Тамплиеров не трогают. Как выглядит мир?

[boroda]

Коллеги, как вы знаете я сей час работаю над миром Мир погибшего Чингиз-хана - http://fai.org.ru/forum/topic/40026-mir-pogibshego-chingiz-hana-tl-1223/ и в связи с этим возник вопрос.

Как известно, по утверждениям историков, одним из побудительных мотивов уничтожения Тамплиеров была жадность и вечная нехватка средств у короля Франции Филипп IV. В нашем мире Франция гораздо обширней и этот вопрос может так остро не стоять. Следовательно, вполне возможно Тамплиеров ни кто трогать не будет.

Отсюда вопрос если Тамплиеров не трогают, как будет выглядеть такой мир. Прежде всего интересует ближайшие перспективы. То есть начало 14 века.

Отдельно замечу что мой консультант по этой работе коллега Оттокар настаивает на детерминизме в этом вопросе. И я в принципе не против. Но, всё же интересно.

[KVS]

коллега Оттокар настаивает на детерминизме в этом вопросе

И правильно делает, тамплиеры уже всем поперек горла встали, так что без вариантов.

[Hydra]

Культ Бафомета присутствует?

[Крукс]

и вечная нехватка средств у короля Франции Филипп IV. В нашем мире Франция гораздо обширней и этот вопрос может так остро не стоять.

1) Чем больше Франция - тем БОЛЬШЕ будет не хватать денег королю. Расходы выше, а собирать налоги в общем случае чем дальше от столицы, тем сложнее.

2) Покойный Починок в своих лекция детально объяснял, что идея раскулачить тамплиеров в основе имела тупое непонимание, что их деньги - уже не "наличка", не лежат в сундуках и их нельзя просто вот так взять и физически грабануть. Как захватитв современный банк вы захватите в основном записи в базе данных, а в сейфах найдёте кошкины слёзы. Примерно столько же по отношению к ожидаемому  взял и Филя у тамплиеров - отсюда и его последующая жестокость к ним. Никак не мог поверить, что безнал не нужно закапывать и прятать.

Вот этот факт, что тамплиеры потому и разбогатели, что нахватались на востоке основ современного финансового дела, а короли оставались безграмотными скупыми рыцарями, не представлявшими финансы иначе как кучей золота - он никак не зависит от смерти или жизни какого-то монгола.

[Данил Писарев]

Культ Бафомета присутствует?

Вы верите в этот бред?

[Telserg]

Вопрос конечно интересный, как мне кажется последствия будут очень занимательными:

(тезисно)

1. Сами по себе храмовники выжить не могут (у них есть деньги, а у феодалов денег нету просто из-за той причины что основной феодальный доход с земли идет в натуральной форме)

2. Вариантов два:

а) прислониться к папскому престолу и угрожать анафемой всем, кто покушается на деньги храмовников (и не возвращает долги)

б) договориться с феодалами (прежде всего с французским королем) и стать откупщиками.

Первый вариант ведет к реформации и секуляризации уже к 14 веку. Подозреваю что здесь побеждают Гиббелины: Императоры получают карманных Пап, СРИ консолидируется и становится гегемоном Европы.

Второй вариант ускоряет формирование национальных государств за счет разрушения феодальной системы и становление абсолютизма на 150 лет раньше (АИ Филипп IV = РИ Людовик XI). За счет больших финансовых ресурсов французы завоевывают северную Италию (Милан будет таким же французским город как и Марсель) , сцепляются с османами в схватке за контроль над Средиземном морем и как бы не захватывают Египет и не получают прямой путь в Индию по Красному морю, т.е. совсем другие условия для ВГО.

[Римский гусь]

Культ Бафомета есмь повод короля франского и папы римского дабы сломить орден рытарский, деньгами и землями владевшим и ростовщичеством поганым занимавшимся.

[ВВВ]

Культ Бафомета присутствует?

Хайль Гидра!

[Владимир Станкович]

1. Сами по себе храмовники выжить не могут (у них есть деньги, а у феодалов денег нету просто из-за той причины что основной феодальный доход с земли идет в натуральной форме)

У них к слову только во Франции 9000 комтурий - да еще армия во многом опережавшая стандартное рыцарское ополчение. Зачем им еще кто-то?

[Данил Писарев]

Хайль Гидра!

Да забанить к чертям надо.

[ВВВ]

Да забанить к чертям надо.

Забанят одну - отрастет две! 

 А капитана Америка у нас нема...

[monamy]

Говорят, что один из предков фельдмаршала Суворова был тамплиером, бежавшим от казни в Россию.

 

 

[tea moore]

прислониться к папскому престолу и угрожать анафемой всем

Это их не спасет. И пап тоже, как и в РеИ не спасло папу Бонифация, хоть и не по поводу тамплиеров. Своих карманных пап французские короли получили и если бы не Столетняя, продолжали бы в том же духе.

[ГОРЕЦ]

капитана Америка у нас нема...

Найдем какого нить ефрейтора из стройбата 

[Telserg]

У них к слову только во Франции 9000 комтурий

Ну во-первых у храмовников не было комтурий в принципе, а были прецептории, во-вторых 9000, которые Вы запомнили - скорее всего с Эха Москвы, по факту это данные на 1244 год и речь шла о том, что храмовники по сравнению с госпитальерами имеют значительно меньше земель (9000 vs 19000) и из этих цифр нельзя прямо вывести количество рыцарей ордена. Во Франции было арестовано чуть больше 500 рыцарей, а общее количество орденцов современниками оценивалось где-то в 15 тыс. человек (это включая не только рыцарей, но и оруженосцев и слуг и не только во Франции, но и на Кипре, территории Испании и т.п.).

Это их не спасет. И пап тоже, как и в РеИ не спасло папу Бонифация, хоть и не по поводу тамплиеров.

Спасет, если папа сможет продавить объединение всех орденов под своим непосредственным руководством. Емнип в РИ Климент V желал объединить храмовников и госпитальеров, так что развилка достаточно различима. Если папа грозит интердиктом Филиппу имея за спиной подконтрольные и мобилизованные рыцарские ордена, то французскому королю придется договариваться.

[Solowhoff]

Вы верите в этот бред?

Гидра и не в такое верит (или делает вид, что верит)

[tea moore]

в РИ Климент V желал объединить храмовников и госпитальеров

Тогда развилка должна быть до Климента, при Бонифации.

[Solowhoff]

айдем какого нить ефрейтора из стройбата 

Ефрейтора, говорите

[tea moore]

отсюда и его последующая жестокость к ним

Как  и не раз встречавшаяся в худлите и кино мысль, что деньги спрятаны в Америке, на о. Борнхольм, на Руси и т.д.

[Telserg]

Тогда развилка должна быть до Климента, при Бонифации.

Тогда уж скорее Григорий X  проживет чуть дольше, в своей мечте отвоевать Иерусалим потребует объедения всех военно-рыцарских орденов под непосредственным папским началом. Затем на папском престоле его сменит сразу Иоанн XXI, который разработает устав нового ордена. А потом великий магистр новоорганизованного ордена начнет влиять на святой престол и история покатится по другому пути, на котором и Филипп IV и Генрих VII начнут задумываться о том, нужны ли им такие папы или проще решить вопрос кардинально.

[тохта]

Отсюда вопрос если Тамплиеров не трогают, как будет выглядеть такой мир. Прежде всего интересует ближайшие перспективы. То есть начало 14 века.

По  моему  никаких  кардинальных  изменений  это  не  внесет. Т.е.  тамплиеры  превратятся  в  еще  один  монашеский  орден.

Вообще  разгром  тамплиеров, как  мне  кажется, надо  рассматривать  не  на  уровне- тупой  король  не  понял, что  деньги  вложенны. Все  таки  Филипп  дураком  не  был, а  в  русле  борьбы  за  подчинение  церкви   французским  королям, поскольку  подчиненные  напрямую  папе  и  не  задействовавшие  для  борьбы  на  Востоке (после  ухода  оттуда)  тамплиеры  были  единственным  вооруженным  козырем  церкви.

Тут  можно  было  бы  предположить  что  не  будет  подчинения   пап  французам (авиньонского  пленения), но  уж  слишком  сильны  позиции  Франции.

[Крукс]

Все  таки  Филипп  дураком  не  был

Вы ломитесь в открытую дверь. Никто не говорит, что он был дураком. Он просто не имел (и не мог иметь) достаточного образования, причем в вещах, которые тогда были хайтеком и в Европе их понимало не больший процент населения - чем сейчас ядерную физику или теормех.

Да и сейчас, как только что напомнил коллега @tea moore , не понимает масса народу, до сих пор ищущего "сокровища". 

Соответственно Ваши дальнейшие построения попадают под Бритву. Реальная и большая нужда в денежках - более чем достаточный стимул ещё и не для таких чудачеств, так что не стоит, имхо, изобретать дополнительные причины из "высокой политики".

 

"Люди гибнут за металл"(с)  - не с чертом же спорить . 

 

Да что там - посмотрите, сколько нынешние экономисты "понимают" в аналогичных вещах и как часто с их подачи правители пачками режут кур, несущих золотые яйца... Ничего ж не изменилось. Отъём собственности идёт себе по тем же лекалам, разве что имена Бафометов меняются.

 

Изменено 20 May 2016 пользователем Крукс

[AVGUR]

:

Было. наслаждайтесь

[Crusader]

А капитана Америка у нас нема...

 У меня есть старый коврик, кувалда и бальзам "звёздочка". Сойду за местного Геркулеса?)

[Владимир Станкович]

Ну во-первых у храмовников не было комтурий в принципе, а были прецептории, во-вторых 9000, которые Вы запомнили - скорее всего с Эха Москвы,

Вот и нет - у Еремея Иудыча вычитал

Было. наслаждайтесь

И меня не забывайте

http://fai.org.ru/forum/topic/33577-korolevskaya-rokirovka/#comment-798852