Мир раннего воцарения Комнинов.

[Febus]

С армией Исаака Комнина более-менее понятно, а что с флотом?

[magister militum]

С армией Исаака Комнина более-менее понятно, а что с флотом?

 

Уже обсуждали с коллегой Georg-ом в данной теме, - сейчас лень искать,  но если в общих чертах, то офицеры флота ярые сторонники Исаака Комнина и в РеИ даже чуть Дуку не пристукнули (но не свезло), чтобы вернуть Исаака из монастыря вновь на трон, так что флотское командование лояльно императору и является частью возглавляемой им военной элиты Империи. Соответственно "центральная" регулярная эскадра базирующаяся в Константинополе развивается и сохраняет свою боеспособность, а по мере развития провинциальных торговых приморских портовых городов и роста их богатства и благосостояния, правительство реанимирует провинциальные фемные флоты (по образцу итальянских "морских" республик), которые будут содержаться и вооружаться за счет этих городов, которые и будут "базами" для этих флотов, тем более, что АИ завоевание сельджуками Египта и появление турецких пиратов (аналогично разбойничавшему в РеИ в Эгиде турецкому пирату Чахе, с которым боролся Алексей I) подстегнет работу имперского правительства в этом направлении.

Изменено 27 Apr 2016 пользователем magister militum

[Georg]

Дочитал "Византийское государство и Церковь" Скабаллановича. Когда-то, просмотрев книгу по диагонали, вынес впечатление что автор дает жутко устаревшую картину византийского государства и общества - это на самом деле так, и не удивительно для историка из дореволюционной России. Но при полном прочтении - попался ряд вкусных подробностей.

 

Так например следующая - политику, проводимую Исааком Комнином, начал никто иной как Константин Мономах - в последние годы правления, после смерти Зои. Отправив в отставку прежних своих министров-философов - Пселла, Лихуда и Ксифилина - Мономах ставит во главе правительства евнуха Иоанна, занявшего пост логофета дрома. Иоанн ранее принимал участие в войне с султаном Тогрулом в Армении, организовывая совместный поход на турок войск армянских катепанатов и Грузии. Иоанн оценивал ситуацию очень трезво, считал турок страшной опасностью, которая требует концентрации всех сил империи на востоке, Проводил курс на усиление армии и привлечение к трону полководцев (именно при нем кстати Исаак Комнин стал главнокомандующим восточными армиями в должности стратопедарха Востока). И именно Иоанн начал ту самую "редукцию коронных имений", которую позднее проводил Комнин. Правда осуществлялась она довольно осторожно, в отличии от Исаака, сразу же проведшего масштабные конфискации. Кроме того, ради сосредоточения сил против турок, логофет Иоанн считал необходимым достижение прочного мира на Западе даже ценой уступок; и получение с Запада воинских контингентов против турок. Именно в рамках этой политики проводился союз с папой Львом IX против норманнов, и в рамках этого союза папе было дано обещание вернуть конфискованные некогда Львом Исавром старинные патримонии Римской Церкви в Апулии. Отчего Михаил Кирулларий и "полез на стенку", спровоцировав скандал с опресноками и закрытием с Константинополе храмов латинского обряда.....

 

После смерти Константина Мономаха пришедшая к власти Феодора отправила в отставку правительство логофета Иоанна, и привела к власти группировку гражданской бюрократии Льва Параспондила, который сразу же стал проводить политику, враждебную интересам армии. Исаак Комнин, захватив власть, привлек в министры Пселла, лидера соперничающей группировки бюрократии.

 

После падения Пселла естественно в первые министры ИМХО уцелевшие члены правительства позднего Мономаха (логофет Иоанн, протонотарий Константин и "хранитель чернильницы") Василий. Исааку Комнину конечно может и не нравится "министерство евнухов", но альтернативы их использованию на какое-то время особой нет.

[magister militum]

Но при полном прочтении - попался ряд вкусных подробностей.

"Великие старики" наше все

ак например следующая - политику, проводимую Исааком Комнином, начал никто иной как Константин Мономах - в последние годы правления, после смерти Зои. Отправив в отставку прежних своих министров-философов - Пселла, Лихуда и Ксифилина - Мономах ставит во главе правительства евнуха Иоанна, занявшего пост логофета дрома. Иоанн ранее принимал участие в войне с султаном Тогрулом в Армении, организовывая совместный поход на турок войск армянских катепанатов и Грузии. Иоанн оценивал ситуацию очень трезво, считал турок страшной опасностью, которая требует концентрации всех сил империи на востоке, Проводил курс на усиление армии и привлечение к трону полководцев (именно при нем кстати Исаак Комнин стал главнокомандующим восточными армиями в должности стратопедарха Востока). И именно Иоанн начал ту самую "редукцию коронных имений", которую позднее проводил Комнин. Правда осуществлялась она довольно осторожно, в отличии от Исаака, сразу же проведшего масштабные конфискации. Кроме того, ради сосредоточения сил против турок, логофет Иоанн считал необходимым достижение прочного мира на Западе даже ценой уступок; и получение с Запада воинских контингентов против турок. Именно в рамках этой политики проводился союз с папой Львом IX против норманнов, и в рамках этого союза папе было дано обещание вернуть конфискованные некогда Львом Исавром старинные патримонии Римской Церкви в Апулии. Отчего Михаил Кирулларий и "полез на стенку", спровоцировав скандал с опресноками и закрытием с Константинополе храмов латинского обряда.....   После смерти Константина Мономаха пришедшая к власти Феодора отправила в отставку правительство логофета Иоанна, и привела к власти группировку гражданской бюрократии Льва Параспондила, который сразу же стал проводить политику, враждебную интересам армии. Исаак Комнин, захватив власть, привлек в министры Пселла, лидера соперничающей группировки бюрократии.   После падения Пселла естественно в первые министры ИМХО уцелевшие члены правительства позднего Мономаха (логофет Иоанн, протонотарий Константин и "хранитель чернильницы") Василий. Исааку Комнину конечно может и не нравится "министерство евнухов", но альтернативы их использованию на какое-то время особой нет.

Очень интересная информация коллега Georg! Получается, что  Мономах и его правительство, в условиях нарастания турецкого натиска, попытались достичь определенного компромисса с военными и по-тихоньку  начали "откат" в гос.управлении ко "временам Болгаробойцы" (и в пику "столичным тузам")?

[magister militum]

И вот начало 1020ых. Василий на вершине славы, но стар, и окружение начинает задумываться о преемнике. Большинство выдвиженцев Василия опасалось прихода к власти некомпетентного, разгульного и озлобленного старика, в какового превратился за эти 20 лет Константин. Как пишет автор - It was individuals like John (имеется в виду тогдашний "главный министр" Василия Иоанн Протонотарий) who were concerned lest power was about to be handed over to Constantine, someone they clearly regarded as a senile cipher.   И вот встал вопрос о преемнике... Константин, законный и официально соцарствующий с Василием василевс Македонской династии ("у которого и отец - царь, и дед, и деда родитель...."), являлся для любого другого преемника Василия смертельной угрозой, готовым знаменем оппозиции и очевидной причиной неизбежно грядущей гражданской войны. Единственным способом гарантированно лишить Константина царского статуса, оставив его в живых - было ослепление Константина (слепец согласно закону и традиции априори не мог быть "василевсом ромеев"). Но сгодилось бы и пострижение Константина в монахи. Хотя оно и не давало стопроцентной гарантии от смуты, ибо его можно было объявить насильственным, а значит недействительным, но все же постриженный в монахи император императорского статуса автоматически лишался, а возвращение на трон расстриги составляло определенную проблему.....   Похоже "соратники" давили на Василия, "тонко намекая" что с Константином нужно что-то делать.... с последующим назначением "достойного преемника" естественно. Василию в ситуации такого выбора можно лишь посочувствовать..... Но перешагнуть через брата "железный василевс" так и не смог. В 1021 году окружению стало ясно что решать "проблему Константина" Василий не собирается.   И тогда началось... Мне долго были непонятны причины "мятежа Ксифия и Фоки", вспыхнувшего в Анатолии в 1022 году, аж через 30 лет после того как "военная знать востока" была скручена в бараний рог и с тех пор верой-правдой служила Василию в его войнах. Самым непонятным был вопрос с лидером мятежа - Никифор Фока, сын знаменитого в начале правления Василия мятежника Варды Фоки и наиболее богатый и знатный представитель "военной аристократии востока" был там явно на вторых ролях. Реально во главе мятежа стоял Никифор Ксифий, не только не принадлежавший к "восточной аристократии", но и являвшийся выдвиженцем Василия. Никифор Ксифий, выслужившийся целиком при Василии, был одним из лучших его генералов. Ксифий завоевал всю восточную Болгарию - Преслав, Плиску, Доростол.... а в финальном сражении Болгарской войны, битве при Беласице, сыграл решающую роль, выйдя со своим корпусом в тыл болгарской армии. По окончании Болгарской войны Ксифий был переведен в Азию и назначен стратегом фемы Анатолик, пользуясь полным доверием василевса.   И теперь именно этот человек, ближайший соратник Василия возглавляет мятеж. Который получил "международную поддержку" - на стороне Ксифия и Фоки выступили царь Грузии Георгий и царь Анийской Армении Ованес-Смбат. Так что Василий, находившийся в это время с армией в Тайке, оказался зажатым между мятежниками и их кавказскими союзниками. ИМХО именно этот мятеж был самым серьезным в жизни Василия, так как бунтовали ближайшие соратники, вступившие в альянс с недовольными "военными аристократами востока", имеющие сторонников и в столице, в самом правительстве....и они очевидно требовали в жертву Константина.

 

 

Уж не в этом ли заговоре/мятеже поучаствовал отец Константина Мономаха - Феодосий (возможно входившего в высшую судейскую коллегию Константинополя - "судей ипподрома")??? Псел пишет, что он принимал участие в подготовке заговора против Болгаробойцы и был казнен, и приключилось все это дело в 20-е годы XI в, а сам Константин Мономах, "унаследовал" после отца "ненависть императоров" (т.е. обоих сразу - и Болгаробойцы, и Константина VIII, что косвенно намекает, что это именно тот заговор о котором пишет выше коллега Georg, вызванный стремлением части военных решить "проблему" Константина VIII и не дать загубить плоды реформа Болгаробойцы, пусть даже и их творцу. ) В принципе "пазл" складывается, с одной стороны Мономахи, вроде как старинный чиновничий род ("древний род Мономахов" по выражению Псела), - так сказать потомственные "гражданские служащие", занимавшие важные посты в судебной системе, с другой стороны, по одной из версий их род тоже был когда-то "армянского корня" и происходил из приефратского города Даласа (Талаш) откуда и знаменитая в Империи военная фамилия Далассинов, сложно сказать были ли они как-то связаны, но вероятно и могли поддерживать какие-то отношения, "землячество" не вчера придумали. Т.о. чаяния военных и их представления о"правильном порядке" в государстве, в общем, в каком-то смысле, оказываются отнюдь не чужды и  для Константина Мономаха, тем более его казненный отец, надо полагать их поддерживал, раз попер против "генеральной линии поведения столичной бюрократии", вот его сын и вернулся к "прежней линии" поведения, как только для этого появилась возможность (ну и требования времени опять же никто не снимал с повестки дня)...

Изменено 3 Jun 2016 пользователем magister militum

[Georg]

не чужды и для Константина Мономаха

Константин всю жизнь до воцарения был типичным "плейбоем", и таким оставался в первые годы на троне. Но печенеги у стен Константинополя похоже таки сильно прочистили ему мозги; к тому же "военная аристократия востока" имела великолепный "канал связи" с Мономахом через Склирену - ее брат Роман Склир был активным членом "военной партии". Другое дело что пока была жива Зоя, Константин не имел всей полноты власти - свержение Калафата и последующие события наглядно показали насколько тесно Синклит был завязан на "матушку-императрицу".

[Neznaika1975]

кому интересно - много статей по Византии 11 века https://independent.academia.edu/ShepardJonathan

 

в том числе - и "новая Англия на Черном море"

 

P.S. Это тот самый Шепард, который написал Русь 750-1200

Изменено 4 Jun 2016 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

Константин всю жизнь до воцарения был типичным "плейбоем", и таким оставался в первые годы на троне. Но печенеги у стен Константинополя похоже таки сильно прочистили ему мозги; к тому же "военная аристократия востока" имела великолепный "канал связи" с Мономахом через Склирену - ее брат Роман Склир был активным членом "военной партии". Другое дело что пока была жива Зоя, Константин не имел всей полноты власти - свержение Калафата и последующие события наглядно показали насколько тесно Синклит был завязан на "матушку-императрицу".

Ну в общем и целом ситуация понятна, через Мономаха (а скорее с помощью определенного влияния на него) "силовики" надеялись, так сказать, "эволюционным" путем развернуть ситуацию в нужное русло, но после чиновничьей "реакции" в правление Феодоры и Михаила VI, решили что пришло время "действовать другими методами"...

[Georg]

На предмет затронутого в МВВ "объединения Руси с юго-запада".

Много думал на эту тему. Для такого объединения надо Северо-Восточный центр силы снести в ноль

Дык татары и займутся. "Северо-Восточный центр силы", в отличии от "юго-западного", от татарского погрома ничто не спасет - ни одни союзник не в жисть не успеет оказать своевременной помощи. И вся ностальгия "суздальцев" по былой "Золотой Руси" будет обращаться на юго-запад. К началу XIV века, когда местные ильханы, вырезая кочевых отморозков и начиная строить правильный Эраншахр, приложат усилия к достижению консенсуса с Византией - Золотую Орду уже мало что может спасти. И представьте приход освободителей в первые десятилетия XIV века....

 

А коллега Тарас предлагал ну такую красивую развилку с наследованием Галицкой короны в случае вымирания Даниловичей - Тверской ветвью Всеволодовичей......

 

Багато нам не треба.

Коллега Крысолов, это реально вы? Это сказали вы, отец-основатель МЦМ?????

 

Потрясён и убит!

 

Кстати, а кто по-вашему, смог бы помешать в Сибирь пойти?

Я лишь сказал "нет четкой уверенности". Исходя, как сейчас осознал, из чистой "лирики" - вроде того, что за время "татарского ига" "Московская Русь" была интегрирована в политическую систему Золотой Орды, и татарская знать затем легче интегрировалась в победоносное Московское царство.

Но с другой стороны - и в ВКЛ татарской знати и рядовых татар интегрировалось немерено. А наличие на юге Великой Романии не оставляет объединенной Руси иного вектора экспансии кроме восточного.

[Крысолов]

И вся ностальгия "суздальцев" по былой "Золотой Руси" будет обращаться на юго-запад

Ну и? Потоскуют и перестанут.

А коллега Тарас предлагал ну такую красивую развилку с наследованием Галицкой короны в случае вымирания Даниловичей - Тверской ветвью Всеволодовичей.....

А я несогласный. другие браки, другие дети - оп - и не вымрут даниловичи. да что там, глядишь и первая галицкая династия не вымрет.

Золотую Орду уже мало что может спасти

Что-то мне не вериться, коллега. орда вся что можно сгребет и как то отобьеться.

Коллега Крысолов, это реально вы?

Скромнее надо быть. Ограничимся венетами (с) так сказать. Галичу сам бог велел окучивать Молдавию и Валахию и бодаться с Венгрией.

татарская знать затем легче интегрировалась в победоносное Московское царство.

Тут дело в том что после краха Орды на Волге обломки, а Русь - прокачана и научена Византией. Не вижу что татар может спасти.

[Georg]

Потоскуют и перестанут.

Ежели как в РИ до XV века тосковать - наверное да. Ежели до XIV - отнюдь. Реминисценции по былой "Золотой Киевской" еще сильны, "Слово о погибели.." звучит остро. А строительство "московской" государственной модели начал только Калита.

 

А я несогласный. другие браки, другие дети - оп - и не вымрут даниловичи. да что там, глядишь и первая галицкая династия не вымрет.

А согласия и не требуется, равно как и вымирания. Думаете если бы вместо "нечестивого огнепоклонника" Ольгерда, проклятого Вселенским патриархом, пришел бы весь из себя русский единоверный Рюрикович, у которого еще и общерусский митрополит сидит - не досталось бы ему Залесье?

А в начале XIV века Залесье, в отличии от времен Донского - на пике разброда и дезинтеграции.

 

Что-то мне не вериться, коллега. орда вся что можно сгребет и как то отобьеться.

А по моему так легко. Ради того чтобы сокрушить Джучидов, ильханы дадут ромеям такие преференции, что трансконтнентальный путь через Орду заглохнет. Если Византия поучаствует лично - он будет попросту блокирован. После чего - в течении нескольких лет городская экономика Орды коллапсирует, а значит - рухнут и ее финансы. А как нам всем хорошо известно, в  подобных структурах хлопцы начинают разбегаться, когда у атамана нема золотого запасу.

 

В итоге - в Орде начнется смута на полвека раньше, и, учитывая как в РИ ильханат Чобана воевал с Ордой - очередной ильхан-шахиншах устроит Орде зеркало походов Тимура. Ну наверное в варианте-лайт, но и этого хватит.

 

Скромнее надо быть.

Точно не вы! Но продолжу обсуждение и с вашим аватаром.

 

Галичу сам бог велел

Ага, вы Романовичам этого мира объясните, что они - государи местечкового Галича.

окучивать Молдавию и Валахию и бодаться с Венгрией.

А этого Византия не дозволит. Кроме Молдавии естественно, но она и так галицкая.

 

 

 

[Крысолов]

вы Романовичам этого мира объясните

Да что ж такое. опять скучный реал выходит 

ильханы дадут ромеям такие преференции, что трансконтнентальный путь через Орду заглохнет. Если Византия поучаствует лично - он будет попросту блокирован

Вот только вот - зачем Византии такое усиление Ирана?

[moscow_guest]

А наличие на юге Великой Романии не оставляет объединенной Руси иного вектора экспансии кроме восточного.

Если на юг от Руси (Руссии?) не агрессивный Крым, а договороспособная Романия, то основная сельскохозяйственная миграция идёт на юг, вплоть до северной границы Романии, проходящей где-то в Причерноморье. Чернозёмы есть, а набегов и угона в ясырь нет, живи не хочу, какой-такой ещё Сибирь-имбирь?

 

Изменено 7 Sep 2016 пользователем moscow_guest

[Georg]

Да что ж такое. опять скучный реал выходит

"От Карпат до Сахалина - всюду вильна Украина".

Не, наличие столицы в Киеве не принципиально, но интересно посмотреть на Русскую державу, выстроенную именно по византийским лекалам (с ориентацией на городской социум и "гражданское общество"), минуя заимствования у Монгольской империи, сделанные Москвой. А махровый косплей у Византии на "юго-западе" начнется как бы не с XIII века. Ведь в РИ второй женой Романа и матерью Данила и Василька была ромейка из рода Ангелов; здесь за Романа едва ли не детерминировано пойдет либо она, либо другая "от крови Комнинов". И после смерти Романа именно Империя оградит наследие его детей, взяв опеку. Представьте что успел бы сделать тот же Данил, если бы сразу получил в целости отцовское наследие и был избавлен от борьбы с Черниговым и Венгрией? Возможно до прихода татар успел бы под корень подрубить возможность возникновения Великой Литвы (Чёрную Русь забрал и удержал бы точно).

 

Вот только вот - зачем Византии такое усиление Ирана?

А знаете, процесс пойдет даже и в том случае, если Византия не вмешается.

Византия владеет Египтом и морским путем на восток. Если потребуется сухопутный - путь через Иран банально удобнее, так как более благоустроен "благами цивилизации" и удобен для сношений не только с Китаем, но и с Индией.

Как только Ильханат помирится с Византией  - торговля через Орду автоматически захиреет.

 

то основная сельскохозяйственная миграция идёт на юг,

Но в отсутствии Крымского ханства набеги на этот юг идут с востока, от ханств Поволжья. И их проблему придется решать неизбежно. А единственный рубеж, который можно надежно укрепить на востоке - это Волга.

какая-такая ещё Сибирь-имбирь?

Для жителей Северо-Запада - очень даже реальная. Коллега, ну в РИ практически все ж освоение Сибири прошло в порядке "частного предпринимательства" при едва ли не символическом участии государства. Гражданин Великого Устюга Хабаров вряд ли заинтересуется "миграционными потоками на юг" при возможности срубить сверхприбыль на сибирских соболях.

Изменено 7 Sep 2016 пользователем Georg

[moscow_guest]

Но в отсутсвии Крымского ханства набеги на этот юг идут с востока, от ханств Поволжья. И их проблему придется решать неизбежно.

Если существует объединённая Руссия и не существует сильной Орды, то эта проблема, вероятно, будет решена раньше реала лет на сто или даже раньше. Когда там по таймлайну Даниловичи (или кто?) возьмут под свою высокую руку Залесье?

 

Гражданин Великого Устюга Хабаров вряд ли заинтересуется "миграционными потоками на юг" при возможности срубить сверхприбыль на сибирских соболях.

В общем да, положить лапу на поток "мягкой рухляди" никакой казак не откажется. А уж его спонсор тем более. А с учётом греческого влияния это предприятие будет называться "сивирики этерия".

Изменено 7 Sep 2016 пользователем moscow_guest

[Georg]

Когда там по таймлайну Даниловичи (или кто?) возьмут под свою высокую руку Залесье?

Таймлайна не существует.

И в одно рыло не потянул бы. Это в Возрожденной Византии можно ограничить изменения до поры до времени одним географическим регионом, тут они разлетаются по округе веером.

[moscow_guest]

Таймлайна не существует.

Если на пальцах, то как я понял, из-за войны с ильхано-византийской коалицией Великая Замятня начинается на полвека раньше. И тут-то (т.е. где-то в начале XIV в.) после очередной дюденевой или какой ещё "рати" на Залесскую Украину приходит киевское войско и наводит порядок. То есть ко времени РИ-Куликовской битвы уже существует единая держава от Днестра до Волги. Даже если сделать поправку на гражданскую войну за какое-нибудь наследство, получается. что татар "выносят" с Поволжья уже в XV в.

[Крысолов]

От Карпат до Сахалина

тут, глядишь, если раньше начнут, то к Амуру на те же 100 лет раньше выйдут. Этак еще снесут маньчжуров и создадут давно любимую на форуме ДВР

[Georg]

Залесскую Украину

Блин! А ведь приживется жеж!

 

Мир вверх тормашками....

[moscow_guest]

Блин! А ведь приживется жеж!

Мне всегда нравилась эта идея.

[wizard]

на Залесскую Украину приходит киевское войско

юмористы. учитематчасть(с)

[MGouchkov]

Georg писал 

 Думаете если бы вместо "нечестивого огнепоклонника" Ольгерда, проклятого Вселенским патриархом, пришел бы весь из себя русский единоверный Рюрикович, у которого еще и общерусский митрополит сидит - не досталось бы ему Залесье?

Не факт что досталось бы. От многих других факторов зависит. Когда конкретнее,  еt setera 

Главное - есть ли у такого "лидера юго-запада" достаточно "воЕнов" что б игнорировать мнение АИ аналогов Едигея и Ахмата. 

Проакцентирую - после гибели ЗО эти деятели в РеИ

интересно посмотреть на Русскую державу, выстроенную именно по византийским лекалам (с ориентацией на городской социум и "гражданское общество"), минуя заимствования у Монгольской империи, сделанные Москвой. 

Здесь наши интересы более чем совпадают!

Единственное, отмечу, - предурнейшее в РеИ московии связано с заимствованием скорее не от монголов, но от турок в преломлении многих других местных факторов (начиная с домонгольского - "колониального" по вашему же замечанию с коим согласен, характера землеосвоения, соседи - поволжские  - уже НЕ монгольские обломки ЗО, "максимализм" РеИ византийского декаданса - идеальный источник автоиндульгирования).  

Надеюсь что такое (не РеИ московская - "греко-городская" Русь после монгол) возможно. Но при здешних расстояниях и "ландшафте" (не острова и побережья в тёплом море) задача (имхо) становится рабой географии и ЛОГИСТИКИ.

Откуда "у меня в КЛиР" (с) Великие Луки возникли.     

В АИ с сильной АИ Византией Киев - Столица почти детерминистично (имхо).

И при этом с Византией "у меня в КЛиР" - проблема. Из неё привезли идею частной собственности на землю. 

У вас здесь то же самое, и таким образом не вспомненный вами факт в критике КЛиР из принципа "Чем лучше тем хуже" (угроза - "на Хлебе будет РП") оборачивается здесь против вас.

  8 часов назад, moscow_guest сказал:

Залесскую Украину

Блин! А ведь приживется жеж!

 Имхо, если Развилка / её воздействие раньше середины XIVого века то да, если позднее то было бы как в МКБ (и в КЛиР) - Москворус_ия

Изменено 8 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[Крысолов]

Блин! А ведь приживется жеж!

Только как географическое обозначение. Отдельного языка и культурных особенностей не будет. А вот с Новгородом будет интереснее. Без его разгрома и депортаций Ивана Грозного там вполне сохранится и утвердится отдельный язык, а многие нормы новгородского диалекта так и не проникнут в русский. 

[sigulin.maxim]

Без его разгрома

А как этого избежать? Кто бы не был у власти в Киеве или Владимире, все знают, что именно Новгород - колыбель русской государственности, и вернуть его в лоно единого государства задача любого правителя.

[Крукс]

вернуть его в лоно единого государства задача любого правителя.

Между "вернуть" и "вырезать нафиг" (и заселить москвичами) - некоторая дистанция есть, полагаю?