнинам пришлось восстанавливать практически с нуля (Георгий Торник, ставший при Иоанне II митрополитом Эфеса, пишет что город лежал в руинах, а епархия была нищей), а что касается внутренних городов - тот же Дорилей, о котором Врионис пишет:

"The largest and most important of the plateau towns in northwestern Anatolia was Dorylaeum. Located at the point of egress from and entrance to the plateau, its plain watered by the streams of the Bathys and Tembris, the city enjoyed the advantages that strategic location and generous nature bestowed, The fields produced rich harvests of grain and the rivers abounded in fish, the villages were densely populated and the city was embellished with stoas, fountains, and houses of illustrious citizens."

- попросту перестал существовать, и при Мануиле Комнине был восстановлен как обычная крепость. в каковом качестве и просуществовал до самого завоевания Османами.

 

В АИ, учитывая ресурсы Малой Азии (западноанатолийские шелк, лен и хлопок, шерсть и кожи с Нагорья, металлы Тавра и Понтийских гор, сахарный тростник Ликии-Памфилии и пр.) - если малоазийские города сохранят в XI веке "континуитет", то византийский восток переплюнет Грецию с ее хваленой комниновской промышленностью.

 

Что же касается торговли - тут вопрос в самом деле в итальянцах. И даже не в привилегиях - сие не причины а следствие - а в их господстве на море, вплоть до того что в РИ венецианцы заставили Иоанна II подтвердить привилегии, разграбив острова Архипелага, а византийский флот не мог ничего сделать. Лайу в своей "Византийской экономике" приводит свидетельства о торговых путешествиях византийских купцов при РИ-Комнинах в Египет и даже в Барселону, но с одним но - все известные такие поездки совершались на итальянских кораблях и в партнерстве с итальянцами. Черное море оставалось единственной акваторией, где греки рулили.

 

Так что тут все зависит от того, сохранится ли при АИ-Комнинах византийский флот (того уровня. что он имел к середине XI века, когда ромеи загоняли под диван флот Фатимидов и грабили Александрию, достаточно чтобы держать итальянцев в узде). ИМХО - в данной АИ не может не сохраниться. Учитывая ту роль, которую навархи военного флота играли в РИ заговоре против Константина Дуки с целью возвращения на трон Исаака Комнина, Исаак флоту внимание уделял. А далее - тут предвидятся события, которые заставят АИ-Комнинов держать сильный флот даже на пределе материальных возможностей - ибо грядет сперва попытка отвоевания Апулии, а затем - Сельжукское завоевание Египта и превращение Египта в гнездилище мусульманских корсаров (тот же Чаха, как отмечалось выше, здесь явно будет набегать на византийское побережье из Александрии).

 

Как сложится судьба провинциальных городов? Возможна ли институциализация городского самоуправления, санкционированная сверху?

Дык она и в РИ шла при Комнинах. О том есть достаточно "нарратива" от XI-XII веков с упоминанием "экклесий" и "булевтериев", коллегий "протевонтов" и "прухонов" в ряде городов (причем они "играли главенствующую роль как в торговле и ремесле, так и в самоуправлении данного центра не только в силу своего экономического преобладания, но и вследствие какой-то формы организованности этого слоя" ), а крестоносцы при завоевании Греции подтверждают городам "права и вольности, дарованные прежними императорами". Пол Магдалино уже в предисловии к своей "Византийской империи в правление Мануила Комнина" пишет что "имперское правительство признало необходимость предоставить провинциальным городам самоуправление, и позволить каждой городской общине взять на себя коллективную ответственность за свои собственные дела". Учитывая сохранение в АИ "городского сектора" Византийской Азии (в которой в той же Эдессе такая же вот коллегия протевонтов рулила и при турках, а при крестоносцах поначалу трактовала графа Балдуина как наемного воеводу) - в данной АИ дела в этом плане будут как минимум не хуже.

 

Культура и образование. Тут огромный простор для фантазии, если империя будет несколько менее закрытым обществом, чем в реале.

"Менее закрытым обществом" она тут не может не быть, учитывая сохранение восточных территорий с армянским и сирийским населением, и ту роль, которую при АИ-Комнинах будет играть армянская аристократия (в РИ после Манцикерта создавшая "государство Филарета Врахамия", а затем Киликийскую Армению и вассальные Эдессе княжества Приефратья). Собственно если будут крестоносцы - в рамках "боевого братства" будут, как и в РИ, браки этих армянских князей с франками. И не только их, но и чисто греческих аристократов востока (для которых кстати уже первым Комнинам в обстановке сельджукского натиска придется окончательно легализовать собственные замки и этерии).

 

А вообще данный вопрос - пока самый неопределенный и не проработанный. И вы правы - простор для фантазии огромный....

 

В рамках споров с коллегой Гучковым мне уже приходилось задумываться о перспективах византийского востока, в РИ погибшего при нашествии Сельджуков....  ИМХО таки не случайно ранее неизвестный европейской науке трактат Архимеда «О механическом методе доказательства теорем» был обнаружен Йоханом Хейбергом именно в составе грекоязычного византийского сборника научных трудов, датируемого второй половиной X века, и созданным судя по всему в византийской Антиохии. Книга впоследствии оказалась в Иерусалимском монастыре Мар Саба, где монахи соскоблили текст и написали молитвослов, и где палимпсест и обнаружил Хейберг. Как пишет в своей статье Халецкий:

"Кажется, что бесконечность — просто абстракция. Но она лежит в основе математического анализа, фундаментального для практически любых современных инженерных, физических и даже экономических расчетов. Без него нельзя построить небоскреб, сконструировать самолет или рассчитать выход спутника на орбиту. Современный математический анализ был заложен Ньютоном и Лейбницем в конце XVII века, и почти сразу же мир начал изменяться. Именно работа с бесконечностью дала нашей цивилизации ее технологическую мощь.Благодаря открытию и восстановлению Палимпсеста сегодня мы знаем точно, что для Архимеда бесконечность была выверенным рабочим инструментом. Его выкладки безукоризненны, а доказательства выдерживают тщательную проверку современными математиками. Забавно, но Архимед довольно часто применяет то, что в современной математике называется суммами Римана, в честь известного математика… XIX века."

И далее немного восторженно, зато как истинный альтисторик:

"Даже для математиков XIX века этот труд представлял бы более чем академический интерес. Для ученых XVII-XVIII веков значение его было бы огромно. А в эпоху Ренессанса, попав в нужные руки, он бы просто произвел эффект разорвавшейся бомбы, полностью перекроив будущее развитие математики и инженерной мысли.
Чего мы лишились, потеряв на века доступ всего к одной античной книге? Городов на Марсе, межзвездных космических кораблей, экологически чистых термоядерных реакторов? Об этом остается только гадать."

 

Так вот почему я считаю составление "палимпсеста Архимеда" именно в Византийской Сирии не случайным... Потому что оттуда происходил зело интересный кадр, который воспроизвел часть содержания сборника в своей "Книге весов мудрости" (привел схему "весов Архимеда"). "Византийский грек", в результате Сельджукского завоевания оказавшийся в Мерве.

 

Возможно в отвоеванной византийцами Антиохии (город, столь любимый коллегой Гучковым :-)) нарождалась греко-сирийская научная школа, которая, не успев толком себя проявить, была снесена очередным "нашествием варваров". Именно в городе, где синтезировалась "греко-арабская" культура, характерная для Византийской Сирии.

 

Когда в 1204 году нападение других варваров разорило Константинополь с гибелью его Академии и библиотек - данный труд Архимеда исчезает. В Поздней Византии он уже неизвестен.

ИМХО если Комнины этого мира завоюют Египет, как в РИ пытался Мануил I, и восстановят Александрийскую Академию с совместной работой греков если не с арабами, то с укорененными в культуре Халифата сирийцами и коптами - эффект будет "ослепительным". Вплоть до возможности встретить монголов огнестрелом. Но это все именно что фантазии, не сочтите за что-то серьезное.

Изменено 18 Apr 2016 пользователем Georg