Теоретические предположения по текущему таймлайну и обсуждение

[Петруха]

Lestarh:

Царская кровь - это важно. Но она у всех братьев одинаковая.

Не факт. Владимир - от наложницы.

Lestarh:

В конце X века русские "города" это очень скромные поселения. Опять же смотрите археологию.

К археологии я - со всем уважением. Тем более, что, по сути, из всех околоисторических дисциплин только она имеет дело с вещественной реальностью. Беда в том, что - только с ее отдельными, весьма немногочисленными фрагментами.

Вот, например, Титмар Мерзебургский говорит, что как раз на конец 10-начало 11 века в киеве 400 церквей и 8 ярмарок (если не путаю).

То же и с Новгородом. Допустим, что датировки верные и исчерпывающие. Откуда вывод, что жители "концов"-селений не рассматривают себя как единую общность?

Тем более, что:

Lestarh:

С легитимностью его княжения в Новгороде никаких проблем не было.

Где же княжил Владимир, если Новгорода ещё не было?

Lestarh:

при чём здесь легитимность?

Легитимность в данном случае мною рассматривается как согласие подвластного населения на осуществление правителем властных функций. Вот не захотел Киев Болеслава Храброго - и тот вынужден был уйти.

Lestarh:

Ему это предьявляли дружинники и родственники. А отнюдь не "земля". Мотивы Претича предельно явно описаны

С Претичем всё ясно, его страшит только гнев его князя. Но суть претензии обобщенно: "Ты, князь, чужой земли ищешь...". Опасность для матери и сыновей идёт в довесок.

Впрочем, в целом первые Рюриковичи с задачей защиты от чужаков справлялись неплохо. Волго-Донские вятичи-радимичи могли бы позавидовать.

[Петруха]

К чему это всё.

Вопрос - мог ли Ярополк удержать и упрочить свою власть, обеспечив при этом меньшие потери для всех категорий населения подвластных территорий. Поскольку низкая плотность населения и его малая общая численность для нашей страны всегда оказывала влияние на развитие. Не всегда негативное, но зачастую.

Прав на Киев у Ярополка однозначно больше. Прав на общее (Великое) княжение, на власть над всеми ключевыми центрами Руси - спорно. Значит, нужна сила. Даже, если не будет Владимира, не факт, что не найдутся другие кандидаты (факт множественности дружинных центров на тот период оспаривать сложно, другое дело - как они соотносятся с этнонимом/наименованием сословия "Русь"). Плюс печенежская опасность никуда не делась, они скоро себя снова проявят.

Можно постараться обеспечить приток добровольцев с варяжского моря. Для этого, правда, нужно что-то им предложить в плане конкретных материальных благ. Наемной варяжской дружине хлестаться с печенегами с кров и еду будет не очень интересно.

И, в целом, время "речной пехоты" уже проходит, и снова факторы для возрождения её значимости сложатся вместе нескоро. Пока что она на столетия будет обречена на применение в условиях отдельных, специфических ТВД. На период конца 10 века рулят "танковые клинья". Т.е. конница. Желательно ударная. Желательно много.

[Lestarh]

Не факт. Владимир - от наложницы.

И что? Святослав не крещёный. Про славян не скажу за отсутствием данных, но у скандинавов дети от наложниц имели абсолютно такие же права наследования как и от "главной" жены.

То же и с Новгородом.

Что с Новгородом? Там вообще толком нет культурного слоя этого возраста.

Раскопы, заложенные в 1962 г. и в последующие годы сравнительно близко от центра города, обнаружили нижние слои не ранее середины XI в. Исследованный в 1970 г. участок, расположенный вблизи Ярославова дворища, как выяснилось, был заселен лишь в самом конце X в. Отсюда следует, что первоначальный небольшой город рос постепенно, и только открытие его исходного ядра (или ядер) способно выяснить истинную дату его основания.

...

Во всех трех пунктах производились археологические раскопки, которыми установлено отсутствие в Руссе слоев более древних, чем XI в., в Ладоге и на Городище, располагающих и более древними слоями, отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.

...

Самые ранние упоминания княжеских резиденций в Новгороде связаны с рассказом о событиях времени Ярослава Мудрого (рубеж X-XI вв.).

...

Новгородский Детинец в существующем виде является постройкой конца XV в., созданной при Иване III на основе более ранних фундаментов. Специальное археологическое и архитектурное обследование его ранних элементов позволяет утверждать, что эта основа восходит к Детинцу, сооруженному в 1116 г. 10) Ранее названной даты Детинец занимал меньшую площадь: летописец сообщает, что в 1116 г. крепость была построена больше прежней. 11) Предшествующие фортификации 1045 г. 12) охватывали площадь, меньшую приблизительно в два раза. Этот ранний Детинец совпадает с северной половиной существующего и включает в себя Софийский собор и примыкающие к нему постройки епископского двора 13).

Более ранние фортификации Детинца археологически не прослеживаются, но они существовали и до 1045 г., поскольку еще Константин Багрянородный в середине X в. упоминал Новгород (само наличие в топониме термина "город" свидетельствует о наличии таких фортификации).

...

Подытожим приведенные наблюдения. Итак, первоначальный Новгород был во много раз меньше города XIV-XV вв. Однако он не был центром топографически компактным, имея в своей основе не одно, а три ядра, три изначальных поселка, политическое объединение которых на определенном этапе сменилось их физическим слиянием. Изложенные выше материалы позволяют назвать эти поселки. Одним из них был Славенский на правом берегу Волхова, напротив современного Детинца. Другим - Неревский, к северу и северо-западу от Детинца, на левом берегу реки. Третий - Людин, там же, но к-юго-западу от Детинца. Именно здесь, на территории этих древнейших ядер города, и надлежит искать древнейшие комплексы, связанные с эпохой первоначального зарождения городской жизни в Новгороде.

В описываемый период Новогород как единый городской центр вообще ещё не выявляется. Только отдельные посёлки и укрепления постепенно сливающиеся воедино.

Откуда вывод, что жители "концов"-селений не рассматривают себя как единую общность?

Хотя бы из того, что они и позже себя таковой не рассматривали. И периодически ходили конец на конец "стенка на стенку".

Кроме того вообще речь были именно о горожанах и городских интересах.

Новгород же на тот момент - ещё племенная территория а не город.

Где же княжил Владимир, если Новгорода ещё не было?

Рюриково городище.

Легитимность в данном случае мною рассматривается как согласие подвластного населения на осуществление правителем властных функций.

То есть отсутствие бунта?

Не помню, чтобы против Владимира кто-то пытался бунтовать в Киеве.

И, в целом, время "речной пехоты" уже проходит, и снова факторы для возрождения её значимости сложатся вместе нескоро.

Но пока ещё не прошло.

Первый облом произойдёт у Ярослава и Якуна с северянами. А до этого ещё очень нескоро.

Изменено 23 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Петруха]

Lestarh:

Петруха сказал:

Где же княжил Владимир, если Новгорода ещё не было?

Рюриково городище.

или я что-то туплю, или мы говорим о разном. То, что Новгород ПВЛ (Немогард Багрянородного) с высокой вероятностью может быть географически локализован на месте Рюрикова городища - это понятно. Но само-то название "Рюриково городище" появилось совсем недавно. Современники Владимира называли его Новгородом или близко.

Неясно только - считали ли жители окрестных поселений себя принадлежащими к общности "Новгородцы". Вы полагаете, что нет, хотя вот это:

Lestarh:

периодически ходили конец на конец "стенка на стенку".

как сами понимаете - не аргумент совсем.

Насколько я понимаю, по Вашему мнению те новгородцы, которые, например, просили у Святослава себе князя - это только профессиональное воинское сообщество? Соответственно киевляне, пенявшие Святославу - это тоже только родственники и дружина? Голос, скажем так, "посада" непринципиален, за отсутствием носителя? А голос "земли", т.е окрестного населения, непринципиален, поскольку не интересен князю (и обратно - князь не интересен "земле")?

Lestarh:

Новгород же на тот момент - ещё племенная территория а не город.

Где кончается одно и начинается другое? Как только поселения разрастутстя и сомкнутся друг с другом? Так вряд ли.

Lestarh:

Первый облом произойдёт у Ярослава и Якуна с северянами.

Уже у Владимира с печенегами и волжскими болгарами получалось не очень. Собственно, я вообще не очень понимаю, как Игорь и Святослав умудрялись противостоять степнякам, не имея нормальной конницы.

[LokaLoki]

Вероятно, в 978м Ярополк будет крестить Русь.

Как кажется, он пойдет, скорее, по сценарию Гезы и Мешко - вроде бы, без особого применения силы. Тогда и Новгород, надо думать не восстанет. Со священниками и миссионерами (а также с книгами) первое время будет достаточно тяжело - Польша крестилась лет назад, Венгрия - года четыре назад, а едут, в основном, немцы - реже французы. То есть, можно ожидать, что христианство будет "распользаться" постепенно. Вполне вероятно, что и вассальные вожди печенегов примут крещение.

Или я что-то не учитываю.

[Lestarh]

Современники Владимира называли его Новгородом или близко.

Не думаю

Город может быть "новым" только относительно чего-то старого.

Современники называли его как-то иначе. Просто к эпохе Нестора это название стёрлось и заместилось на привычное к тому времени Новгород.

как сами понимаете - не аргумент совсем.

Суть в том, что Новгородское деление на "концы" было устойчивым. И свидетельствовало, как и традиция, о формировании города за счёт слияния нескольких автономных единиц. Сохранивших приличную долю этой автономии и после обьединения.

Насколько я понимаю, по Вашему мнению те новгородцы, которые, например, просили у Святослава себе князя - это только профессиональное воинское сообщество?

Нет. Это могла быть та сводная общность о которой говорит "Легенда о Призвании" - словене, кривичи, чудь, меря и весь.

Но это ещё не "новогородцы" в том смысле, в котором они будут фигурировать в дальнейшем. Это предшествующий этап.

Соответственно киевляне, пенявшие Святославу - это тоже только родственники и дружина?

Возможно. Хотя возможно и "старцы градские". А вот "земли" - имхо ещё врядли.

Вообще, убирая традиционный этикет, это пеняние слегка напоминает скрытую угрозу - "смотри князь, а то другого себе найдём". Святослав, впрочем, достаточно крут, чтобы такое ему не говорили в открытую.

Поясню чуть детальнее - естественно город и дружина рассчитывают на княжескую защиту от врагов. Но это имеет ограниченное отношение к вопросам легитимности. Им важнее дееспособный князь, а не законный князь. Второе тоже полезно - в первую очередь потому как снижает риск мятежей и захватов власти менее законными претендентами. Да и просто престижнее. Но не то, чтобы принципиально.

Где кончается одно и начинается другое? Как только поселения разрастутстя и сомкнутся друг с другом? Так вряд ли.

Где исчезает традиционная племенная модель. То есть "данники" переходят в подданных. Которым действительно не всё равно кто занимает престол.

Уже у Владимира с печенегами и волжскими болгарами получалось не очень.

Так и у Игоря с греками тоже не того...

Кочевников пехота никогда успешно не воевала. Болгары - скорее всего просто слишком далеко. Да и сильны они достаточно.

Собственно, я вообще не очень понимаю, как Игорь и Святослав умудрялись противостоять степнякам, не имея нормальной конницы.

Системно - никак.

Они в степь не ходили. А оборона волока или крепостей на лесной границе - какие проблемы? Отбить атаку конницы они в состоянии. А большего им в общем не требовалось.

Что касается запаниковавшего Кури. Насколько я помню в болгарской компании часть печенегов с византийской подачи Святослава поддерживала. Так что осаждавший киев печенежский вождь вполне мог рассчитывать иметь дело не только с пехотой Святослава но и с конницей союзных тому соплеменников. Ну и в ситуации с внезапным явлением Претича он обнаружил себя зажатым в угол.

Или я что-то не учитываю.

В Киеве уже есть христианская община. И церковь (если Святослав не снёс).

Контакты с греками тесные, а схизма ещё не случилась. Будут ехать греки. При формально немецком епископе. Склоки будут, но против язычников и те, и другие будут выступать единым фронтом. В итоге по факту всё сползёт в православие за счёт того, что контакты с Константинополем намного плотнее, чем с Германией.

Изменено 25 Oct 2012 пользователем Lestarh

[LokaLoki]

В Киеве уже есть христианская община. И церковь (если Святослав не снёс). Контакты с греками тесные, а схизма ещё не случилась. Будут ехать греки. При формально немецком епископе. Склоки будут, но против язычников и те, и другие будут выступать единым фронтом. В итоге по факту всё сползёт в православие за счёт того, что контакты с Константинополем намного плотнее, чем с Германией.

По Литаврину, если я правильно его понял, основной поток книг и священников шел из Болгарии, добровольно-принудительно. Может ли ситуация сильно измениться, если крещение случилось на десять лет раньше и не по указке из Константинополя? Будет ли император направлять миссионеров с книгами, или все будет только добровольно?

В АИ, если я правильно понимаю, может образоваться приток священников и книг из Чехии, она на 978ый, вроде бы, достаточно сильная и давно крещеная. Там, в принципе, и Оттон может попросить помочь "новым братьям".

Если же вернуться к Ярополку Святославичу, Великому князю Киевскому, то неплохо бы все-таки рассмотреть вопрос - откуда он возьмет банальную военную силу? Своей, как показал опыт реальной истории, у него явно недостаточно.

Если верить Назаренко - то не совсем. В 977м сумели убедить Болеслава Чешского заключить мир с Империей, причем чуть ли не в одиночку, у императора поход был не особо удачный. Может быть, "виноват" Свенельд, но все же.

Владимир, по летописи, своих наемников отправил в Византию, дальше на местную дружину опирался. Ярополк может сразу на них опираться - в условиях отсутствия других законных князей его, как кажется, могут поддержать. Хотя может быть труднее "давить" дружинные и племенные центры.

Связи с норманнами у него могут быть похуже, но какое-то число все равно ехать будет - как минимум, проездом. А найдет, чем заинтересовать - и к нему будут идти на службу.

Может быть, может еще к венграм съездить? Если Геза и правда дядя, да еще оба крещены чуть не в одно время чуть не одним "крестным отцом" - императором, то может и помочь племяннику - не задаром, но все же.

[LokaLoki]

То, на что опирался при написании текущей версии таймлайна и обсуждение конкретных выкладок