Мир раннего воцарения Комнинов.

[Vladimir]

Но с римским престолом как разногласия решать?

С римским престолом пока разногласия более, чем решаемы. Тем более, что на троне остался Исаак, который только что расправился с Кируларием. Можно или искать компромисс, или спустить конфликт на тормозах, как в реале - особо страшных проблем не будет.

[Vladimir]

Нижний Египет уж точно получит мощный заряд старого доброго эллинизма

Не факт. Старый добрый эллинизм был очень давно. И демографические ресурсы империи не безграничны для прямой колонизации.

[Georg]

Иоанн II не поедет на охоту

Тогда и Алексею с Андроником нечего делать у ядовитых озер Писидии. Иоанну III (номером два в в этом мире был его дед, брат Исаака) наследует Алексей II. Судя по тому что в браке с дочерью Мстислава Великого у него детей не было, в то время как его младший брат (в РИ умерший вместе с ним) Андроник с севастократориссой Ириной успели обзавестись несколькими детьми - Алексей II умрет бездетным.

 

И тогда Андроник Комнин (тот самый что в РИ Андроник I) перебьет племянников и узурпирует трон, Мануилу со своими латинянами и армянами придется взять Константинополь.

 

Это все конечно очень интересно. Но с римским престолом как разногласия решать?

Да как и в РИ, коллега. Присылать византийскую делегацию на созываемые папой "латеранские соборы", постоянно вести переговоры о полном урегулировании всех разногласий, но своих позиций не сдавать, и в то же время - через греко-латинский Левант наращивать свое культурное влияние в Италии и Лангедоке. Учитывая что Византия - единственная сила, которая надежно защищает папство от Германских императоров, обеспечивая папам безопасное качание суперматии в западной Европе - папы будут играть в эту игру как в РИ играли при Мануиле, никуда не денутся, острые углы будут старательно сглаживаться.

 

А с нарастанием влияние греческой философии в Италии - глядишь в XIII веке, когда Никифор Влеммид заточит свой "перихоресис" под православную интерпретацию филиокве - прокатит и полноценная окончательная уния.

 

И берберы с Ливии набигать.

Не просто берберы, а целые Альмохады. Глядишь эдак Мануил дочку в Кастилию выдаст.

 

Только как быть с двумя папами Александрии, ведь греческого ставленника копты по старой памяти недолюбливают.

Но уживаются уже много сотен лет. Почему не заюзать опыт времен Юстина II и Маврикия, когда "два папы" в Александрии реально сосуществовали, и ничего - их паства только что не причащалась друг у друга, а на проповеди ходили и к тем и к тем, если проповедники были стоящими риторами....

[Vladimir]

И тогда Андроник Комнин (тот самый что в РИ Андроник I) перебьет племянников и узурпирует трон, Мануилу со своими латинянами и армянами придется взять Константинополь.

Жуть какая. Вот до чего синтез доводит. А без этого нельзя обойтись?

[Ottokar]

Жуть какая. Вот до чего синтез доводит. А без этого нельзя обойтись?

"Зато приключения" (c)

[Febus]

Жуть какая. Вот до чего синтез доводит. А без этого нельзя обойтись?

Фактически ни одно воцарения Комнинов не происходило без очередного традиционного заговора.  

[Georg]

Жуть какая. Вот до чего синтез доводит. А без этого нельзя обойтись?

Можно. Но речь не идет о повторении 1204 года РИ, даже если учесть элемент шутки. Вариант-лайт, способствующий "синтезу", без погромов и пожаров, берут-то свои. Вон к примеру Юстиниан II вошел в Город с варварами-болгарами, но сумел обойтись без эксцессов. Может будут "обычные зверства" по мелочи - но без этого не обошелся и РИ захват Города Алексеем Комнином в 1081, когда по словам Зонары насиловали монахинь и гоняли по улицам сенаторов в раздетом виде....

[Vladimir]

без очередного традиционного заговора.

Тут не заговор, тут практически аналог Четвертого Крестового похода вырисовывается...

UPD. Georg, ваш ответ не успел прочитать, параллельно написалось.

Изменено 18 Apr 2016 пользователем Vladimir

[Georg]

Тут не заговор, тут практически аналог Четвертого Крестового похода вырисовывается...

См. мое сообщение над вашим.

 

А какой литературный сюжет, прям "Игра престолов".

[Vladimir]

Угу, надо обдумать.

[Крысолов]

Пусть Мануил сидит в Египте,

Ой. А он Элеонору Аквитанскую. у пошедшего в паломничество Людовика VII случайно не отобьет?

[Georg]

Ой. А он Элеонору Аквитанскую. у пошедшего в паломничество Людовика VII случайно не отобьет?

Сдалось Людовику это паломничество без КП. А у Мануила будет Констанция.

 

Ибо:

Угу, надо обдумать.

Ибо именно вы, коллега, заставили додумать мысль до конца. Вот этим:

Мануилу может достаться апанаж не в виде Киликии + Кипра + Антиохии и брака с местной княжной, а Египет + Кипр + Иерусалим и брак с местной альтернативной принцессой

У меня уже мелькала мысль, что на пике противостояния с Сельджуками (пригрезилось проигранное сражение против коалиции Малик-шаха Иранского и Сулеймана Египетского, смертельное ранение василевса Мануила I, сдача Антиохии и Эдессы с отводом новым императором Алексеем рубежей на укрепрайоны Амана и Армянского Тавра ...) на пике этого противостояния Империя замирится с норманнами. У Гвискара здесь и мысли на возникнет о реалистичности завоеваний на Балканах, но и Империи после неудач нужны будут подкрепления срочно. За Гвискаром признают всю Калабрию и Лангобардию, дадут титул, легитимизирующий его власть в глазах местных греков, а Гвискар пошлет воевать с турками отряд как своих, так и набранных во Франции рыцарей (оплата их службы - проблема василевса)... Думаю не надо гадать с трех раз, кто именно поведет их на восток.

 

То есть к моменту начала Первого Крестового Боэмунд уже будет в Византии "своим в доску" кадром. И Византия постарается чтобы Иерусалим достался именно ему. Антиохия с Эдессой тут вернутся непосредственно к империи, но учитывая что тут в процессе Первого КП будет завоеван весь Левант с Алеппо и Дамаском включительно, всякие Готфриды и Балдуины и так найдут что раздербанить получить в лен от василевса.

 

А королями Иерусалима окажутся Отвили. И в АИ Мануил с рукой Констанции Отвиль получит не Антиохию, а Иерусалим. А Иоанн Комнин  в данной АИ таки придет туда в паломничество ко Гробу Господню с армией, как грозился в РИ (и как приходил в Антиохию в РИ). После чего начнется завоевание Египта, служащее пряником для баронов и рыцарей Иерусалима.....

Изменено 18 Apr 2016 пользователем Georg

[Febus]

Ой. А он Элеонору Аквитанскую. у пошедшего в паломничество Людовика VII случайно не отобьет?

Это ему зачем? Снова испытывать гемор с переходом вооруженных паломников по своей территории. Скорее греки дадут на лапу кому надо, шоб эта банда в Андалусию отправилась, бодаться с маврами Альмохадов.

[sigulin.maxim]

Снова испытывать гемор с переходом вооруженных паломников по своей территории

На кораблях перевезут, всего делов. Все эти пешеходные вояжи из парижа в палестину от слабости флота (греки уже ослабли а итальянцы еще не развернулись)

[magister militum]

То есть к моменту начала Первого Крестового Боэмунд уже будет в Византии "своим в доску" кадром.

 

Ура! Батька Боэмунд рулит!   "Неистово ору!" 

 

пригрезилось проигранное сражение против коалиции Малик-шаха Иранского и Сулеймана Египетского,

 

Надеюсь армию-то при этом сохраним? А то совсем нехотелось бы "аналога" РеИ Манцикерта, понятно, что и "исходные данные" другие и прочее, но все же...

Изменено 19 Apr 2016 пользователем magister militum

[Georg]

Надеюсь армию-то при этом сохраним? А то совсем нехотелось бы "аналога" РеИ Манцикерта

Дык регулярная жеж, а не сборная солянка Манцикерта. Судя по вышеприведенному из Алексиады маршу "фаланг" Алексея по фригийской степи  - пехота таксиархий, свернувшись в огражденное лучниками и арбалетчиками каре, и укрыв в нем разбитую конницу, вполне сумеет отступить в порядке.

[sigulin.maxim]

вполне сумеет отступить в порядке

даже если и не успеет и будет не в порядке, к тому времени будет и вполне дееспособная западная армия. Ромеи неоднократно теряли одну из двух армий (и восточную и западную) а потом приходилось перетягивать войска с другого "фронта"

[Georg]

к тому времени будет и вполне дееспособная западная армия

В крайнем случае и так. Правда в случае ее долгой отлучки на восток запросто печенеги в Паристрионе взбунтуются, и придется как в РИ звать на помощь Тугоркана и устраивать Либурн, но хуже чем в РИ на Балканах всяко не будет.

[sigulin.maxim]

В крайнем случае и так.

Так в целом реалистичнее да и "движухи" больше

А печенегов по любому давить придется. Судя по всему совершенно недоговороспособны... Хотя может тут ромеи и сами справятся. В принципе армия то у них есть. Быстро перебросят на восток, отбивают сельджуков за Тавр, оставляют для подкрепления какие то "вексиляции" и обратно на запад. Про Алексея будут легенды рассказывать, о том как его армия совершала рекордные переходы через всю империю

[Georg]

Так в целом реалистичнее да и "движухи" больше

Все же тотальный разгром а-ля Манцикерт в условиях данной АИ полагаю не "реалистичным".

 

Про Алексея будут легенды рассказывать, о том как его армия совершала рекордные переходы через всю империю

Учитывая что Исаак I своей "реституцией" восстановил "ведомство идика" с системой работающих на армию императорских доменов по ключевым маршрутам - реальна скорость переброски войск с восточного фронта на западный и обратно как при Болгаробойце, то бишь 16 дней.... В тех самых императорских доменах всадники меняли запасных лошадей (боевой конь не менялся, но шел налегке), а пехота - мулов (каждому бойцу на таком марше выделялось 2 мула - для себя и для снаряжения).

[magister militum]

Правда в случае ее долгой отлучки на восток запросто печенеги в Паристрионе взбунтуются, и придется как в РИ звать на помощь Тугоркана и устраивать Либурн, но хуже чем в РИ на Балканах всяко не будет.

 

 

Коллега Georg, так ведь вы же вроде как собирались их [печенегов] в товарных количествах переселять в Малую Азию, чтобы там создавать из этих "военпоселенцев" противовес сельджукам?

 

P.S. Напоминаю свой вопрос об Олеге Гориславиче в этом мире - будет активно служить императору и воевать против турок в этой АИ или детерминистично "курить бамбук" на Родосе перед возвращением на Русь?

 

Изменено 19 Apr 2016 пользователем magister militum

[Georg]

так ведь вы же вроде как собирались их [печенегов] в товарных количествах переселять в Малую Азию, чтобы там создавать из этих "военпоселенцев" противовес сельджукам?

Дык одно другому не противоречит. Набирать-то их будут по индивидуальным контрактам в федератские бригады под командой ромейских офицеров, а не беря на службу ханов с ордами. Печенежская племенная знать в Подунавье, которая ничего с этого не имеет, а воинов теряет, будет злобствовать потихоньку. И вполне себе "выплеснет раздражение", когда серьезных войск на Балканах не останется.

 

Напоминаю свой вопрос об Олеге Гориславиче в этом мире - будет активно служить императору и воевать против турок в этой АИ или детерминистично "курить бамбук" на Родосе перед возвращением на Русь?

Не думаю что это суть важно. Политика Византии относительно Тмутаракани вряд ли будет отличаться от реала, а значит и одиссея Олега завершится тем же.

Изменено 19 Apr 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Интересный фрагмент тут у Псела встретил, где он описывает стоящих лагерем воинов из войска Исаака Комнина, в момент провозглашения того императором, после свержения Михаила VI:

Воины несколькими кругами опоясывали Исаака. Внутренний и самый малочисленный из них был составлен из первых людей, доблестных отпрысков знатнейших родов, осанкой не уступавших древним героям. Эти отборные воины служили живым примером всем, стоявшим за ними. Их опоясывал второй круг, оруженосцы первых, бойцы передовой линии (некоторые заполняли следующие отряды), также лучшие из начальников полуотрядов, они стояли на левом фланге.Окаймляло их кольцо простых воинов и свободных. А дальше уже располагались союзные силы, прибывшие к мятежникам из других земель, италийцы  и тавроскифы, сам вид и образ которых внушали ужас. Глаза тех и других ярко сверкали. Если первые подкрашивают глаза и выщипывают ресницы, то вторые сохраняют их естественный цвет. Если первые порывисты, быстры и неудержимы, то вторые бешены и свирепы. Первый натиск италийцев неотразим, но они быстро переполняются гневом; тавроскифы же нс столь горячи, но не жалеют своей крови и не обращают никакого внимания на раны. Они заполняли круг щита  и были вооружены длинными копьями и обоюдоострыми секирами; секиры они положили на плечи, а древки копий выставили в обе стороны и как бы образовали навес между рядами.

 

Я так понимаю под "италийцами" Псел очевидно описывает норманнов из Южной Италии, ну а под "тавроскифами" надо понимать выведены русские воины (или скандинавы-"варяги" вообще), во всяком случае Лев Диакон называл "тавроскифами" воинов князя Святослава, - в этой связи довольно интересно, - норманны служившие Исааку входили в состав восточных войск или, как указывает сам Псел "прибыли к мятежникам из других земель"  (т.е. прямо из Италии к Комнину что ли  приплыли когда он поднял восстание?), соответственно и наличие русичей/"варягов"  среди мятежников говорит о том, что  либо на сторону Исаака могла перейти по крайней мере часть "варяжской гвардии", где они могли проходить службу, причем еще во время начала или последующего развития мятежа, либо у него уже изначально, еще на Востоке имелись отряды "русов"-наемников?

Изменено 21 Apr 2016 пользователем magister militum

[Georg]

либо у него уже изначально, еще на Востоке имелись отряды "русов"-наемников?

Имелись. Варяжских гвардейцев отдельными отрядами под командой спафарокандидатов прикомандировывали на определенный срок к пограничным армиям, и на востоке такой контингент был - Аристаркес пишет, что во время нашествия султана Тогрула на Армению в 1054 году авангардный отряд Сельджуков, прорвавшийся до Пайперта (Байбурта) в феме Колония, был застигнут отрядом варанги в "чанских лесах" и порублен в капусту - предводитель турок пал, добыча и пленные были отбиты.

 

А русы в тот период реально преобладали в рядах варанги. Вплоть до РИ правления Никифора Вотаниата, когда их массово уволили со службы из-за пьяного дебоша в Священном дворце. И вернуть позиции уже не удалось, так как место заняли изгнанные норманнами из Англии англосаксонские хускарлы.

Изменено 20 Apr 2016 пользователем Georg

[wizard]

уволить то уволили а куда они делись?

вояки умеющие только драться...