Мир раннего воцарения Комнинов.

[Крысолов]

А как этого избежать?

Хотя бы так как сделал Иван III, без массовой депортации простонародья.

А такая вот Галицкая Русь, имеющая старое вечевое и новое городское устройство по ромейскому образцу вообще не будет устраивать ликвидацию новгородских вольностей. Тихой сапой подгребет под себя, а когда в Новгороде начнется "борьба грандов и пополанов" поддержит одну из сторон и спокойно инкорпорирует на правах прочих городов.

[sigulin.maxim]

"вернуть" и "вырезать нафиг"

Вообще то я и писал только про разгром? Второе слово в посыле Крысолова - "про депортации", ведь специально не затрагивал

[sigulin.maxim]

Хотя бы так как сделал Иван III

Это я собственно и имел в виду.

Но даже учитывая все вышеизложенное, как только Новгород лишится политической самостоятельности, так сразу и отпадут условия для консервации новгородского языка. Канцелярии просто перейдут на условно "общерусский". Который (сюрприз!) в этих условиях будет как бы не еще более эллинизирован (и уцерковлесловянен) чем в РИ.

На выходе получим русский канцелярит (бюрократия под греческим влиянием будет силой не меньшей чем в РИ), скорее всего до боли напоминающий тот же русский (московский РИ), возможно с большей долей греческого и меньшей тюркского, и практически полным отсутствием польских заимствований.

[Крукс]

как только Новгород лишится политической самостоятельности, так сразу и отпадут условия для консервации новгородского языка.

Если бы всё было так легко и однозначно.

Что- в реале такого нигде и близко не наблюдалось. Ни в политически несамостоятельных Украине, Белоруссии, Польше, на несамстоятельных Дону и Кубани... в политически  несамостоятельных Уэльсе, Каталонии, штатах Индии, юге Китая, доминионах Британии, далее везде.

Не, ну неведомые "условия", может и отпадут - новгородский язык останется.

Канцелярии просто перейдут на условно "общерусский".

Канцелярии - то перейдут (благо, их укомплектуют понаехавшими "общерусскими" чиновниками), народ - нет.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Крукс

[moscow_guest]

Что- в реале такого нигде и близко не наблюдалось. Ни в политически несамостоятельных Украине, Белоруссии, Польше, на несамстоятельных Дону и Кубани... в политически несамостоятельных Уэльсе, Каталонии, штатах Индии, юге Китая, доминионах Британии, далее везде.

Региональные различия, ясное дело, останутся. А вот существование "отдельного языка" зависит исключительно от политических раскладов. Тот же самый диалект может быть, в зависимости от ориентации местных властей, объявлен "локальным диалектом" (РИ-регионы России, польская Силезия), "самостоятельным языком" (РИ-Хорватия, Македония, Украина) или же "законной версией государственного языка" (РИ-СФРЮ). Причём при изменении политики изменится и статус языка.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем moscow_guest

[Крукс]

А вот существование "отдельного языка" зависит исключительно от политических раскладов. Тот же самый диалект может быть, в зависимости от ориентации местных властей, объявлен "локальным диалектом" (РИ-регионы России, польская Силезия), "самостоятельным языком" (РИ-Хорватия, Македония, Украина) или же "законной версией государственного языка" (РИ-СФРЮ).

Подпишусь обеими руками, только замените "существование" на "официальное признание". Вы же фактически пишите именно о нём. 

 

А так да, давно же известно чёткий и, главное, легко практически применимый критерий различения языка от диалекта:

Язык - это диалект с армией. (с)

 

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Крукс

[moscow_guest]

Подпишусь обеими руками, только замените "существование" на "официальное признание". Вы же фактически пишите именно о нём.

Согласен.

[Georg]

новгородский язык останется

Не, если это будет "новгородский язык" с таким же уровнем самостоятельности, как современный "донской язык" или "кубанский язык" - то я согласен. Но слово "язык" в данном случае почитаю таки терминологически некорректным.

 

Ответьте, уважаемые коллеги, где вы вообще разглядели в РИ "новгородский язык"? Злые московиты загубили его депортациями? Ну так простите-сс, Северная Двина и Вятка были в РИ колонизирована именно и исключительно выходцами с Новгородчины, и в период когда Новгород еще был самостийным. Никаких депортаций и вообще крупных миграций там не было. И хде отдельный поморский язык (сравнимый по "отдельности" с упомянутым каталонским)? Поморы и вятчане как "субэтносы" несомненно есть. Как этноса- их нет. Новгородцам "без депортаций" вряд ли стоит рассчитывать на большее.

 

Литературный язык будет несомненно один, ибо на всем пространстве от Холмогор до Белгорода-Днестровского он будет формироваться под одними и тем и тем же культурным влиянием - влиянием греческой литературы. Так что ППКС под:

будет как бы не еще более эллинизирован (и уцерковлесловянен........большей долей греческого и меньшей тюркского, и практически полным отсутствием польских заимствований

Отдельно насчет "уцерковлесловянен".... В Мире Возрожденной Византии подписался бы двумя руками - там Болгария и Сербия обгоняют Русь по развитию полноценной литературы, а русская литература развивается под их влиянием. Но в этом мире - все иначе. Второго Болгарского царства нет, в Болгарии  по ходу вообще идет ползучая эллинизация, и мощной национальной литературы там не ожидается - местная элита скорее всего с головой погрузится в греческую культуру. Так что переводами с греческого русичам придется заниматься самим, и очень активно. В такой АИ "балканизмов" будет еще меньше чем в реале - "глад", "младость" и пр. скорее всего вообще не появятся в литературе. Грецизмов - да, прилично (для всех случаев когда не найдут в русском слова для соответствующего понятия или предмета) - но не больше чем сейчас у нас латинизмов и германизмов.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

где вы вообще разглядели в РИ "новгородский язык"?

В лекциях Зализняка например.

И хде отдельный поморский язык

Там же где провансальский, ага. Я к тому что не факт что в Ромейской Руси будет языковая политика по типу реала, а не по типу той же Испании

Поморы и вятчане как "субэтносы" несомненно есть. Как этноса- их нет.

Язык есть диалект с собственными министерством образования! (с)

 

[komo]

Ну так простите-сс, Северная Двина и Вятка были в РИ колонизирована именно и исключительно выходцами с Новгородчины, и в период когда Новгород еще был самостийным. Никаких депортаций и вообще крупных миграций там не было. И хде отдельный поморский язык (сравнимый по "отдельности" с упомянутым каталонским)? Поморы и вятчане как "субэтносы" несомненно есть.

Ну я не лигвинист, и русский мне не родной (хотя как сказать, ломлю на мысли что думаю чаще на русском чем на родном татарском) но скажем народные песни всяких Архангелогородцев, Костромичан, Вятичей просто не понимаю на слух, так отдельные слова. Вполне на уровне того же польского или болгарского. Впрочем вполне себе современную феню когда на ней быстро говорят смысла общего часто не понимаю.  

Украинские народные кстати чаще всего понимаю, правда они вероятней всего 17-19 век . Вот всякие карпатские та же ситуация, не понятно о чем поют и больше половины слов непонятно.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем komo

[Крукс]

Не, если это будет "новгородский язык" с таким же уровнем самостоятельности, как современный "донской язык" или "кубанский язык" - то я согласен.

А тем же уровнем, что малороссийский диалект и диалект северо-западного края в Рос. Империи, согласны?   

Если да - так консенсус.

Но слово "язык" в данном случае почитаю таки политически некорректным.

У Вас опечатка, я исправил.  

А так - консенсус. По армейскому критерию, приведённому выше.

Литературный язык будет несомненно один, ибо на всем пространстве от Холмогор до Белгорода-Днестровского он будет формироваться под одними и тем и тем же культурным влиянием - влиянием греческой литературы.

Так нет же противоречия, о чем спор?

 

Будет. Один. До поры.

А там, глядишь, и разделится.

Как в Зап. Европах, где тоже формировался на всём пространстве под одним и тем эе влиянием и даже на одной и той же латыни - а потом вдруг взял и разделился. И языки, которые ещё даже во времена Маркса хоронили (типа чешского) - вдруг взяли о ожили себе. Регенерили, как сказал бы вампир Регис.

Или как в той же Рос Империи с единым культурны - ан взяли и всякие там Гоголи да Шевченки откуда ни возьмись.

 

Язык - это процесс, живой он. Будет таким, будет и другим. Формируется под единым влиянием сверху. Ну на разных субстратах снизу.  Может вдруг взять и расколоться по стыкам в фундаменте. Сколько раз было в разных местах... Вопрос времени. Есть времена затирать диалекты  - и есть  времена возрождать диалекты. 

Русь Ромейская же собралась, пардон за каламбур. долго жить?  Ну, значит, всякие времена переживёт. Одной и той же точно не будет. Имхо.

=====================

 

Но, коллеги, спор же явно схоластический, чисто о словах и политкорректном определении языка. 

Всё всё поняли, чего спорить об этикетках?

 

Зададимся "настоящими вопросами"(с), вот, например:

не факт что в Ромейской Руси будет языковая политика по типу реала

Вот тут очень любопытно. И вправду - а какая будет языковая политика? Далеко не все империи впадали в унификаторство. Любопытно - почему...

 

 

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Крукс

[moscow_guest]

Вот тут очень любопытно. И вправду - а какая будет языковая политика? Далеко не все империи впадали в унификаторство. Любопытно - почему...

Политика в области языка, как и любая другая политика, может делать самые разные "финты ушами".

 

P.S. А какие империи НЕ впадали в унификаторство, кстати? Единственная, что мне вспоминается - Югославия.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем moscow_guest

[Georg]

 

А тем же уровнем, что малороссийский диалект и диалект северо-западного края в Рос. Империи, согласны?

Конечно нет. Ибо там имелась литература на данных "диалектах" со своим лексическим строем. На Новгородчине, вошедшей с XV века в состав единого русского государства, этого и близко не предвидится.

 

Как в Зап. Европах, где тоже формировался на всём пространстве под одним и тем эе влиянием и даже на одной и той же латыни - а потом вдруг взял и разделился.

Коллега, вот это:

на несамстоятельных Дону и Кубани... в политически несамостоятельных Уэльсе, Каталонии

С постановкой по языковым отличиям в один ряд Дона и Кубани с Каталонией и Уэльсом - было еще мягкой натяжкой, сове было больно, но выдержала. Но сравнением обсуждаемой темы с соотношением латынь-национальные языки вы бедную птицу прям порвали живьем. Я вот в жисть не поверю что не видите разницы, но не пойму зачем прикидываетесь.

 

Регенерили, как сказал бы вампир Регис. Или как в той же Рос Империи с единым культурны - ан взяли и всякие там Гоголи да Шевченки откуда ни возьмись.

Гоголь и оставался в рамках единой культуры и единого языка. Но вообще что касается "Малороссии" - тут снова натяжка. В рассматриваемом нами случае - имеется одно государство, уже с XIV века восстановившее единство былой "древнерусской народности", с единой "эллинофильской" культурой.

 

В случае РИ Украины - она и Россия четверть тысячелетия существовали в полном отрыве друг от друга, в рамках государств разных цивилизационных типов, Украина испытала мощное влияние культуры польского Ренессанса в эпоху Кохановского  и Скарги с серьезным потоком грамматических и лексических заимствований. Имел место быть "цивилизационный разлом на микроуровне". И никакой "единой культуры Российской империи" и ее "разделения" -  в данном плане не было, украинская литература существовала на момент Переяславской Рады и никуда не девалась на всем протяжении пребывания Украины в лоне империи. К вашему сведению до эпохи Шевченко были  Котляревский (чрезвычайно "вкусно-колоритный"), Сковорода и пр..

 

Язык - это процесс, живой он. Будет таким, будет и другим. Формируется под единым влиянием сверху. Ну на разных субстратах снизу. Может вдруг взять и расколоться по стыкам в фундаменте. Сколько раз было в разных местах...

В рамках единого государства и единой цивилизации - не вижу чтобы что-то раскалывалось. Наоборот - довольно быстро срасталось. В Италии и Германии было множество диалектов (в той же Германии - они даже основывались на исконно племенных субстратах) - но я наблюдаю единый итальянский литературный язык, основанный на тосканском диалекте, и единый литературный германский язык, основанный на диалекте саксонском. И ведь никто не нагибал силком - но в Италии почему-то литераторы ориентировались на самую читаемую книгу - "Божественную Комедию" тосканца Данте. И  в Германии литераторы ориентировались на самую читаемую книгу - немецкую Библию саксонца Мартина Лютера. И началось это еще сильно до Кавура и Бисмарка, даже без единого государства.

 

 

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Georg

[wizard]

развилка 1061.  На Руси правит Изяслав Ярославич.

На ФАИ обсуждают события 1461 и 1230-х.

чо несут.

я вообще не уверен что Монгольская империя при таких Комнинах детерминирована.

[Тарас]

Представьте что успел бы сделать тот же Данил, если бы сразу получил в целости отцовское наследие и был избавлен от борьбы с Черниговым и Венгрией? Возможно до прихода татар успел бы под корень подрубить возможность возникновения Великой Литвы (Чёрную Русь забрал и удержал бы точно).

До прихода татар это был бы уже "гегемон" сопоставим с Венгрией, например. А если активно набираются на службу степняки, что что часто случалось в РИ и было делом обыденным, то войско ГВК было бы на Руси аналогом (по "результативности") РИ литовского. Смерть Романа сломала в корне очень перспективное русское государство, что впрочем не помешало его наследникам делать это.
Я бы даже назвал смерть Романа, основателя ГВК, причиной дальнейшей гибели государства. Почти 20 лет потратилось на войну за престол, хотя за это время можна было укрепиться тем же "гегемоном" и политическим центром Руси

[Georg]

Коллега Тарас, учитывайте что именно Данилу в АИ придется вести русскую рать на Калку - в Галиче точно не появится никаких Удалых Мстиславов, да и Киев на момент Калки будет подконтролен (вот в нем может сидеть даже Мстислав Удалой - как соправитель зятя по Киеву, а по факту подручник). Как оцениваете результат? Говоря "результат", я разумею что и поражение может иметь какой-то перспективный результат.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем Georg

[Тарас]

Не забывайте, что перед Калкой, Удатный был галицким князем и за ним стояло не малое войско, да и он вообще организовал этот поход из-за родственных связей с половецким князем. Не берусь предполагать какая вероятность того, что Даниил захочет повести все свое войско из-за непонятно кого, так как Мстиславу в РИ еще и пришлось просить других князей. Хотя Даниил и может отправить небольшой отряд для помощи, но эта проблема половцев слишком далекая от Галича.

В результате, очевидно, русская рать и половцы так же с треском проиграют, если не будет организованного коммандования и понимания с кем воюют, как это было в РИ. Но если Даниил отправляет свое войско (по родственным связям могут и венгры с поляками в куче) в степь, то это может потрепать монголов не хуже РИ булгар. Но, конечно, все зависит от того будут ли войска подчиняться самым талантливым полководцам. Или каждое своему князю и все без плана. В мире выжившего Романа Мстиславича, уверен, Галич все равно детерминированно стал бы сильнейшим государством на Руси, а значит князья бы подчинили свои войска Даниилу, думаю. Но это только небольшая импровизация.

Результат Калки, даже в случае поражения (в нем на 75% уверен) принес бы только позитив. Галичу, с умным правителем, коим являлся Даниил, это принесло бы пользу в укреплении государственной и военной машины. Но каким будет в таком мире 1240 сказать сложно. Монголы попытаются брать штурмом укрепленные после Калки и города, но с первого раза ничего не выйдет и просто будут разорять окрестности? Проведут несколько рейдов в глубь владений ГВК, не смогут подчинить и просто будут грабить и грабить?

[Тарас]

Чесно говоря, считаю РИ общерусский поход на Калку случайной ошибкой. Без Удатного на галицком троне такого масштабного похода не случится. Возможно часть и пойдет, но не все. Так что это позитива для ГВК

[moscow_guest]

По большому счёту, для Руси в долгосрочном плане неважно, закончится битва на Калке победой или поражением. Всё равно через двадцать лет сюда неизбежно придут Батый и К^о, точно так же, как пришли они в РИ, невзирая на поражение войска Джебе-Субедея от булгар. И действовать он будет точно так же, в то время как русским просто нечего ему противопоставить - сопоставимого количества конных лучников даже и Даниил Галицкий за два десятилетия подготовить не сможет. Ну разве что наоборот, с ходу перейдёт на сторону Батыя и поможет ему в походе "к последнему морю".

Или же здесь ромейские акриты, набив руку на турках, придут на помощь православным братьям против татар?

 

Изменено 9 Sep 2016 пользователем moscow_guest

[wizard]

а здесь не будет похода к последнему морю

[moscow_guest]

а здесь не будет похода к последнему морю

Почему?

[wizard]

Потому что :

1. 1204 год за пределами познаваемости любой АИ. 1204-1061=143 года. 6 поколений.

2.  надо определиться с Хорезмшахами и будут ли они тут вообще...

3. будет ли потребность в восстановлении ВШП на 1200-е или он будет продолжать функционировать.

4.  совершенно не очевидна история Сельджукской империи.

Мелик-шах и Санджар...Елюй да-ши

если не будет междуусобных войн в конце 11 века . не будет и державы Хорезмшахов.

 

По Руси вообще вилами по воде. с абсолютным незнанием матчасти. вернее непониманием.

На 1061 на троне Изяслав. и при относительно целой Византии и вменяемых Комнинах с целой экономикой и армией он может бежать туда.

во 2 бегстве.

объяснять что это поменяет картинку на 180 или не надо?

 

Изменено 10 Sep 2016 пользователем wizard

[Ottokar]

Или же здесь ромейские акриты, набив руку на турках, придут на помощь православным братьям против татар?

Вот на это, собственно, вся надежда.

[Neznaika1975]

http://www.ozon.ru/context/detail/id/135682418/

на озоне ппоявилась бумажная версия

Каждан

Социальный состав господствующего класса Византии XI-XII веков

В монографии рассматриваются структура и эволюция господствующего класса Византии в период наивысшего расцвета византийского общества и византийской государственности. Социальный состав господствующего класса автор исследует на материале почти 300 семей (около 2300 человек). Это позволяет по-новому поставить вопрос о так называемой "загадке Комнинов". Автор показал, насколько более широкой и прочной стала социальная база императоров этой династии и сколь существенную роль сыграла консолидация ведущей группировки господствующего класса.

[moscow_guest]

объяснять что это поменяет картинку на 180 или не надо?

Я бы сказал, что без хотя бы наброска таймлайна вообще неясно, что будет.