Как убрать из истории бездымный порох?

[Anon]

Задача: на постапокалиптической землеподобной планете (упрощенно - на Земле в параллельном мире) сделать изобретение бездымного пороха либо физически невозможным, либо использование его (хотя бы в стрелковом оружии) нерентабельным или чрезмерно опасным или по другим причинам невозможным. Чёрный порох аборигенам известен и широко используется.

Можно альтернативить количество природных ресурсов на планете, вплоть до аналогов карикатурно-фоллаутовского "выкачали всю нефть". Нельзя альтернативить сознание населения (то есть всякие религиозные табу на бездымный порох отпадают). Климат на планете сильно жарче земного и намного более степно-аридный.
Как это сделать?

[Mexanik]

Я так понимаю, что никак - при наличии растений, нескольких кислот и ряда других вполне заурядных веществ, которые невозможно "полностью выкачать", бездымный порох изобретается вполне хорошо.

[prostak_1982]

Опишите технологию получения бездымного пороха. Когда разберетесь, увидите уязвимые места.

А так, темы с отсутствием бездымного пороха на Форуме были. Поищите в архивах.

[Serg]

Задача: на постапокалиптической землеподобной планете (упрощенно - на Земле в параллельном мире) сделать изобретение бездымного пороха либо физически невозможным, либо использование его (хотя бы в стрелковом оружии) нерентабельным или чрезмерно опасным или по другим причинам невозможным. Чёрный порох аборигенам известен и широко используется.

Хотелось бы для начала услышать определение что подразумевается под бездымным порохом. А то под этим словосочетанием подразумевается очень много веществ и их смесей весьма разных составов. И какой именно из бездымных порохов хочется отменить автору, бо их много.

[KVS]

"Многорукий бог далайна" подойдет? 

[Нкоро_]

Как это сделать?

Физически - никак. Если у аборигенов широко используется черный порох, то полно селитры с серой. Если есть сера с селитрой, то можно сделать серную кислоту сжиганием серы и пропусканием газов через воду, потом сделать азотную кислоту смешивая серную с селитрой. А там уже недалеко до примитивного бездымного пороха - сойдет любая тряпка, которой вытирали пролитую кислоту. 

 

Можно уменьшить рентабельность не развивая алхимию/химию, заодно гробится медицина, парфюмерия, производство красок, светильных составов, в общем будет знатное царство мрака и срака.

[Anon]

Я так понимаю, что никак - при наличии растений, нескольких кислот и ряда других вполне заурядных веществ, которые невозможно "полностью выкачать", бездымный порох изобретается вполне хорошо.

В принципе достаточно его полного неприменения в стрелковом оружии.
 

Опишите технологию получения бездымного пороха.

Нитроцеллюлоза плюс серная кислота плюс азотная кислота. Всё довольно низкотехнологично. Вот уже несколько дней ломаю над этим голову и ничего не придумал. Затем и тред создал

 

[Нкоро_]

Всё довольно низкотехнологично.

Не так уж оно низкотехнологично - как минимум перегонные кубы нужны. А для черного пороха хватит ручных жерновов и сита. Опускайте общий уровень ниже бронзового века (стволы под черный порох на постапокалиптической планете делают из водопроводных труб старого мира заклепывая тяжелым камнем, пули из плавленных на кизяке аккумуляторов) - и будет вам счастье.

[Serg]

Нитроцеллюлоза плюс серная кислота плюс азотная кислота. Всё довольно низкотехнологично.

Нитроклетчатка далеко еще не порох, И бездымный порох не только нитроклетчатка. Даже азотная кислота не обязательна.

[prostak_1982]

перекись водорода...

Изменено 6 Jun 2016 пользователем prostak_1982

[Serg]

В одной известной интернет-книге (знающие знают) поминается перекись водорода...

Да много чего есть, не только нитропроизводные, коих тоже хватает. Химия галогенов, подгруппа железа с высокими валентностями, гидриды, выбор широкий.

[Лаларту]

Как это сделать?

Убрать все залежи железа. Нет железа - нет промышленности - нет химпрома - нет бездымного порооха.

[Serg]

Нет железа - нет промышленности - нет химпрома - нет бездымного порооха.

Для химпрома важнее более химически стойкие стекло и керамика. 

[prostak_1982]

Убрать все залежи железа. Нет железа - нет промышленности - нет химпрома - нет бездымного порооха.

Думаете? Медный век, бронзовый век, алюминий. В принципе, металлов, а уж тем более сплавов, много.

[dragon.nur]

Никак. Селитра, необходимая для чёрного пороха -- довольно дорогое сырьё, если без фиксации атмосферного азота и/или залежей гуано (а для последнего и степь не при чём, нужно холодное течение, рыба + птицы (чайки, гадящие миллионами лет в одни и те же сухие предгорья, как в РИ)..Так что до азотнокислой обработки целлюлозного и иного горючего всё равно додумаются, иных запретов, кроме дороговизны селитры, нету

[Anon]

Опускайте общий уровень ниже бронзового века

Хотелось бы наоборот, застревания стрелкового оружия в Новом времени. А то постапокалиптические дикие племена и постапокалиптическое Средневековье надоели. А перегонные кубы как минимум в Средние века уже были.

что подразумевается под бездымным порохом

Всё, что используется в стрелковом оружии. То есть (Википедия) "Одно- и двухосновные бездымные пороха".
 

Если у аборигенов широко используется черный порох, то полно селитры с серой. Если есть сера с селитрой, то можно сделать серную кислоту сжиганием серы и пропусканием газов через воду, потом сделать азотную кислоту смешивая серную с селитрой. А там уже недалеко до примитивного бездымного пороха - сойдет любая тряпка, которой вытирали пролитую кислоту.

Спасибо, максимально кратко и ёмко.

Значит остаётся зайти со стороны боеприпасов и прочности ствола. Даже если сделать свинец суперредким и труднодоступным, первый огнестрел стрелял камнями и если не ошибаюсь, для всяких автоматов с бездымным порохом поиск замену свинцу тоже не должен стать проблемой.
Интереснее дело обстоит с материалом для самого оружия. Википедия пишет:" Оружие, которое могло выстрелить тысячи раз обычным порохом, приходило в негодность после нескольких сотен выстрелов с более мощным пироксилином. Также происходило множество взрывов на фабриках по производству пироксилина из-за небрежного отношения к его нестабильности и средствам стабилизации."
Что можно сделать с металлами, чтобы не допустить появления качественных стальных сплавов?

И ещё сомнительный вариант: "Нитроцеллюлоза со временем разлагается с выделением оксидов азота, которые катализируют дальнейший распад компонентов пороха. В процессе реакций разложения выделяется теплота, которой, в случае длительного хранения большого количества пороха или хранения пороха при высоких температурах (на практике, выше 25*С), может быть достаточно для самовоспламенения."
Значит на жаркой планете, большая часть которой обладает климатом пустыни Деште-Лут, хранение бездымного пороха таки будет чревато либо частыми самовоспламениями, либо множеством проблем с его хранением, сводящим на нет часть его преимуществ?

[dragon.nur]

Влажный чёрный порох тоже нехорошо слежаться может. Не та причина, тем более, что можно ожидать стабилизаторов.

[Serg]

Что можно сделать с металлами, чтобы не допустить появления качественных стальных сплавов?

Объявить любой труд сатанинским занятием, всех умеющих хоть что-то делать руками сжигать на кострах.

[Serg]

Всё, что используется в стрелковом оружии. То есть (Википедия) "Одно- и двухосновные бездымные пороха".

Кто сказал бертолетка и марганцовка?

[Zenitchik]

застревания стрелкового оружия в Новом времени

Как надолго? Если, скажем, утрачена технология производства пироксилинового пороха (а заодно и технологии очистки исходных веществ до требуемой чистоты) и её нужно разрабатывать заново, то полвека у Вас будет.

[Нкоро_]

Что можно сделать с металлами, чтобы не допустить появления качественных стальных сплавов?

 

Можно написать что доступных для добычи киркой хорошего угля, руд железа высокого качества, никеля и т.п. не осталось, все пожрал долгоносик выбрали предшественники. Железо оставшееся - гуано пополам с фосфором, уголь больше похож на сланец и не коксуется ну никак. Так как технологии самые примитивные, то качество изделий - вроде как и сталь, и даже можно сковать ствол из полос, но стрелять из этого сделанным на коленке пироксилином только зря рисковать.

 

В совокупности это сделает бездымный порох не то чтобы невозможным, но имеющим смысл только для тех кто может вооружить армию крутыми стволами из металла древних.

Изменено 5 Jun 2016 пользователем Нкоро_

[Affidavit Donda]

знающие знают

???

[Serg]

(а заодно и технологии очистки исходных веществ до требуемой чистоты

Черный порох тоже при этом исчезает, да и много чего другого.

[Zenitchik]

Черный порох тоже при этом исчезает,

Я описал кальку с 19 века. Когда пироксилин уже получен, но из-за недостаточной чистоты имеет неприемлемо большой разброс характеристик.

Дымный порох менее требователен к чистоте исходных веществ.

Изменено 5 Jun 2016 пользователем Zenitchik

[Serg]

Я описал кальку с 19 века. Когда пироксилин уже получен, но из-за недостаточной чистоты имеет неприемлемо большой разброс характеристик. Дымный порох менее требователен к чистоте исходных веществ.

Сами методы очистки были известны задолго до открытия пироксилина и собственно появления органической химии. Какого-то хай-тека там не изобретали, подняли чуть выше культуру производства и всё.  Просто в каждом конкретном случае есть свои технические нюансы, вот на подыскивание оптимальных решений и тратится время. 

Изменено 6 Jun 2016 пользователем Serg