Perfectum sapiens

[Dr. Stain]

Механик выше уже сказал про многочисленных обладателей хоботов, я же добавлю про обладателей более многочисленных щупалец, как у крота-звездорыла.

Не путайте щупальца (орган-манипулятор) и подвижный нос землероек. Что хоботок землеройки, что отростки на носу крота-звездорыла - это органы осязания и обоняния, а не манипуляторы. В крайнем случае вспоминается тапир и некоторые ископаемые, но у них не полноценные органы-манипуляторы, как у слона, а скорее вспомогательные. Слон тем и уникален, что его хобот развился в полноценный заменитель руки, только очень сложный, увы эволюция не всегда идёт самым рациональным путём.

 

[Dr. Stain]

Вот я и предлагаю клешню со щупальцами. Можно даже не на одной кисти.

Я всё понял! Ваш идеал - Дейви Джонс!)

[Dr. Stain]

клешней можно писать (макнув в краску либо просто царапать)

Пальцем тоже, а уж пальцем с когтем и подавно)

резать, заменять отвертку и прочее

Ну, как бы сказать, очень хреново, по сравнению с отвёрткой, а уж про ножницы я молчу.

Есть ситуации, когда щупальца были бы удобнее пальцев.

А можете привести пример? Просто мне не приходит в голову ничего такого, где бы щупальца справились лучше пальцев. Хентай в пример не приводить!)

[Dr. Stain]

Только предложила идею конструкции руки.

В этой теме предлагалось улучшить конструкцию человека, то есть устранить имеющиеся баги, усовершенствовать уже имеющееся достоинства. Вы же предлагаете более сложный заменитель не имеющий явных преимуществ. Бесспорно, если бы мы обсуждали возможные варианты строения органа-манипулятора у каких-нибудь инопланетян, ваш пример был бы просто идеален - такой орган вполне мог бы появиться у существа которое развивалось на другой планете, в других условиях, имело иные предковые формы. Тут даже возможен вариант трёхпалой клешни. Это Ефремов считал, что любое разумное существо по определению должно быть человекоподобным. Мы с друзьями раньше любили поопровергать его доводы и поизобретать всякую экзотику (на самом деле всё может быть ещё экзотичнее)). Но тема не об этом.

[Mexanik]

Через замочную скважину просунуть щупальце и повернуть им дверную ручку, если ручка с другой стороны отвалилась.

Щупальце, способное пролезть через замочную скважину, не сможет быть достаточно сильным, чтобы справиться с такой работой - плюс внутри обычно бывают всякие острые механизмы. Но вот поковырять глубоко в носу, куда обычный палец не пролезет - вполне %)

[Dr. Stain]

Вот именно, что такие тонкие щупальца подходят разве что для ковыряния где-нибудь) Как я говорил, хентай не в тему)

Жаль

А вы хотели бы поговорить об этом?)))

Нож вполне неплохо заменяет отвертку, проверено лично.

Это всё частные неспециализированные случаи, точнее случайности. Коротко стриженный ноготь, в некоторых случаях, тоже заменяет отвёртку, когда деваться некуда, тоже лично проверено и не раз. Наиболее удачная конечность и должна быть способной выполнять различные операции. А создание конечностей идеально подходящей для отвинчивания гаек и винтиков, разрезания (кстати чего, для бумаги, ткани и проч. слишком грубо) - это уже специализация, чего в данной теме просили избегать. Я не говорю,что ваши примеры плохие, они хороши, но если сравнивать подобные конечности, с обычными руками, то первые проигрывают. А для указанных функций вполне было бы достаточно на нескольких (не всех) пальцах сделать когти.

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Dr. Stain

[Dr. Stain]

из как следует металлизированной кости.

Чта?!

[Dr. Stain]

Кстати коллеги, сегодня возникла одна мысль! Тетродотоксин (ТТХ), как известно не опасен для мозга (ибо ГЭБ) и сердца (наличиствуют другие типы NaV, нечувствительные к ТТХ) сам по себе, но данный яд вызывает паралич дыхательных мышц (блокирует Na-каналы, ответственные за генерацию возбуждающих сигналов). В итоге человек попросту задыхается. Как говорил агент 007, которого дважды пытались травить сим ядом: "Жуткая гадость!" Спасти человека можно искусственной вентиляцией лёгких, до тех пор пока тетродотоксин не выведется из организма. Я предлагаю добавить ТТХрезистентные натриевые каналы, (например NaV1.8), которые присутствуют в некоторых отделах переферической нервной системы и некоторых мышечных клетках, в дыхательные мышцы. Это обеспечит худо-бедно проведение сигнала и избавит от такой досадной проблемы, да и в японии меньше народу будут рыбой фугу травиться. )    

Подробно данный вопрос пока не обдумывал, критика приветствуется.

Изменено 23 Sep 2016 пользователем Dr. Stain

[Mexanik]

да и в японии меньше народу будут рыбой фугу травиться

И будут выводить ещё более опасную рыбу, ибо фугу интересна только азартом при поедании - с основной кулинарной точки зрения в ней нет решительно ничего особенного Х) Раньше её ели ещё и потому, что кушать хотелось, а ничего другого поблизости не было, но мир, где возможно так пркоачать человеческий организм, однозначно должен был уже решить проблему голода.

[Dr. Stain]

И будут выводить ещё более опасную рыбу, ибо фугу интересна только азартом при поедании - с основной кулинарной точки зрения в ней нет решительно ничего особенного

Ну, вообще-то едавшие её описывают приятное покалывание в языке и пальцах. а некоторые не чувствовали ничего. В мышцах рта, глотки и скелетных мышцах  натриевые каналы лучше оставить как есть ). Как говорил Шелдон Купер: "Жизнь без шалостей - не жизнь!" ))

 

Изменено 23 Sep 2016 пользователем Dr. Stain

[Dr. Stain]

где возможно так пркоачать человеческий организм, однозначно должен был уже решить проблему голода.

Кто знает, кто знает?)

[Тунгус]

Организм из умных (и потому энергоёмких) клеток должен быть большим (большие лёгкие и мощные грудные мышцы, чтобы качать много воздуха; мощное сердце, чтобы интенсивно гонять кровь; объёмистый ЖКТ для эффективной переработки пищи). Но большому организму труднее избавляться от тепла из-за низкого отношения поверхности к объёму. Решением могут служить специальные органы-радиаторы (типа гребней у стегозавров) - насыщенные кровеносными сосудами выросты.

И будет эта зверушка выглядеть примерно так...

[Dr. Stain]

А не проще, лучше, надежнее и многофункциональнее запилить факультативную анаэробность?

Нет, не проще. Чтобы избавится от опасности ТТХ, нужно лишь заменить несколько генов. Для того, чтобы "запилить факультативную анаэробность" придётся переделать человека в амёбу или гриб.

Перфект сможет хвастаться непеферктам своей ядоустойчивостью, поедая то, что неперфектам смертельно.

Дешёвые понты)

 

[Mexanik]

придётся переделать человека в амёбу или гриб

Есть и альтернативное решение. В первой по хронологии книге из цикла "Правила подводной охоты", а до остальных я пока не добрался, герои ближе к концу создали технологию для дыхания водой... Ну, или типа того. Кровь человека наполняется специальными ГМО на основе дрожжей, которые жрут содержащийся там сахар и перерабатывают углекислоту обратно в кислород - носителю требуется лишь достаточно обильно закусить подходящим продуктом, дабы обеспечить оные микроорганизмы энергией. Вода в лёгких же нужна затем, чтобы само тело не скукожило давлением на дре океана, но это уже другая история. Дак вот - перфекту тоже можно подселить подобных симбионтов или даже сделать ему собственную специальную ткань с подобными свойствами, да хотя бы как подобие дополнительных странных почек %)

[Dr. Stain]

В таком случае, эти микроорганизмы должны и заменить лейкоциты (т.е. иметь связывающий кислород белок по типу гемоглобина, а не выделять его в газообразном виде в кровь). Ибо в противном случае очень скоро сердце перестанет работать. Плюс тут нужно решать проблему с продуктами метаболизма этих симбионтов, они же не только кислород производят, но и гадят. Опять же для обеспечения энергией подобных симбионтов нужно очень много глюкозы, под такой сахар в крови нужно переделывать инсулиновую систему. Так что не катит.

Разумнее действительно создать вместо лёгких отдельный орган, с подобной симбиотической биомассой, точнее систему органов (нужна ещё дополнительная запасающая ткань).  Есть анаэробная ткань, состоящая из клеток, потребляющих энергию в виде чего бы то ни было (той же глюкозы) и производящая газообразный кислород, она пронизана чем то вроде бронхов с альвиолами, а они в свою очередь контактируют с капиллярами малого круга. Но у подобных клеток будут побочные продукты жизнедеятельности,  с ними тоже надо что-то делать, что налагает дополнительную нагрузку на печень и почки. Ну и чтобы не помереть от кислородного голодания не поев вовремя, нужна специальная запасающая ткань (жировая или гликоген), который будет обеспечивать этот орган энергией во время м.д. приёмами пищи. В общем идея интересная.

 

Изменено 5 Oct 2016 пользователем Dr. Stain

[Dr. Stain]

А зачем только тетродотоксин?

Авторский произвол. ) А вообще я с ним работаю часто, вот и предложил.

Я предлагаю более многофункциональную модификацию.

При всём уважении, вы лишь выдаёте общие фразы. Где механизмы, где конкретика? Если взялись конструировать что-то, так рассуждайте как инженер, а не как инженю)) или (что возможно ещё хуже)) автор плохой гуманитарной фантастики.

Да никто тут не работает над человеком, тут органика, но с нуля.

Да в том-то и дело, что не с нуля. Ведь тогда в начале нужно разработать альтернативную органическую химию, желательно не на основе углеродных цепочек, затем альтернативную биохимию, а уже только потом переходить к физиологии и анатомии. Поэтому за основу и брали человека и баги его строения, а так же механизмы встречающиеся у известных живых организмов планеты Земля.

Изменено 9 Oct 2016 пользователем Dr. Stain

[dragon.nur]

нужна ещё дополнительная запасающая ткань

гемо- и миоглобины китообразных

[Dr. Stain]

гемо- и миоглобины китообразных

Это само собой, но я имел в виду ткань служащую источником энергии для этих "анаэробных лёгких". Киты конечно могут обходится без воздуха по часу, но этого недостаточно, если у кислородопроизводящей ткани закончится топливо.

 

[Mexanik]

Нитроглицерин?

[Andrey Lenz]

Про анаэробность и эндогенные источники кислорода.

Вообще, что такое аэробность? Есть мнение, что надо тут внести ясность.

Кислород - это не больше и не меньше, чем только акцептор электронов. Используется он исключительно по той причине, что а) имеется в свободном виде в субстрате, населенном нами и прочими животными (атмосфере и частично в гидросфере), т.е. его не нужно запасать и носить с собой, и б) энергетика присоединения электрона к кислороду одна из самых лучших, из реально доступных (кроме фтора).

Внутри организма, непосредственно для процессов, требующих расхода энергии, сам кислород никак не используется. Носитель энергии для большинства внутриклеточных процессов - АТФ. Кислород нужен лишь для того, чтобы отдавшая свою энергию АТФ (в форме АДФ) перезарядилась обратно в форму АТФ.

Таким образом, аэробным животным, в том числе и нам с вами, по большому счету, в лучшем случае нужно обеспечить обновление запасов АТФ и вывод АДФ, а в худшем - если не хотим выключать цикл Кребса (на всякий пожарный) - обеспечить поступление молекулярного кислорода в ткани.

Делать АТФ можно и без кислорода, более того, проще всего чисто электрохимически (т.е. нужна батарейка), но можно и химически, при этом эффективнее в расчете на грамм "пищи", за счет использования того же фтора.

В любом случае, задача состоит в следующем: сейчас в виде пищи мы получаем восстановители (доноры электронов), а окислитель (акцептор) вдыхаем. Нет абсолютно никаких проблем потреблять окислитель так же с пищей, при условии обеспечения его доступности. Общая масса потребляемой еды при этом существенно не изменится, т.е. бОльший желудок не нужен. Просто переваривать окислитель нужно в отдельной камере, по размеру сравнимой с желудком. Так как желудок по размеру гораздо меньше легких, и гораздо проще устроен, в организме при потреблении окислителя в виде еды/напитка высвободится несколько литров места в грудной клетке. 

Использовать это место можно, например, под запас твердого/жидкого окислителя, т.е. автономность относительно поступления очередной порции энергии будет десятки часов, что уже очень хорошо.

А городить изменение биохимии на заведомо энергетически менее выгодный анаэробный цикл во всех клетка, по сравнению с заменой легких на второй желудок и "кислородный жировик" - мне кажется, не рационально. А с нейронами, есть мнение, и вовсе принципиально не возможно.

[Andrey Lenz]

Про щупальца и пальцы.

Сначала про щупальца. В самом общем виде, для работы щупалец не нужен сильный и сложный ЦПУ (ЦНС). Более того, они (щупальца) есть даже у весьма примитивных многоклеточных (гидры - вторая итерация снизу по сложности), в принципе не имеющих не только ЦНС, но даже и развитой нервной системы вообще. При этом обеспечивается и достаточная точность, и скорость реакции. За счет чего? За счет того, что управление микромоторикой таких щупалец полностью автономно. Даже у сложных организмов, например, головоногих, ЦНС определяет только общую тенденцию того, что щупальца делают, а конкретные сокращения отдельных мышц происходят как реакция на локальные раздражители, т.е. рефлексы замкнуты внутри самих щупалец. В частности, это позволяет щупальцам некоторых головоногих отделиться от тела, и плыть к самке, после чего произвести совершенно автономно акт оплодотворения.

Понятно, что в таком виде щупальца для труда мало полезны, а вот для, допустим, массажа и ласк вполне годятся. Т.е. надо определиться, мы создаем дамского угодника или существо, ориентированное на создание материальных ценностей.

Теперь про пальцы. Вне зависимости от того, внутренний скелет или внешний используется, основная фишка пальца (или лапки) - это использование принципа рычага. Т.е. мы можем взять полосатую мышцу, имеющую относительно небольшой коэффициент сокращения, и за счет того или иного расстояния между точкой поворота сустава и точкой крепления сухожилия обеспечить либо большое усилие, либо высокую скорость перемещения. Если мы проектируем "человека работящего", то это фича, от которой не стоит отказываться.

Другое дело, что при использовании пальца мы можем искать баланс между осознанностью и преднамеренностью движений, и скоростью реакции. Например, можно прямо в конечности разместить альтернативную рефлекторную дугу, в режиме труда управлять конечностью через ЦНС и спинно-мозговые дуги, а в боевом режиме использовать локальные рефлексы.

Почему большинство людей не может увернуться от удара лапой кошки, если та действительно хочет поранить? Потому что у нас дорога от восприятия до действия гораздо длиннее. И только ценой упорных тренировок некоторые могут переключить рефлексы хотя бы на спинно-мозговую дугу. А кошка в боевом режиме работает по кратчайшей схеме, и ее реакция принципиально лучше.

[Mexanik]

Кстати, есть мысль сделать организм по типу "однородное мясо поверх скелета, к которому в некоторых местах удобно прикреплены полезные органы" - когда дело дойдёт до хирургии и прежде всего пересадки органов, врачи скажут огромное спасибо.

[Andrey Lenz]

К стати, вот мы рассуждаем, что лучше, что удобнее, но не задались ключевым вопросом: кто будет принимать решение, что лучше?

Очевидно, что не сам будущий ПерфоСап. Потому что в момент выбора будущей архитектуры его еще нет как личности.

Значит, будут это решать его создатели, либо родители, если он, так сказать, частная собственность, либо правительство, если это собственность общественная.

Полагаю, при выборе фич и те и другие будут исходить, как всегда это делают люди, из своей выгоды, а не из выгоды будущего существа.

Поэтому, скорее всего, неизбежна специализация. Т.е. будут выбирать, что им нужно - работник, солдат, или секс-игрушка.

[Mexanik]

Поэтому, скорее всего, неизбежна специализация.

Не просто не неизбежна, а, по условиям задачи, вообще невозможна - перфект должен быть универсалом %) Тем паче, что специализированные тела проектируются вообще без проблем.

[Andrey Lenz]

Вот я поэтому, собственно, и поднял вопрос. Условия, вроде как, прописаны. Но, в воображаемой вселенной, кто будет такие условия определять? Т.е. кто та группа лиц, которые мотивированы создавать именно универсала?