Мир раннего воцарения Комнинов.

[Georg]

уволить то уволили а куда они делись?

Ну так большинство отслуживших и так по идее на Русь возвращалось с заработанным златом.

[magister militum]

Имелись. Варяжских гвардейцев отдельными отрядами под командой спафарокандидатов прикомандировывали на определенный срок к пограничным армиям, и на востоке такой контингент был - Аристаркес пишет, что во время нашествия султана Тогрула на Армению в 1054 году авангардный отряд Сельджуков, прорвавшийся до Пайперта (Байбурта) в феме Колония, был застигнут отрядом варанги в "чанских лесах" и порублен в капусту - предводитель турок пал, добыча и пленные были отбиты.

 

 

Большое спасибо коллега! - Тогда понятно, что для этих "прикомандированных" на Восток Исаак "свой" и они, в общем и целом, с ним либо с начала мятежа, либо "втянулись" в процессе... "Италийцы", которые норманны,  надо понимать, тоже такие же "прикомандированные"?

 

А русы в тот период реально преобладали в рядах варанги. Вплоть до РИ правления Никифора Вотаниата, когда их массово уволили со службы из-за пьяного дебоша в Священном дворце.

 

 

В данной АИ тоже будет иметь место такое вопиющее нарушение воинской дисциплины? 

Изменено 21 Apr 2016 пользователем magister militum

[Febus]

Ну так большинство отслуживших и так по идее на Русь возвращалось с заработанным златом.

Ну если остались хоть какие-то контингенты русов, то они пали при Диррахии.

 

[Georg]

"Италийцы", которые норманны, надо понимать, тоже такие же "прикомандированные"?

На тот момент служба франкских рыцарей в Византии еще не была институционализирована, в отличии от варанги - постоянного "латиникона" среди столичных тагм не существовало, их нанимали целыми отрядами по контракту на срок. Этих товарищей возможно изначально принимали на службу именно в восточную армию.

 

В данной АИ тоже будет иметь место такое вопиющее нарушение воинской дисциплины?

Не знаю. Обычно дисциплина в рядах корпуса была на уровне, поддерживаясь своеобразным неписанным корпоративным кодексом. Упоминается случай, когда варяг во время марша в Малой Азии попытался изнасиловать женщину ромейку, а она вытащила у него кинжал и совершила "превышение необходимой самообороны", как это назвали бы ныне :-) - его товарищи передали этой женщине все имущество покойного, а его самого бросили "как собаку" без погребения. Но тяга к вину у северных варваров, дорвавшихся до средиземноморских вин, была необоримой. Остроязычные граждане Константинополя называли варяжских гвардейцев (вне зависимости от русской, скандинавской или английской национальной принадлежности) - "императорскими винными бурдюками".

[magister militum]

Хм, коллега, т.е., в принципе, при сохранении общей "политической стабильности" при Исааке и его преемниках, очевидно, что поскольку не будет и РеИ упадка армии и олигархической вольности, вполне возможно и дисциплина в "варяжское гвардии" будет продолжать оставться на традиционно выском уровне? Тогда и "пьяного залета" возможно не будет)))                                                                                                                                                            

Интересно по норманнам, - т.е. теоретически раз уже и сам Исаак и имеет организованные контингенты норманнских наемников - "италийцев" , то вероятно его ближайшие преемники могут и этот самый "латиникон" организовать раньше реала?

Изменено 21 Apr 2016 пользователем magister militum

[Georg]

вполне возможно и дисциплина в "варяжское гвардии" будет продолжать оставться на традиционно выском уровне?

Да она и так не падала. А бухать там всегда бухали.

 

Я полагаю что с определенного момента Византия стала ощущать определенные неудобства набора гвардейцев на Руси - ибо Русь была соседом, с которым возможны были конфликты, и договор, заключенный Василием Болгаробойцей с Владимиром при "рождении" Варанги, оказался не слишком прочным. Уже в начале 1040ых разразилась короткая русско-византийская война, и Константин Мономах в преддверии нападения флота Владимира Ярославича "рассеял по провинциям" (по выражению Пселла) всех ненадежных варангов. Уже с этого момента руссы смотрелись не так надежно - ведь их вербовка осуществлялась по договору с русскими князьями....

 

А при Алексее последовал гораздо более затяжной и серьезный конфликт межу Византией и Русью - я разумею поддержку Владимиром Мономахом "Леона Девгеньевича" с двумя походами Дмитра Иворовича в Паристрион.  Да и прежде того - разыгранная Алексеем многоходовая комбинация с отжатием Тмутаракани не могла не вызвать определенной напряженности с Киевом.

 

В свете всего этого викинги с далекого "острова Скандзы", и уж тем более англосаксы, у которых вообще не осталось иной родины кроме принявшей их Византии, выглядели не в пример надежнее......

 

вероятно его ближайшие преемники могут и этот самый "латиникон" организовать раньше реала?

Думаю да, учитывая куда большую чем в РИ интеграцию крестоносцев в Империю в этом мире.

Изменено 21 Apr 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Да она и так не падала. А бухать там всегда бухали.   Я полагаю что с определенного момента Византия стала ощущать определенные неудобства набора гвардейцев на Руси - ибо Русь была соседом, с которым возможны были конфликты, и договор, заключенный Василием Болгаробойцей с Владимиром при "рождении" Варанги, оказался не слишком прочным. Уже в начале 1040ых разразилась короткая русско-византийская война, и Константин Мономах в преддверии нападения флота Владимира Ярославича "рассеял по провинциям" (по выражению Пселла) всех ненадежных варангов. Уже с этого момента руссы смотрелись не так надежно - ведь их вербовка осуществлялась по договору с русскими князьями....   А при Алексее последовал гораздо более затяжной и серьезный конфликт межу Византией и Русью - я разумею поддержку Владимиром Мономахом "Леона Девгеньевича" с двумя походами Дмитра Иворовича в Паристрион.  Да и прежде того - разыгранная Алексеем многоходовая комбинация с отжатием Тмутаракани не могла не вызвать определенной напряженности с Киевом.   В свете всего этого викинги с далекого "острова Скандзы", и уж тем более англосаксы, у которых вообще не осталось иной родины кроме принявшей их Византии, выглядели не в пример надежнее......

 

 

Понятно, т.е. имеет место "политика", а случай с пьянкой просто использовали как повод, чтобы "слить" ненадежный контингент...

Изменено 21 Apr 2016 пользователем magister militum

[Febus]

В частном порядке и дальше этого инцидента нанимали, но контракты на банды русов перестали брать. 

[wizard]

но может быть тогда разумнее отправлять их в ИталиЮ?

на востоке они в общем особо не нужны.

а русский дружинник рыцарю норманну мало чем уступает.

[Georg]

дружинник

Не знаю как там насчет дружинника и рыцаря, но варяги (вне зависимости от того были ли там руссы, скандинавы или англосаксы) не владели искусством конного боя на копьях от слова никак. Они всегда были пехотой. Даже когда передвигались на конях - дрались всегда пешими. Византийцы никогда не использовали варангу как конницу.

 

И использовала Стража тактику "хирда" - "стену щитов" либо "клин". Судя по тому что при Диррахии пропускали лучников сквозь строй - как минимум умели растягивать и смыкать ряды, выполняя простые строевые эволюции.

 

А насчет варанги против рыцарей - как раз РИ битва при Диррахии продемонстрировала все сильные и слабые стороны. И в итоге там, ежели помните, варанга таки погибла.

Изменено 21 Apr 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

И в итоге там, ежели помните, варанга таки погибла.

Кстати, а как здесь сложится судьба варанги? 

[wizard]

тяжелая пехота атакующая тяжелую кавалерию?? Алексей сошел с ума.

[Georg]

тяжелая пехота атакующая тяжелую кавалерию?? Алексей сошел с ума.

Он-то причем? Варанга пошла в наступление и оторвалась от боевого порядка без приказа - у англосаксонских хускарлов сорвало крышу при виде тех самых норманнов, которые.... ну вы поняли. Но феерическое зрелище тяжелой пехоты, опрокинувшей и погнавшей тяжелую кавалерию, некоторое время имело место быть.

Кстати, а как здесь сложится судьба варанги?

Массовой вербовки руссов думаю уже не будет как и в РИ. А так - варанга в РИ процветала и при Комнинах. При Иоанне в 1122 году именно "императорские винные бурдюки" своими секирами буквально прорубили бреши в печенежском "гуляй-городе" при Берое - в битве, в которой этнос печенегов навсегда исчез со страниц истории. Но там уже опять преобладали скандинавы.

 

Гы. Забавно будет если Мануил, сев в Александрии, обзаведется там собственной варангой. Визит Садко в Индию грозит стать реальностью.

Изменено 21 Apr 2016 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

При Иоанне в 1122 году именно "императорские винные бурдюки" своими секирами буквально прорубили бреши в печенежском "гуляй-городе" при Берое - в битве, в которой этнос печенегов навсегда исчез со страниц истории. Но там уже опять преобладали скандинавы.

Судя по русско-половецким войнам того периода, на Руси уже доминировала тяжелая кавалерия с поддержкой "своих поганых" в качестве легкой, а ромеям именно что нужна была тяжелая пехота (конница у них и своя была вполне на уровне)

[magister militum]

Гы. Забавно будет если Мануил, сев в Александрии, обзаведется там собственной варангой. Визит Садко в Индию грозит стать реальностью.

ЕМНИП, согласно былинам, "царя индейского" еще Вольга обижал   Так что "александрийскому филиалу" варанги, в виде дружины-этерии Мануила быть!!!

[magister militum]

А при Алексее последовал гораздо более затяжной и серьезный конфликт межу Византией и Русью - я разумею поддержку Владимиром Мономахом "Леона Девгеньевича" с двумя походами Дмитра Иворовича в Паристрион.  Да и прежде того - разыгранная Алексеем многоходовая комбинация с отжатием Тмутаракани не могла не вызвать определенной напряженности с Киевом.

 

 

Коллега думаете в данной АИ эти события (или подобные им) детерминированы? Империя-то "немного другая", Диоген здесь вообще не станет императором, - думаете "самозванец" все-равно появится и Владимир Мономах его все-равно поддержит?

Изменено 22 Apr 2016 пользователем magister militum

[Georg]

Коллега думаете в данной АИ эти события (или подобные им) детерминированы?

Да нет, не думаю. Но Тмутаракань-то все равно отожмут и Олега в его претензиях на Чернигов при этом поддержат, так что определенная "напряженность" таки будет. До войны вряд ли дойдет.

[magister militum]

Да нет, не думаю. Но Тмутаракань-то все равно отожмут и Олега в его претензиях на Чернигов при этом поддержат, так что определенная "напряженность" таки будет. До войны вряд ли дойдет.

"Тоже хлеб"  Куда в таком случае Владимир направит "высовободившиеся" войска и воевод? - Может еще крепче долбанем по половцам? 

[sigulin.maxim]

Может еще крепче долбанем по половцам?

Тут вполне могут слиться две византийские темы - и Боняк таки окажется в Анатолии?

[magister militum]

Тут вполне могут слиться две византийские темы - и Боняк таки окажется в Анатолии?

 

А почему бы и нет? Я тут по срокам глянул, как раз получается, что поход русских войск на Дунай в 1116 г. стал возможен после другого крупного похода (в том же году и который надолго "снял с повестки дня" "половецкий вопрос") русских дружин во главе с Ярополком Владимировичем и Всеволодом Давыдовычем, в ходе которого русские захватили еще остававшиеся под половецким контролем 3 донских "города" (скорее всего поселения оседлых донских алан, признававших власть половецких ханов), а половцы окончательно "сдулись" и от греха по дальше свалили за Кубань в Предкавказье, где многих из них радостно принял на службу царь Давид Строитель. В данной же АИ Мономах может продолжить непрерываясь на разборки с ромеями успешное гнобление половцев, например, восстановив для этих целей и основательно заново укрепив русский "передовой" анклав в Белой Веже, в реале около 1117 г. Мономах его похоже окончательно "эвакуировал" (ранее в 1103 г. он забрал оттуда торков и печенегов, составлявших основную силу гарнизона Белой Вежи) и летописи отметили, что "беловежцы прииде на Русь" (обычно пишут, что половцы якобы в конце концов взяли и разорили город, но в своей довольно старой, но кое в чем еще актуальной работе "История хазар" 1962 г., М.И. Артамонов, основываясь на данных археологии, отмечает, что хотя следы пожаров и разрушений в культурном слое "Цимлянской крепости" начала XII в. отмечаются на части раскопа крепости, тем не менее ее цитадель, похоже, тогда устояла и уцелевшие жители крепости организованно похоронили своих погибших, а затем даже провели восстановительные работы на остальной части крепости, но, однако, вскоре после этого Белая Вежа все же была полностью покинута населением, что согласуется с летописными известиями о приходе "беловежцев" на Русь и в подобном контексте остается лишь предположить, что это была организованная Мономахом эвакуация  уже и остатков населения крепости, вслед за ранее выведенным гарнизоном) , в данном же АИ случае при продолжении осуществления политики "силового давления" на половцев, он наоборот может быть усилен и основываясь на нем русские войска могут продолжать гонять половцев уже по Прикубанью с Предкавказьем, и тогда, как вы правильно заметили коллега, некоторые половецкие  орды могут побежать и подалее чем Грузия...

 

При этом, важно помнить, что в реале, Мономах хоть и "снизил" активность на "половецком фронте", занявшись ромейскими разборками, тем не менее, "старых друзей" периодически "вспоминал" лечебными звиздюлями - так известно, что в 1120 г. сын Мономаха - Ярополк Владимирович с войском "ходи на половци за Дон и не обрете их, възратися", (из этого похода он кстати привез себе жену - аланскую княжну), а в год смерти самого Мономаха весной 1125 г., половецкие "товарищи" едва прослышав про смерть своего грозного противника, буквально через месяц после его кончины, тут же попытались летом совершить набег на южные рубежи Переяславского княжества, - так сказать видимо решили "проверить русскую оборону "штыком", но эпично огребли все от того же Ярополка Владимировича в битве у Полкостеня - в 1125 г. время для возобновления половецких набегов и нашествий на Русь явно еще не пришло... Т.о. Владимир Мономах, в  АИ отсутствии военного конфликта с Империей, вполне может  в период 1116-1125 годов не ослаблять "накала разоблачений" и продолжить активное гнобление половцев, заодно укрепляя русскую власть в Подонье за счет интеграции алано-салтовских Сугровых, Шарукани, Чешуевых и проч. "степных городов", скажем в Переяславское княжество, товарищи же половцы в этих условиях вполне могут "забрести" и к ромеям в Анатолию на поселение...

Изменено 22 Apr 2016 пользователем magister militum

[Ottokar]

товарищи же половцы в этих условиях вполне могут "забрести" и к ромеям в Анатолию на поселение...

Или в Грузию.

[Крысолов]

Половцев собрать, организовать и натравить на Азербайджан. Мне интересно, когда византийцам эта мысль в голову прийдет

[sigulin.maxim]

Половцев собрать, организовать и натравить на Азербайджан

Грузины будут против. 

[wizard]

ну на месте Исаака стоило поставить внятную задачу на ТВД. если мы собираемся отходить на горные рубежи, то эвакуируем население.

если нет то отбиваем Хлат и восстанавливаем сухопутное сообщение с Васпураканом, дальше ведем бой на Армянских плоскогорьях.

Но кстати плоскогорья Армении тоже неудобны для легкой конницы

[Стержень]

Грузины будут против.

А почему?