Теоретические предположения по текущему таймлайну и обсуждение

[LokaLoki]

 

Кто такой Ярополк и что он может учудить?!....

Спасибо

Именно этот вопрос я и хочу рассмотреть сначала. А по итогам написать "Пролог", от вокняжения Ярополка до бегства Владимира. Если, конечно, получится.

 

По А.В. Назаренко события развивались следующим образом:

Весна 973 - посольства Ярополка к Оттону I (это факт, хотя и спорный).

974 - начало немецко-чешской войны.

осень 974 - лето 975 - зима 975/76 (вероятнее, по Назаренко, зима) - переговоры Ярополка и Оттона II. Ярополк принимает крещение, ему обещают дочь Конрада, он обещат помочь против чехов. (аргумент: генеалогия Вельфов, дочь Куно вышла за короля Руси (ругиев) в 970х).

Параллельно Болеслав Чешский договаривается с Владимиром (аргумент: первая жена - чехиня, по раскладке свадьба получается как раз в 975/76) и, вероятно, Олегом (сын Олега скрывался в Чехии, спорный источник).

Летом 976 Владимир берет Полоцк. Ярополк идет на Олега, Олег погибает. Владимир "в ужасе" бежит за море.

В 977 войска Ярополка воюют в Побужье (вроде бы, факт).

Летом 978 - приехала жена, но тут пришел Владимир и Ярополк в РИ закончился.

 

К этому можно добавить спорные свидетельства Никоновской летописи (точнее - Татищева).

 

6486 (978). Печенеги побеждены. Ярополк ходил с войском на печенегов и, победив, возложил на них дань.

 

6487 (979). Илдея, кн. печенежский. Пришел к Ярополку печенежский князь Илдея, отдавался ему в службу. Ярополк же прминял его милостиво, дал ему города и волости и имел его в чести великой.

Послы от греков. В то же лето пришли послы от греков и подтвердили мир и любовь на прежних договорах, давая обещание ежегодную дань платить, а Ярополк обещал на греков, болгар и Корсунь не воевать и в потребности грекам со всем войском помогать.

 

Посольство от греков связывают с просьбой о помощи против восстания Варды Склира в 977, но мне кажется, логичнее связывать это посольство с воцарением Василия II в январе 976го, возобновившего "договор 944".

 

Тогда поход на печенегов датируется 975/76 годами. Возникает вопрос - почему Ярополк ждал 2/3 года? Может быть, был слишком молод? Если Святослав родился в 942, то Ярополк родился не раньше 957-959. Соответственно, в 972 ему было 13-15 лет (или меньше), а в 975/76 - уже 16-19. Но Святослав "ходил в поход" в трехлетнем возрасте, с тем же успехом на печенегов мог сходить Свенельд или Блуд.

 

Я хочу предложить другой вариант.

Посольство хана Илдея было, а похода на печенегов - не было. Его "добавил" летописец, когда писал про Илдею, чтобы "стало понятно", почему печенеги пришли "отдаваться в службу".

Илдея приехал вместе с посольством от Василия II. Можно предположить, что посольство от Василия приехало и к печенегам, с сообщением, что "власть меняется", и Византия теперь будет дружить с Русью, как раньше, а стало быть - и пченегам надо налаживать отношения с соседями. Тогда Илдея привез Ярополку не просто "службу", а голову Кури и череп Святослава, в знак дружбы.

 

Продолжая рассматривать гипотезу, можно предположить, что в 972-975 годах сообщение с Византией было прервано. Иоанн Цимисхий не верил русам и не был заинтересован в "шпионах". С другой стороны, в Киеве, вполне вероятно, Иоанна обвинили в смерти Святослава (не важно, кто "заказал" Игоревича - важно, что должен был говорить Ярополк, а ему как ни крути надо обвинять Византию). В 976м, с воцарением Василия, сообщение восстановилось - что и было отмечено в летописи. По Татищеву - можно предположить, что возобновлялся "договор 944", а не "договор 971".

Собственно, при Василии русов в Византии любили, но это слабый аргумент, да.

 

Косвенный аргумент - упоминание, что бояре не любили Ярополка. По гипотезе - не за христианство, а за отсутствие торговых экспедиций в течение четырех лет и недополучение прибылей.

 

Тогда общий ход событий можно реконструировать так:

весна 972 - Святослав убит, Ярополк разрывает отношения с Византией.

Чтобы его не зарезали сразу - ищет новые рынки плюс новых союзников, и закономерно находит Оттона Великого, к которому осенью 973го отправляет послов, вероятно, пытаясь выторговать какие-то торговые льготы и в целом разведать обстановку.

В 975м, когда начинается немецко-чешская война, Ярополк, вероятно, получает и льготы, и жену - в обмен на военную помощь. Не известно, насколько помощь пригодилась - но Болеслав проиграл, а Оттон (и Ярополк) выиграли.

В 976, Ярополк помимо победы над Олегом, возобновляет торговлю с Византией плюс заключает мир с печенегами. "Рейтинг" его взлетает вверх, и Владимир, понимая, что "все пропало, гипс снимают" - бежит "за море", к варягам, которые тоже обозлены на Ярополка. Во-первых, потому что варяги четыре года не могут попасть в Византию (а про посольство 976го они могут и не знать, что вряд ли, но возможно, этим же можно объяснить отправление войска варягов "транзитом" через Киев в Константинополь), а во-вторых, Хакон Могучий сильно не любит христиан. Вот Владимир и получает себе армию в РИ, чтобы вернуть Киев.

 

Тапки приветствуются

Изменено 23 May 2016 пользователем LokaLoki

[Lestarh]

Возникает вопрос - почему Ярополк ждал 2/3 года?

Учитывая общую бардачность летописных датировок,тем более в персказе Татищева, там может быть что угодно.

с тем же успехом на печенегов мог сходить Свенельд или Блуд.

Судя по летописи Свенельд достаточно автономен. Тем более при столь юном князе. И ходить будет тогда и туда, когда и куда сам захочет.

Илдея приехал вместе с посольством от Василия II. Можно предположить, что посольство от Василия приехало и к печенегам, с сообщением, что "власть меняется", и Византия теперь будет дружить с Русью, как раньше, а стало быть - и пченегам надо налаживать отношения с соседями. Тогда Илдея привез Ярополку не просто "службу", а голову Кури и череп Святослава, в знак дружбы.

Можно. Но не уверен.

Печенеги не слишком однородны и их отношения с Византией имхо не таковы, чтобы по указам Константинополя с поручениями бегать.

Вряд ли печенегам что-то от Руси нужно. Настолько, чтобы бежать мириться.

Византии, учитывая проблемность Руси, тоже союз её с печенегами не слишком интересен. Ибо открывает перспективы для русских походов на юг.

Католичество принимаем?

Ну какое нафиг католичество. Сколько ещё лет до схизмы?

Максимум немецкого епископа "в довесок" к жене. Но административное подчинение церкви ещё можно десять раз переиграть и следующего епископа принять из Константинополя.

[LokaLoki]

Учитывая общую бардачность летописных датировок,тем более в персказе Татищева, там может быть что угодно.

Конкретно про печенегов еще и очень спорно, было ли.

Пытаюсь использовать максимум, чтобы было на что опираться при построении таймлайна.

Можно. Но не уверен. Печенеги не слишком однородны и их отношения с Византией имхо не таковы, чтобы по указам Константинополя с поручениями бегать. Вряд ли печенегам что-то от Руси нужно. Настолько, чтобы бежать мириться. Византии, учитывая проблемность Руси, тоже союз её с печенегами не слишком интересен. Ибо открывает перспективы для русских походов на юг.

По Литаврину, основной (или один из основных) интерес Византии - русские наемники. Василий II, если не ошибаюсь, их активно использовал и в 988м, и в войне с Болгарией. Соответственно, он может быть заинтересован в открытии пути "из варяг в греки" - и устранении помехи в виде печенегов. Правда, остается вопрос, зачем это надо печенегам.

Второй вариант - это походы на печенегов начинаются с лета 972го, и Илдея приезжает в какой-то другой год, пораньше.

Если этот более реалистичен, буду использовать его. Правда, тогда тезис про прерывание контактов с Византией чуть подвисает, и не ясно, почему русичи, мстя за Святослава, остановились на печенегах и не пошли дальше - в Болгарию, например.

Разве что поискать "следы" каких-то войн в Болгарии в период 973-976го (в договоре Ярополк обязуется не воевать Болгарию и Корсунь - может, воевал?), или "следы" посольства у византийцев, чтоб год определить поточнее.

Или это уж очень уж криптоистория получается

Интереснее отматывать события от союза Ярополка с венграми.

Союз с венграми, в принципе, возможен. По Назаренко, венгров крестили чуть ли не те же миссионеры, что Ярополка, некоторые связи могут и закрепиться.

К тому же Ярополк мог вообще так и не крестить Русь.

Не уверен. Мешко принял христианство, чтобы жениться на Дубровке и крестил Польшу. Владимир принял христианство перед свадьбой с Анной и крестил Русь. Ярополк, по идее, тоже должен заняться крещением.

[LokaLoki]

Тапками забрасывайте На версии не настаиваю

Но "оцените красоту игры" (если, конечно, есть что оценивать)

Полностью описание 6487го года у Татищева звучит так:

Илдея, послы от греков, а завершается

"В то же лето были знамения в солнце и луне, и громы и ветры сильные много зла людям и скоту содеяли"

У Льва Диакона в десятой книге, главе шестой, читаем:

"В это же время, в начале месяца августа, появилась хвостатая звезда — нечто божественное, небывалое и превышающее человеческое разумение. Ничего похожего не видели в наш век, и никогда прежде не случалось, чтобы подобное явление длилось столько дней подряд. Появившись на северо-востоке, комета поднималась в форме гигантского кипариса на огромную высоту, затем постепенно уменьшалась в размерах и склонялась к югу, пылая сильным огнем и распространяя ослепительные, яркие лучи. Люди смотрели на нее, преисполнившись страха и ужаса. Появившись, как я сказал, в начале августа, комета была видна целых восемьдесят дней, восходя в середине ночи и светясь до самого утра. "

Появление этой кометы относят к 3 августа 975го года. Если ее видно было 80 дней, то она захватывает сразу два "сентябрьских" года - 30 дней ее было видно в первом году, и еще 50 дней - в следующем. Тогда приезд послов датируется либо 975м, либо снова 976м, что подтверждает предыдущий вариант - послы приехали от Василия. Но по логике, посольство было все-таки в 975м.

Если же брать "мартовский" год, то посольство приезжало с марта 975го по март 976го.

Приезд же послов в 975м требует объяснений.

В главе десятой Лев Диакон продолжает:

"И на другие тягчайшие беды указывал восход появившейся тогда звезды, а также напугавшие всех огненные столбы, которые показались затем поздней ночью в северной части неба; ведь они знаменовали взятие тавроскифами Херсона и завоевание мисянами Веррии."

По логике, Лев продолжает описывать все ту же комету 975го.

Комментатор связывает ее с кометой 989го (конец июля - начало августа), захват Херсонеса в 988 объясняет так: "Н. М. Богданова, однако, справедливо замечает, что употребленный Львом оборот «sumbasan ... alwsin parediloun» не означает предзнаменования: появление столбов «указывало на уже свершившийся захват» и, стало быть, сообщение Льва не противоречит другим источникам."

Про Веррию комментатор пишет: "Веррия, совр. Верия, мощная крепость; суффрагант-епископия (Бекк. 1959, 137). Ее взятие датировалось второй половиной 989 г. (Златарский. 1918, 681), но по указанным выше соображениям должно быть отнесено к более раннему времени. Виэантийцы вновь овладели ею лишь в 1001 г. (Скилица. 344)."

Дальше в десятой главе Лев рассказывает про землетрясение, которое датируется 986м или 989м. Если датировать землетрясение 986м - это безусловно подтверждает, что в десятой главе продолжается описание кометы 975го.

Разгром Василия, тоже "предсказанный" все той же кометой (глава случился в 986м, а восстание и поражение Варды Фоки - в 989м, то есть, обе даты вполне могут быть "предсказанными" все той же кометой.

Кроме того, после описания землетрясения Лев пишет

"И крайне бедственный голод, болезни, засухи, наводнения и бурные порывы гибельных ветров [случились тогда]. Именно в то время в районе Евтропия был сокрушен напором воды столп, и стоявший на нем монах страшным образом захлебнулся в морских волнах."

Если упомянутый монах - это Лука Столпник, то наводнение надо датировать декабрем 979го, что снова подтверждает датировку кометы из десятой главы 975м.

Но тогда и захват "тавроскифами" Херсонеса - уже случившийся факт в августе 975го, как и захват Верии болгарами.

Сообщение же Татищева про посольство греков звучит как

"В то же лето пришли послы от греков и подтвердили мир и любовь на прежних договорах, давая обещание ежегодную дань платить, а Ярополк обещал на греков, болгар и Корсунь не воевать и в потребности грекам со всем войском помогать."

На серьезную версию не тянет, да.

Как минимум, странно, что Скилица умолчал про захват Корсуня - хотя "У Скилицы (311-312) и Зонары (XVII, 4, 103) о походах Цимисхия 974-975 гг. почти ничего не говорится." Но все равно как-то сомнительно.

Но, может быть, подойдет как база для таймлайна АИ? Чтобы лучше составить представление о характере Ярополка и его дальнейшем правлении?

Можно предположить, что Херсонес был захвачен летом 975го (Ярополк воспользовался тем, что Иоанн отправился в поход на Палестину). Иоанн прекратил осаду Триполи в середине июня 975го и двинулся обратно в столицу - согласно этой версии как раз узнав про падение Корсуни. По дороге у него случилась стычка с паракимоменом Василием, который по-быстрому отравил императора. По Скилице, Василий II начал править уже в декабре, хотя Иоанн умер в январе 976го. Объясняют это тем, что, возможно, Иоанн уже был не в состоянии управлять государством. Но тогда можно предположить, что он в таком состоянии уже прибыл в столицу, и где-то в августе посольство к Ярополку отправляли два Василия.

Тогда события развиваются приблизительно так:

весна 972 - смерть Святослава

летом Ярополк укрепляет власть, рвет отношения с Византией и начинает "наводить мосты" к Оттону Великому

весна 973 - послы у Оттона договариваются о попытке увеличения товарооборота по дороге "из хазар в немцы"

лето 973 - первый поход на печенегов

лето 974 - Илдея, впечатленный прошлогодним походом и сборами нового, привозит голову Кури (где-то обсуждался такой вариант развития событий, не могу найти - где)

лето 975 - поход на Корсунь, взятие города

осень 975 - посольство от греков, от Василия II, с которым Ярополк и заключает мир

зима 975/76 - посольство от Оттона, с предложением союза и войны против чехов

[Lestarh]

По Литаврину, основной (или один из основных) интерес Византии - русские наемники.

А не пресловутые - скора и челядь?

Соответственно, он может быть заинтересован в открытии пути "из варяг в греки" - и устранении помехи в виде печенегов.

Мог. Если гарантировал лояльность князя в Киеве.

Опыт приглашённого на болгар Святослава был ещё довольно свежим.

почему русичи, мстя за Святослава, остановились на печенегах и не пошли дальше - в Болгарию, например

Я вообще в мстительность не очень верю.

Свенельд с дружиной уцелел. Киевляне (и Ярополк лично) не забыли как их в княжеское отсутсвие печенеги голодом морили и вряд ли ценили Святослава с его болгарскими прожектами - укорения "чужой земли ищешь, а свою бросил" даже в летописи сохранились. Личная дружина князя, которая была готова за него мстить осталась с ним на порогах.

Самая большая ошибка при моделировании средневековья - перенос на него национальных моделей современных государств. Средневековье это система корпоративных и личных связей. Нет там национально-государственной идеи. Только племенная и дружинная.

Мстить за Святослава могут его родственники и дружинники. Но первые обижены за то что он их бросил и ушёл на юг, а вторые честно выполнили свой долг, погибнув с ним в бою.

Вообще замечу, что 50...80-е годы, судя по всему, сопровождались резкой сменой русской элиты. Катастрофические результаты походов Игоря и Святослава, похоже, чисто физически уничтожили старую знать. Или очень значительную её часть. И опорой Ярополка и Владимира должны были стать "новые русские".

И именно в этот период скандинавские имена в русском княжеском и дружинном именослове начинают оперативно меняться на славянские. И если люди из окружения Игоря носили имена Свенельд и Асмуд, то из окружения Владимира уже Добрыня и Вышата.

Ярополк, по идее, тоже должен заняться крещением.

Должен.

Оно уже вполне созрело. Языческая партия была связана со Святославом, но он и его окружение погибли в Болгарии и на порогах. Владимир опирался на север и варягов, где позиции христианства были слабыми. Но и он, перебравшись на юг, в итоге пошёл на крещение.

В Киеве христианская община существовала уже давно и активно (раз Ольга крестилась). Так что число христиан среди окружения Ярополка должно было быть значительным.

Но "оцените красоту игры" (если, конечно, есть что оценивать)

Красиво. Но крутоват Ярополк выходит.

Не похож на летописного подростка рыдавшего и укорявшего Свенельда за случайную гибель брата.

Если что-то подобное и творилось, то руками того самого Свенельда, а не князя. Который ещё слишком молод.

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Lestarh

[LokaLoki]

А не пресловутые - скора и челядь?

По Литаврину, императоры были заинтересованы в наемниках, поэтому давали торговые льготы и соглашались кормить купцов "у Мамы". А "скору и челядь", может, раскупали лучше всего?

Мог. Если гарантировал лояльность князя в Киеве. Опыт приглашённого на болгар Святослава был ещё довольно свежим.

По идее, он и не хотел князя "целиком" призывать, а как раз наоборот, вернуть договор 944 - князь высылает только войска, сам никуда не ходит.

Вообще замечу, что 50...80-е годы, судя по всему, сопровождались резкой сменой русской элиты. Катастрофические результаты походов Игоря и Святослава, похоже, чисто физически уничтожили старую знать. Или очень значительную её часть. И опорой Ярополка и Владимира должны были стать "новые русские".

Которые, похоже, выбрали Владимира.

Спасибо.

Кроме "мести" - можно привести чуть более практические цели:

бить печенегов, чтобы очистить дорогу "в греки",

бить греков, чтобы

- вернуть выгодные условия торговли, если там что-то ущемили по договору 971го,

- вернуть престиж Руси после поражения и гибели Святослава. Мол, тот договор навязали греки - зато этот, после взятия Корсуни, навязали мы!

Красиво. Но крутоват Ярополк выходит. Не похож на летописного подростка рыдавшего и укорявшего Свенельда за случайную гибель брата. Если что-то подобное и творилось, то руками того самого Свенельда, а не князя. Который ещё слишком молод.

С одной стороны, можно повертеть неточность датировок и возрастов князя и предположить, что Ярополк пошел в Святослава.

Но тогда не понятно, каким образом Владимир сумел победить такого брата. А если что-то подобное сделал Свенельд - тогда понятно, и почему Владимир "сделал ноги", как только услышал, что Свенельд собирается на Новгород. А если Свенельд умер в 977м (а позже он не упоминается), то понятно, почему в 978м Владимир вернулся и победил.

Но тогда про характер Ярополка почти ничего нельзя сказать. В детстве, похоже, слаб и мягок, а если верить ПВЛ - то и в 978м Блуд им вертел, практически как хотел. То есть, Свенельд передал Ярополка "с рук на руки" следующему воеводе.

В АИ остается надежда на Адель, жену Ярополка, или что он поумнеет со временем.

[Lestarh]

По Литаврину, императоры были заинтересованы в наемниках, поэтому давали торговые льготы и соглашались кормить купцов "у Мамы". А "скору и челядь", может, раскупали лучше всего?

Возможно.

Которые, похоже, выбрали Владимира.

Не думаю.

Владимир садился в Киеве на варяжских штыках мечах. Как и Ярослав позже.

Вообще создаётся впечатление, что киевляне сами по себе не представляли значительной военной силы на тот момент.Вплоть до Ярославичей все войны строятся "от наёмников". Владимир и Ярослав приводят варягов, Святополк - поляков, Мстислав - северян.

бить печенегов, чтобы очистить дорогу "в греки",

Это возможно. Но не одновременно с греками.

предположить, что Ярополк пошел в Святослава

Не похоже.

Даже если не брать оценок Татищева, всё равно не выглядит чрезмерно воинственным. Опять же история с Лютом Свенельдичем.

А если что-то подобное сделал Свенельд - тогда понятно, и почему Владимир "сделал ноги", как только услышал, что Свенельд собирается на Новгород. А если Свенельд умер в 977м (а позже он не упоминается), то понятно, почему в 978м Владимир вернулся и победил.

Это выглядит логично.

Тем более "удаление" Олега явно дело рук Свенельда.

Но тогда про характер Ярополка почти ничего нельзя сказать. В детстве, похоже, слаб и мягок, а если верить ПВЛ - то и в 978м Блуд им вертел, практически как хотел. То есть, Свенельд передал Ярополка "с рук на руки" следующему воеводе.

Возможно и так.

А возможно проблема чисто возрастная.

Я, например, не очень уверен, что успехи Владимира в завоевании Киева это именно его успехи, а не окружавших его воевод.

княгиня Ольга, женщина властная и суровая

Мстительная и умная точно. Насчёт суровости в быту и с внуками - не знаю. Таких данных нет.

Но если верить летописи, в 976м у Яропокла случилась истерика, когда он узнал, что на войне, оказывается, случается - убивают.

Насколько я помню она случилась, оттого что его брат (несовершеннолетность которого там указана почти явно) глупо погиб при бегстве его армии с поля боя.

Учитывая по крайней мере европейско-скандинавское отношение к сакральности княжеской особы (про славянское не скажу, тут не знаю) гибель князя это не очень рядовое событие. Тем более - родной брат.

Подозреваю, что реальная подоплёка событий нам неизвестна. Судя по всему явно убивать брата он не собирался. Ну или "в нём погиб великий актёр".

Ярополку было уже 16/18 лет, по меркам Х века - взрослый мужчина,

Опять же вопрос датировок. Имхо - меньше.

В этом возрасте он должен был уже сам видеть, что на том мосту было.

Кстати почему его там не было - тоже вопрос.

А он - в слезы, Свенельду пришлось на ходу сочинять сказку про "несчастный случай на мосту", очевидца искать, который подтвердил - "Своими глазами видел! Спихнули его с моста!"

Ну это опять же - трактовки. Что было реально и придумали или нет - неизвестно. Какие основания считать "официальную версию" вымыслом Свенельда?

Тем более, что при таком количестве свидетелей - элементарно проверяемо.

По той же летописи в 978м (в возрасте 18/20 лет) Ярополк послушно выполнял все "советы" Блуда. То есть, теоретическое предположение подтверждается фактами, хоть и спорными.

Возможно.

По возрасту.

Мы точно знаем, что к 968 он точно родился. Но сколько ему было лет - точных данных нет.

Точной даты сватовства Ярополка к Рогнеде мы не знаем, но мы знаем, что к моменту возвращения Владимира она ещё была в Полоцке, несмотря на согласие. Что позволяет предпологать, что вопрос женитьбы обсуждался где-то в 976-77 годах. Врядли раньше.

Точная дата сватовства к дочери Конрада тоже, насколько я помню, неизвестна. Но опять же врядли это 972-973 годы.

То есть вопросами брака Ярополк озаботился только после 975 года. Учитывая брачные возрасты средневековья ему должно было быть максимум лет 15 плюс-минус.

Отсюда можем предполагать его рождение не раньше 960 года. И 18 лет на момент "выполнения советов Блуда" это оценка сверху. А имхо - могло быть и 15...16.

Косвенно это подтверждается тем, что потенциально единственный его ребёнок - Святополк ещё не родился.

Имхо это в целом куда лучше обьясняет ситуацию - речь о подростке, а не о дебиле

Судя по летописи, Блуд не тянул даже на Мазарини.

Учитывая тенденциозность летописи - вопрос.

Владимир, узнав, что Блуд сменил Свенельда, пошел отбирать Киев, причем даже "привет, я вернулся" из Новгород отправил Ярополку. Блуд согласился зарезать Ярополка, не сумел просчитать, что убийца князя долго не живет - даже если убить просит другой князь. То есть, человек не слишком способный.

Там хитрее.

Во-первых связи со сменой воеводы это лишь предположения. Отнюдь не факт.

Во-вторых, "достал оружие - бей". Если армия нанята идти придётся волей-неволей. Наёмники ждать не будут.

В-третьих. Учитывая заход по пути в Полоцк (не верю, что там чисто вопросы личной обиды на "робичича") имела место довольно-таки многоходовая комбинация с участием третьих сил.

А Блуд лично - никого не убивал. Просто сменил хозяина... Его мотивы нам вообще неизвестны.

И прожил он достаточно долго:

О последующей судьбе Блуда "Повесть временных лет" ничего не сообщает. Согласно же новгородской летописной традиции, Блуд был "дядькой" и воеводой у Ярослава, сына Владимира, и, в частности, возглавлял его войска в несчастной для Ярославе битве на реке Буг с польским князем Болеславом Великим в 1018 г., став главным виновником поражения. (Автор Тверского летописного сборника говорит об этом вполне определенно: "И бе у Ярослава дядька и воевода Блуд старой, иже был Владимиру".) В этом случае можно было бы думать, что Владимир отчасти выполнил свое обещание, сделав Блуда "кормильцем" одного из своих старших сыновей. Однако в "Повести временных лет" место этого Блуда как воеводы Ярослава занимает совсем другой человек — некий Буды, и вряд ли это имя — результат описки летописца. Скорее, наоборот, позднейший книжник заменил непонятное ему имя Буды на хорошо известное из летописи и ставшее едва ли не нарицательным имя изменника Блуда.

Дело тёмное, но исключать то что Владимир переманил Блуда на свою сторону и потом честно выполнил свои условия, так что Блуд жил долго и счастливо - мы тоже не можем.

А версия Татищева о его скорой показательной казни выглядит уж слишком дидактической. В общем ей, имхо, доверия меньше. Вероятность её приписывания потом "в назидательных целях" и заодно ради отмазывания Владимира от довольно-таки малоприятного братоубийства достаточно высока.

Тем более Владимира она рисует столь же недалёким - кто после этого будет с ним сотрудничать, если он явно показал, что кинет? А из общего образа Владимира, человек, способный поставить абстрактную честь выше политического расчёта, и склонный к дешёвым театральным эффектам никак не вырисовывается.

Поэтому если версия Татищева и правильна, то тут скорее какие-то фракционные разборки в окружении Владимира и Блуд просто оказался на стороне проигравших. Либо был "выдан головой" сторонникам Ярополка в порядке мести и платы за поддержку Владимира. Но это уже самая натянутая из версий, имхо.

Старую знать прижал Игорь (по договору 911 удельные князья отправляли послов/купцов сами, по договору 944 - уже только с разрешения Великого Князя)

В какое-либо единство Руси до Ярослава - "не верю"(с)

Византийские авторы даже в отношении Святослава говорят о "первом среди равных" и указывают на лидеров почти сопоставимого авторитета.

Ситуация Игорь - Свенельд, когда "его дружинники изодеты, а мы наги" - также указывает, что контроль киевского князя над локальными лидерами был довольно эфемерным.

И держался в основном на том, что Киев - основная перевалочная база торговли с Царьградом - мимо не пройдёшь. И тот, кто держит Киев, держит всех купцов за причиндалы - захочу пущу и обеспечу охрану на порогах, не захочу - добирайтесь сами как знаете...

Изменено 12 Oct 2012 пользователем Lestarh

[LokaLoki]

Не думаю. Владимир садился в Киеве на варяжских штыках мечах. Как и Ярослав позже. Вообще создаётся впечатление, что киевляне сами по себе не представляли значительной военной силы на тот момент.Вплоть до Ярославичей все войны строятся "от наёмников".

По ПВЛ Блуд не мог убить Ярополка в Киеве "из-за горожан", но там спорно, согласен.

Киевляне "не приняли" Мстислава, если не ошибаюсь, то есть, какие-то силы у них, наверное, были - но это еще через полста лет, и уже жители города Владимира, при Ярополке, Киев, кажется, еще меньше был.

Вероятно, от решения киевлян в 978м действительно зависело не так уж много.

Это возможно. Но не одновременно с греками.

Если я правильно понял, то я предлагал две разные версии:

или Свенельд воевал печенегов и послы приехали договариваться после захвата Херсонеса;

или отношения с Византией разорвали совсем, к печенегам не ходили - и путь расчищал Василий.

Сейчас мне первая версия нравится больше, но не уверен, что она правдоподобнее.

А возможно проблема чисто возрастная. Я, например, не очень уверен, что успехи Владимира в завоевании Киева это именно его успехи, а не окружавших его воевод.

То есть, условно говоря, не Людовик XIII, а Людовик XIV? По Вики, в 22 года "молодой король, выросший без достаточного воспитания и образования, ещё не подавал больших надежд", раскрылся только в 23 (для Ярополка, даже при г.р. 958, это 981ый получается, а если брать 962ой, например, то и вовсе 985ый год "зрелости").

Это был второй вариант, можно попытаться сделать "Князя-Солнце", только ему Блуд будет мешать "раскрыться", как кажется. Или станет на роль Свенельда при Святославе.

Имхо это в целом куда лучше обьясняет ситуацию - речь о подростке, а не о дебиле

Согласен

Какие основания считать "официальную версию" вымыслом Свенельда?

Как-то у меня не складывается. У князя должны были быть телохранители, которые должны были не допустить "случайное спихивание" молодого князя в ров. Как-то уж очень много трупов в этом рву получается ("нашли под трупами") - гроздьями они с него сыпались, что ли? Разве что горожане ворота захлопнули, а сзади наседали и рубили всех.

"Не пускать" Ярополка в бой как-то странно, но, может, Свенельд хотел убить Олега, а Ярополк, будь он на поле боя, мог бы и помешать? Странно, что Свенельд уговорил, Ярополку-то уже лет 15-18 было. С другой стороны, если Ольга ездила в Константинополь в 957м, Святославу было уже 15, но там ни что его самого не было - там и людей его чуть ли не на уровне слуг принимали, если правильно помню Литаврина. Но "просто неудачно уровнили в ров" - "слабо верю".

Дело тёмное, но исключать то что Владимир переманил Блуда на свою сторону и потом честно выполнил свои условия, так что Блуд жил долго и счастливо - мы тоже не можем.

Правда, тогда от источников почти ничего не остается, но вполне вероятно.

И характер Блуда представить сложно, разве что достаточно умный и хитрый, чтобы вовремя сменить хозяина. Получается, грубо говоря, Мазарини

Хоть садись и пиши "три богатыря" про осаду Ла Рошели Овруча ("вот скажи мне, Алеша Попович, почему мы должны осаждать бедного Олега только потому, что жена Ярополка говорит по-немецки, а его - по-чешски?"), и всесильного Ришелье Свенельда, "Три богатыря десять лет спустя", как богатыри едут за границу спасать Карла Василия II...

контроль киевского князя над локальными лидерами был довольно эфемерным. И держался в основном на том, что Киев - основная перевалочная база торговли с Царьградом - мимо не пройдёшь. И тот, кто держит Киев, держит всех купцов за причиндалы - захочу пущу и обеспечу охрану на порогах, не захочу - добирайтесь сами как знаете...

Может быть, все-таки еще на дружине - Владимир по Руси ходил с войсками, но и войска были чаще наемными.

Спасибо! Попытаюсь при конструировании учитывать и этот фактор.

[Lestarh]

Как-то у меня не складывается. У князя должны были быть телохранители, которые должны были не допустить "случайное спихивание" молодого князя в ров.

Это паника и давка.

Телохранители - не думаю. По крайней не помню чтобы в средневековой Европе подобное было. Равно как и в сагах. Одного из английских королей вообще на пиру чуть ли не столовым ножом зарезали. Жизнь была сильно проще.

гроздьями они с него сыпались, что ли?

Вроде как именно...

И изыде противу ему Олегъ, и ополчистася, и сразившимася полкома, и поб?ди Ярополкъ Олга. Поб?гъшю же Олгови с вои своими в город, р?комый Вручий,[178] и бяше мостъ чресъ гроблю к воротам городным, и, т?снячися другъ друга, спехнуша Олга с моста въ дебрь. И падаху людье мнози с моста, и удавиша и кони и челов?ци.

И вышел против него Олег, и исполчились обе стороны. И в начавшейся битве победил Ярополк Олега. Олег же со своими воинами побежал в город, называемый Овруч, а через ров к городским воротам был перекинут мост, и люди, теснясь на нем, сталкивали друг друга вниз. И столкнули Олега с моста в ров. Много людей падало с моста, и кони давили людей

Насчет количества падавших:

и волочиша трупье изъ гробли от утра и до полудни, и нал?зоша исподи Олга подъ трупьемъ, и внесъше, положиша ?и на ковр?

Если трупы разбирали несколько часов, не думаю, что их там было мало...

Разве что горожане ворота захлопнули, а сзади наседали и рубили всех.

Просто мост мог быть достаточно узким.

Изменено 12 Oct 2012 пользователем Lestarh

[AVGUR]

Блуд..., Блуд

А про Варяжко забыли. Вот вам еще один игрок

[LokaLoki]

Это паника и давка.

Если трупы разбирали несколько часов, не думаю, что их там было мало...

Просто мост мог быть достаточно узким.

В принципе, могло быть. Вероятно, у меня представления о городах и войсках не правильное.

Сомневаюсь, что там был настолько крупный ров - но, в принципе, мог быть. Сколько погибших было, если несколько часов трупы вынимали?

Сомневаюсь, что войска могли отступать вот так, давя друг друга на мосту - хотя, может, просто других примеров не знаю/не помню.

Согласен, мог быть несчастный случай - Свенельд хотел просто показать, кто в доме хозяин.

Блуд..., Блуд А про Варяжко забыли. Вот вам еще один игрок

Он, кажется, скорее, друг был - которого Ярополк по ПВЛ не слушал.

Но да, если Ярополк захочет избавиться от опеки Блуда, Варяжко ему поможет.

[Lestarh]

Сомневаюсь, что войска могли отступать вот так, давя друг друга на мосту

Они не отступали. Они драпали... И очень быстро.

Там кстати есть пункт о конях. То есть по крайней мере часть, если не все бежавшие, были конными (а скорее все, ибо пехота бежит медленнее). А если ещё был дождь и доски моста сырые и скользкие, то полететь в ров вмеcте с лошадью - вообще дело плёвое.

Сколько погибших было, если несколько часов трупы вынимали?

Учитывая, что разборкой врядли занималось много людей, естественно их там были не тысячи. Но несколько десятков - запросто. Может до сотни.

Согласен, мог быть несчастный случай - Свенельд хотел просто показать, кто в доме хозяин.

Я склоняюсь к этой версии. Слишком замысловато для организованного покушения.

[LokaLoki]

Я склоняюсь к этой версии. Слишком замысловато для организованного покушения.

Кажется, придумал, как логично описать эту версию. Надеюсь, завтра смогу уже запостить "Пролог".

Блин, интересное время, интересная развилка.

Спасибо!

И отдельное спасибо за лик-без про единство элиты.

[Петруха]

У Ярополка есть огромное позитивное преимущество перед Владимиром - он, скажем так, более легитимен. Ему нет необходимости доказывать право на власть за счёт избыточного проявления силы. Что там с Олегом произошло - дело темное, но в начало большой войны это не переросло.

Сможет ли Ярополк воспользоваться своим положением - вопрос. Но если сможет, то это очень серьезная позитивная развилка. Не погибшие воины, не разоренные села - это хорошо. Это вариант продвинуться в Степь и закрепиться там более серьезно.

[Андрей Каммерер]

А в Х веке князья пытались продвинуться в Степь?

Не было необходимости. Редкие набеги степняков отражались и карались встречной большой резней кочевий. Печенеги принимали вассалитет. Практически, печенежская проблема возникла только при Владимире. Летописи говорят о походе Ингоря не печенегов и разгроме печенегов Ярополком. Оба похода были проведены в рамках парирования степной угрозы. Результаты были достигнуты.

[Lestarh]

У Ярополка есть огромное позитивное преимущество перед Владимиром - он, скажем так, более легитимен. Ему нет необходимости доказывать право на власть за счёт избыточного проявления силы

Идея первородства и майората на тот момент практически отсутствует. Жён и наложниц у князя много и это в порядке вещей. Все дети Святослава в целом близколегитимны.

Ярополк более легитимен исключительно за счёт завещания отца. Которое было давно.

Никаких особых проблем именно с легитимностью у Владимира нет.

При этом имейте в виду - сама идея общегосударственной легитимности ещё отсутствует. Племена-данники платят князю в Киеве и им, в общем, довольно параллельно кто конкретно там князь. У них свои князья и старейшины, и в дела Киева они лезут исключительно на предмет пересмотра размера дани, а не степени прав того или иного претендента на престол. Последнее им всё равно.

Личные дружины князей - это личные дружины князей. Они построены на договоре с конкретным князем. И любой другой для них нелегитимен по определению. С ним они не договаривались.

днако же Русь как общность вооруженных людей (этнос или корпорация - в данном конкретном случае даже и не очень важно) вполне едина.

Если считать, что она одна. В чём я не уверен. По крайней мере на раннем этапе.

Археология показывает, что дружинные центры Смоленска (Гнездово), Чернигова (Чёрная могила), и Ярославля (Тимерево) практически не уступали по размеру и влиянию Киеву и Новгороду.

При этом Смоленск в летописях помянут вскользь, Чернигов - фактически автономен (и эта традиция потом доживает почти до монгольской эпохи - традиционная поддержка Ольговичей в пику Мономашичам) а про существование какой-то руси на Верхней Волге ПВЛ вообще не знает. Как не знает ничего и о зафиксированных арабами походов русов на Каспий. Зато она знает неких автономных "из за моря пришедших" князей в Турове и Пинске.

В силу чего я склонен полагать, что существовало несколько автономных центров руси. И Рюриковичи представляли только один - киевско-новгородский. Который за сёт более удачного положения, везения, толковых вождей или иных причин подмял под себя остальные. Но произошло это уже при Владимире/Ярославе.

[LokaLoki]

Не было необходимости. Редкие набеги степняков отражались и карались встречной большой резней кочевий. Печенеги принимали вассалитет.

Спасибо!

А колонизировать степь не пробовали? Земля, вроде, плодородная. Нельзя "перенаправить" миграционные потоки на юго-восток вместо северо-востока? Или населения не хватало? Или на северо-востоке было "интереснее", шкуры добывать?

Красиво конечно, но ПМСМ как-то не следует влезать Ярополку в европейские разборки.

С другой стороны, союз Руси и Империи против Польши-Чехии может быть выгодным обоим сторонам. Особенно, если втянут в союз еще и венгров. Хотя насчет венгров не уверен.

следует подчинять Степь.

Так она, вроде, и так подчинена на 978ой, Илдея приходил, мирился.

Опять же следует что-то сделать с Волжской Булгарией...Если Сввятослав действительно ее присоединил (завассалил), но потом как известно она снова сатала независимой-не следует ли восстановить там власть Руси?

Думаю, если на западе ничего мешать не будет, Ярополк, вероятно, пойдет на восток, как и Владимир.

Археология показывает, что дружинные центры Смоленска (Гнездово), Чернигова (Чёрная могила), и Ярославля (Тимерево) практически не уступали по размеру и влиянию Киеву и Новгороду... И Рюриковичи представляли только один - киевско-новгородский. Который за сёт более удачного положения, везения, толковых вождей или иных причин подмял под себя остальные. Но произошло это уже при Владимире/Ярославе.

А какие даты прекращения существования Гнездово-Тимерево? Гнездово, кажется, XI век, а Тимерево не раньше?

Я пытался понять войну Мстислава против Ярослава в 1020-ых. Сложилось ощущение, что это Чернигов призвал Мстислава, а потом успешно отмахался от Ярослава, хотя по ПВЛ все несколько не так.

Там е6сть вассальная Хазария

Кажется, уже не вассальная? Владимир ходил на вятичей и хазар, как кажется, восстали они, скорее, после смерти Святослава, а не Ярополка.

А там после Святослава что-нить осталось?

Да, судя по тому, что Владимир "и хазар, пойдя на них, победил и дань на них положил."

[AVGUR]

У Ярополка есть огромное позитивное преимущество перед Владимиром - он, скажем так, более легитимен. Ему нет необходимости доказывать право на власть за счёт избыточного проявления силы

Идея первородства и майората на тот момент практически отсутствует. Жён и наложниц у князя много и это в порядке вещей. Все дети Святослава в целом близколегитимны.

Ярополк более легитимен исключительно за счёт завещания отца. Которое было давно.

Никаких особых проблем именно с легитимностью у Владимира нет.

Владимир по ПВЛ в глазах ряда участников (либо средневекового летописца) имел бОльшие проблемы с легитисностью: "Не хочу робича разувать"

[Андрей Каммерер]

восстали они, скорее, после смерти Святослава, а не Ярополка.

Нет. При Ярополке хазары сидели смирно. У Смельдинга были ссылки на источники.

[Lestarh]

А какие даты прекращения существования Гнездово-Тимерево? Гнездово, кажется, XI век, а Тимерево не раньше?

Не раньше.

Последние курганы там - начало XI века. Середина X это как раз таки эпоха расцвета.

Интересна и динамика изменения средних размеров курганных насыпей, начиная в IX в. с небольших (диаметр — 7 м, высота — 0,7 м), достигая в первой половине — середине X в. своего максимума (диаметр— 9 м, высота 0,9 м), они становятся минимальными к концу X — началу XI в.^ (диаметр 5—6 м, высота 0,5—0,6 м).

Причём судя по замещению к этой эпохе трупосожжения трупоположением я бы не исключал, что местная элита крестилась.

Сложилось ощущение, что это Чернигов призвал Мстислава, а потом успешно отмахался от Ярослава, хотя по ПВЛ все несколько не так.

Имхо вполне логично. Киевско-Черниговская вражда является основным стержнем русских междоусобиц до второй четверти XII века когда их начинают сменять разборки между разными ветвями Мономашичей.

Не думаю, что полтораста лет гражданской войны - исключительно дело рук Ольговичей. Кроме того после смерти Всеволода в 1146 первое с чего начали выражать своё недовольство киевляне - погромили дворы черниговских бояр в городе.

Владимир по ПВЛ в глазах ряда участников (либо средневекового летописца) имел бОльшие проблемы с легитисностью: "Не хочу робича разувать"

Это не легитимость. Это "бракопригодность"

С легитимностью его княжения в Новгороде никаких проблем не было. А что девица хочет мужа "постатуснее" - что в том странного?

Изменено 19 Oct 2012 пользователем Lestarh

[AVGUR]

Это не легитимость. Это "бракопригодность"

С легитимностью его княжения в Новгороде никаких проблем не было. А что девица хочет мужа "постатуснее" - что в том странного?

Ничего. Просто используя терминологию игроманов: на момент войны у Ярополка "скилов больше" и "он лучше прокачен" . Терминология конечно не вполне корректная к историческим деятелям, но зато точная. Даже если исходить из изложенной вами идеи полицентричности руси за Ярополка минимум Киев, Туров (древлянская земля), и лояльная (судя по ПВЛ ) Полоцкая земля + присоединенный Новгород. У Владимира ситуация была зеркальная Верный Новгород и проблемные Киев и Полоцк.

Я согласен с тем что при отсутствии масштабной гражданской войны (как в РИ) он может попытаться превратить аморфную Русь в что-то более централизованное (разобравшись со всякими Ходотами). А вот получится ли это - вопрос.

Но если он находится в положении Мстислава Владимировича когда он глава "конфедерации/федерации", но есть предел дальше которого он не может законно (с точки зрения остальных) вмешиваться во внутренние дела местных правителей и понимает ситуацию, тогда Ярополк будет действовать не военными методами

[Lestarh]

Ничего. Просто используя терминологию игроманов: на момент войны у Ярополка "скилов больше" и "он лучше прокачен" .

Скажем так - у него лучшие места под контролем. Но вот судя по результатам - худшая армия.

В любом случае юридические вопросы легитимности на данном этапе играют минимальную роль.

Для большинства населения страны их конфликт - борьба "крыш" между собой.

Даже если исходить из изложенной вами идеи полицентричности руси за Ярополка минимум Киев, Туров (древлянская земля), и лояльная (судя по ПВЛ ) Полоцкая земля + присоединенный Новгород. У Владимира ситуация была зеркальная Верный Новгород и проблемные Киев и Полоцк.

Степень лояльности Полоцка под вопросом.

По ПВЛ Рогнеда чуть ли не сама решала. То есть либо Рогволоду в общем фиолетово и его устраивают оба варианта, либо ПВЛ сильно упрощает ситуацию. В любом случае Полоцк в лучшем случае - потенциальный союзник.

Древлянская земля - это бывшие владения Олега. Туров это дреговичи. Во-первых. Во-вторых об участии Турова в этих разборках на чьей либо стороне я вроде как ничего не помню.

Новгород однозначно оппозиционен Киеву. Это видно как по ситуации отправки туда малолетнего Владимира (претензии на собственного князя, автономного во многом от киевского, а не просто воеводы) так и по ситуации с Ярославом, когда сразу после учинённой тем резни новгородцев, те без проблем соглашаются поддержать того в перспективе "поискать стола киевского".

разобравшись со всякими Ходотами

С ними не смогли разобраться ни до него, ни после. Ещё в 1146 Давыдовичи вели с вятичскими старейшинами вполне себе переговоры.

Ни о какой военной централизации племенных союзов в XI веке и речи идти не может. Пока у Рюриковичей еле хватило сил на курощение древлян. И то при Ярополке "древлянская земля" как сущность ещё фигурирует

Централизация возможна только за счёт экономической перестройки и добровольной консолидации местных элит под княжескую власть.

Но если он находится в положении Мстислава Владимировича когда он глава "конфедерации/федерации", но есть предел дальше которого он не может законно (с точки зрения остальных) вмешиваться во внутренние дела местных правителей и понимает ситуацию, тогда Ярополк будет действовать не военными методами

Именно так.

Ситуация взаимоотношений там как раз таки договорная. Это видно и из мотивации древлян в отношении Игоря и по устойчивой традиции соглашений князей с новгородцами, и по весомой роли горожан в неудачной оккупации Киева поляками (на тот момент этнически от русских практически не отличавшихся - славянское единство только-только даёт заметные трещины). То есть "рулить" на правах абсолютного диктатора он не может. Князь полностью зависим от дружины. И это сохранялось и при Владимире - помните историю с золотыми ложками и серебряной посудой? Подданное население связано с князем вообще только по принципу крышевания - они платят дань, князь их лишний раз не трогает.

Изменено 19 Oct 2012 пользователем Lestarh

[LokaLoki]

Владимир по ПВЛ в глазах ряда участников (либо средневекового летописца) имел бОльшие проблемы с легитисностью: "Не хочу робича разувать"

Есть мнение, что это все легенда. В частности, для подчеркивания сюжета "из грязи - в князи".

Но не исключено, в принципе.

В АИ, Владимир, кем бы он ни был, утонул У Ярополка несклько более сильная Русь и крещение на носу.

Нет. При Ярополке хазары сидели смирно. У Смельдинга были ссылки на источники.

Спасибо!

Полез в источники читать про хазар.

Не раньше. Последние курганы там - начало XI века. Середина X это как раз таки эпоха расцвета.

В принципе, при разделе Руси эти центры тоже относительно просматриваются:

Киев + Новгород старшему, второму - Чернигов, третьему - "Тимерево" + Переяславль, четвертому - Смоленск.

Получается, Владимир не только на вятичей-хазар ходил, но и на Смоленск-Тимерево? Или договаривался, скорее?

Тимерево, вообще говоря, могло само по себе "загнутся", по экономическим причинам: в Средней Азии, если не ошибаюсь, как раз в конце X века начался "серебряный кризис", к середине XI века, вроде бы, серебро перестало поступать в Европу.

[Петруха]

Lestarh:

Идея первородства и майората на тот момент практически отсутствует. Жён и наложниц у князя много и это в порядке вещей. Все дети Святослава в целом близколегитимны.

Проводите параллели со скандинавской (или, шире, общесевероевропейской) традицией? В принципе, согласен, но не исключено, что в данном случае есть отличия. Например, если верны предположения, что для Руси князь выполнял не только властные, но и жреческие функции. Тогда вопрос крови и, соответственно, порядка наследовани мог играть существенно более весомую роль.

Тут, безусловно, имеется элемент догадок, но по факту мы видим, что Владимиру для своей "легитимизации" пришлось устроить полноценную гражданскую войну (лично я Крещение рассматриваю как очередной этап таковой).

Также возможно, что Владимира не признали как раз соратники отца. И опять хочу обратить внимание на интересную коллизию: переход власти от Рюрика к Игорю (через регентство Олега) и от Игоря к Святославу прошел без проблем. Особенно показателен случай Святослава. Тот же Свенельд, по всему - товарищ очень серьезный, право Святослава не оспаривал. А вот Владимиру свое право пришлось доказывать.

Lestarh:

При этом имейте в виду - сама идея общегосударственной легитимности ещё отсутствует. Племена-данники платят князю в Киеве и им, в общем, довольно параллельно кто конкретно там князь.

Племена, "земли" - возможно. А вот Новгороду уже не всё равно, Новгород обращается конкретно к Святославу за назначением своего князя (хотя и иные варианты рассматривает). Можно предположить, что и для иных городов, входящих в сферу влияния "Дома Рюрика", вопрос права на реализацию власти не безразличен.

Что касается нескольких, помимо Новгородско-Киевского, крупных дружинных центров - тут возникает ряд вопросов относительно их происхождения и отношений с Рюриковичами.

Lestarh:

Подданное население связано с князем вообще только по принципу крышевания - они платят дань, князь их лишний раз не трогает.

Проводя параллели (порой обоснованные) между бандитской "крышей" и княжескими дружинами, нельзя забывать о достаточно важном моменте - в норме князь своих подданных защищает. И подданными это воспринимается как необходимая функция князя: Святославу нежелание защищать своих как раз и предъявляли в качестве претензии. Более того, князь защищает подданных (опять же в норме) даже в заведомо проигрышной ситуации.Вспомните Святослава Ярославича Черниговского, который вышел биться с половцами при крайне неблагоприятном соотношении сил, уже после проигранной Альты. Кто же знал, что половцы подставятся под таранный удар?

Этот, казалось бы, маловажный нюанс имеет прямое отношение к легитимности. Города хотят видеть у себя тех, кто способен их защитить. А от точки зрения городов зависит, конечно, не всё, но многое.

[Lestarh]

В принципе, согласен, но не исключено, что в данном случае есть отличия. Например, если верны предположения, что для Руси князь выполнял не только властные, но и жреческие функции. Тогда вопрос крови и, соответственно, порядка наследовани мог играть существенно более весомую роль.

Это общеиндоевропейское. У германцев тоже самое.

А институт вождества у славян вполне возможно формировался не без влияния западных соседей. По крайней мере Прокопий и его современники ни словом о наличии у славян наследственной власти даже не обмолвился. Больше о "народоправстве" сиречь демократии (он вроде по-гречески же писал?).

Кроме того - я не помню из этнографии примеров когда важен был именно порядок наследования. В большинстве случаев достаточно принадлежности к правящему роду.

Царская кровь - это важно. Но она у всех братьев одинаковая.

Тут, безусловно, имеется элемент догадок, но по факту мы видим, что Владимиру для своей "легитимизации" пришлось устроить полноценную гражданскую войну (лично я Крещение рассматриваю как очередной этап таковой).

Я полагаю, что к легитимизации это никакого отношения не имеет. Новгородцы восприняли его как вполне легитимного.

Речь в данном случае о борьбе за наиболее ценную и статусную часть семейного владения - Киев.

Крещение - скоре попытка укрепления собственной власти и смены общей традиции формирования этой власти. Уход от племенных традиций того самого "народоправства" в сторону куда более чётко прописанной концепции власти в христианстве.

И опять хочу обратить внимание на интересную коллизию: переход власти от Рюрика к Игорю (через регентство Олега) и от Игоря к Святославу прошел без проблем

Или мы про те проблемы просто ничего не знаем.

ПВЛ там крайне лаконична, а датировки явно кривые.

Тот же Свенельд, по всему - товарищ очень серьезный, право Святослава не оспаривал.

А он не княжеского рода. Это, судя по всему, момент принципиальный. Что опять же в духе общеиндоевропейской традиции - формальная власть сакральна и наследственна. Фактически она может находится в руках воеводы, но хотя бы малолетний и марионеточный князь нужен. Слегка напоминает позднюю Орду - с Мамаем и кучей чисто декоративных ханов-чингизидов.

А вот Новгороду уже не всё равно

А Новгорода, судя по археологии, толком ещё нет в тот момент. Город формируется в целом позже.

На тот момент есть Рюриково городище и отдельные племенные центры-селения.

Можно предположить, что и для иных городов, входящих в сферу влияния "Дома Рюрика", вопрос права на реализацию власти не безразличен.

В конце X века русские "города" это очень скромные поселения. Опять же смотрите археологию. Киев - скорее всего заметно крупнее за счёт выгодного положения. Но до реально значимых и влиятельных центов эпохи Киевской Руси городам того времени ещё очень далеко.

в норме князь своих подданных защищает

А эти племена не его подданные. Они его данники. Защита которых сводится к гарантиям от наезда других крыш.

И подданными это воспринимается как необходимая функция князя: Святославу нежелание защищать своих как раз и предъявляли в качестве претензии.

Ему это предьявляли дружинники и родственники. А отнюдь не "земля". Мотивы Претича предельно явно описаны - князь шкуру спустит, если узнает, что его семью не уберегли. Ни о каких моральных обязательствах ни воеводы перед княжеской семьёй, ни князя перед подданными и речи не идёт.

Вспомните Святослава Ярославича Черниговского, который вышел биться с половцами при крайне неблагоприятном соотношении сил, уже после проигранной Альты.

Это уже другая эпоха и другие люди.

Города хотят видеть у себя тех, кто способен их защитить.

Естественно. Но при чём здесь легитимность?

Изменено 21 Oct 2012 пользователем Lestarh