Италия грандиозо .

[Ярослав 2]

    Коллега Владислав выдвинул АИ (Италия умеет в войну -italiya-umeet-v-voynu/ ) , в которой итальянцы времён Муссолини стали чудесно альтернативными : у них появилось расторопное командование , солдаты по боевым качествам на уровне суровых японо-немцев , промышленность управляется рационально , обеспечивая АИ суперармию Италии и её походы .

    У меня тоже были мыслепотоки на тему чудесно альтернативной Италии , но я долго сдерживался от их фиксации . Сейчас я понял : это неправильный подход .

 

    К основам развилки : особенность Италии — ресурсная бедность . Нет в её недрах чего-то полезно ископаемого в товарных размерах . Отсюда , рациональное использование имеющихся ресурсов , без их разбазаривания на всякую чепуху - в основе АИ .

    В 1920-е и до середины 1930-х проводится ограничение военных расходов — и те преимущественно на НИОКР . И никакой Эфиопской войны - расходы на неё огромные ; одна переброска войск и снабжения для них чёрт знает куда стоит немеряно . И ради чего всё ? Что было полезного на захваченной территории ? Да ничего там не было , кроме партизанских толп . Захват Эфиопии - огромные расходы на войну , а затем ещё расходы на удержание захваченного . И при этом никаких ресурсов итальянцам этот захват не давал .

    Также резко ограничивается вмешательство в испанскую гражданскую войну . В РИ Италия отправила туда массу оружия , боеприпасов , всякого снаряжения — всего на 14 млрд. лир ( в 6 раз больше немецких расходов на поддержку Франко ). Итальянцы колоссально потратились , а отдачи от Франко — как от козла молока . Для Италии гораздо перспективнее не победа националиста Франко , а продолжение войны и раскола Испании . Поэтому помощь франкистам по минимуму — чтобы они не продули , но и не выиграли .

    Все ресурсы направляются на развитие промбазы . В частности , решение топливной проблемы : угля Италии добывалось в 5 раз меньше потребного ( 3 млн .т. против 15 ) , нефти нет вообще . Проблема решается развитием гидроэнергетики ( в РИ это тоже было — в 1929-39 гг рост производства электроэнергии в 1,5 раза , АИ — в 3 раза ( за счёт того , что направлено больше ресурсов )

Энергией промышленность обеспечена , можно выплавлять люминия сколько надо - и для авиапрома и для остального . Строятся большие современные заводы по производству вооружения .

1936 г. - начинается война в Испании + начинается вооружение Германии . В Италии это воспринимают как сигнал : обстановка меняется , пора увеличивать армию и военные расходы . Закладываются боевые корабли .

1938 — в серию идут последние разработки : наиболее современные образцы танков , пушек и самолётов .

1939 — весной захват Албании . В сентябре Германия и Франция с Британией объявляют друг другу войну . В Риме решают : большие державы скованы , можно порезвиться , не опасаясь их серьёзного противодействия . Италия отправляется в свой поход - против Турции . Заодно это возможность сколотить свой блок из Балканских стран — греки и болгары вовлекаются в поход . Большая турецкая армия сражается упорно , даже свирепо , грозя нанести итальянцам большие потери . Но против итальянского хим. оружия туркам всё равно не устоять .

    Кстати , итальянское нападение на Турцию есть и в  /fai.org.ru/forum/topic/20741-italiya-vzbesilas/  - прямо на первой странице . Дальше я уже читать не стал . Это просто невыносимо . Что только не придумаешь — оказывается , что это уже придумано и воплощено лучше . Да , поскольку -italiya-vzbesilas/ дальше я не читал - если с ним у меня обнаружатся и другие совпадения — то это , действительно , только совпадения .

1940 , июнь — итальянцы начинают миротворческую войну в Испании . После скоротечной кампании красные и белые испанцы капитулируют . Испания разделяется на отдельные провинции ( Каталония , Валенсия , Андалузия и тд. ) , присоединяемые к Итальянской империи .

Тут надо сделать отступление про бич всех АИ со странами оси : как бы ни растопыривать страны оси — летом 1945 всё равно придёт лесник с А-Бомбой и прекратит всю зарницу . В этой АИ Э. Ферми получает от альтМуссолини физ. институт и вообще удаётся предотвратить отъезд Ферми в США . Без него атомный проект США продвигается медленней . И возникает итальянский А-проект .

1940 , июль — после капитуляции Франции англичане остаются один на один против Италии на Средиземноморье . В августе , закончив тщательную подготовку , итальянцы внезапно — без объявления войны и массированно атакуют владения Британии в Средиземном море — Гибралтар , Мальту , Кипр и Египет с Палестиной .

Затем настаёт черёд Франции , точнее , неоккупированной немцами её территории . К провозглашённой Новоримской империи возвращается её исконная провинция — Прованс . А также Корсика и Тунис . И Мавретания . И Сирия .

1941-й и далее — империя выходит в Атлантику . Главная цель : освободить итальянцев , проживающих на территории САСШ от англосаксонского ига .

 

[тохта]

Тогда  уж  лучше  вместо  Эфиопии  захватить  Ливию  и  найти  там  нефть.

[tea moore]

Захват Эфиопии - огромные расходы на войну , а затем ещё расходы на удержание захваченного . И при этом никаких ресурсов итальянцам этот захват не давал

Тогда это тем более верно и для:

После скоротечной кампании красные и белые испанцы капитулируют . Испания разделяется на отдельные провинции ( Каталония , Валенсия , Андалузия и тд. ) , присоединяемые к Итальянской империи

 

[ясмин джакмич]

К основам развилки : особенность Италии — ресурсная бедность . Нет в её недрах чего-то полезно ископаемого в товарных размерах . Отсюда , рациональное использование имеющихся ресурсов , без их разбазаривания на всякую чепуху - в основе АИ .

Италия геологически молодая суша. Уголь и руда там имеются, но Однако их месторождения обычно не слишком велики и часто неудобны для разработки. Этот уголь достаточен худо бежно для Пьемонтского Королевства с Ломбардией и худо-бедно для Тосканы, а не для всего Апеннинского сапожка.
Основные месторождения угля локализуются в 3 зонах: каменного угля карбонового возраста — в Альпах (район Аосты), бурого кайнозойского возраста — в зоне предгорных впадин Апеннин в Тоскане и Умбрии, и на острове Сардиния. Есть и в Калабрии месторождения бурого и низкокачественного каменного угля. Запасы железных руд сосредоточены в 3 районах: Тоскано-Эльбанском (около 30% запасов), на острове Сардиния (30%) и в Альпах (около 40%). Известно более 20 железорудных месторождений, большинство из них небольшие. Месторождения Тоскано-Эльбанского района располагаются в восточной части остров Эльба. С 1982 года они не вырабатываются.
Бедность этими стратегически ресурсами обусловила сельскохозяйственный уклон итальянской экономики, и объективную слабость и уязвимость.

Тогда уж лучше вместо Эфиопии захватить Ливию и найти там нефть.

Старая и не самая плохая АИ

После скоротечной кампании красные и белые испанцы капитулируют . Испания разделяется на отдельные провинции ( Каталония , Валенсия , Андалузия и тд. ) , присоединяемые к Итальянской империи

Живописно, но маловероятно, все таки так развалить Испанию не дадут.

[ясмин джакмич]

В августе , закончив тщательную подготовку , итальянцы внезапно — без объявления войны и массированно атакуют владения Британии в Средиземном море — Гибралтар , Мальту , Кипр и Египет с Палестиной .

А вот тут, коллега, вы уже дурь начинаете описывать, - так растопыренными пальцами только Деникин к Москве прорывался. Не взлетит оно, концентрацию сил на определенном участке фронта никто не отменял

В этой АИ Э. Ферми получает от альтМуссолини физ. институт и вообще удаётся предотвратить отъезд Ферми в США . Без него атомный проект США продвигается медленней . И возникает итальянский А-проект .

у Итальянцев есть урановая руда в провинции Бергамо, в районе Новаццо (месторождения Валь-Сориано и Прайси-Рио-Фреддо), но нет денег на такой грандиозный проект как атомная бомба,и есть презрение к Евреям, привитое от нацистов. Это отдельная АИ и ее надо дорабатывать

Изменено 14 Jun 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

И никакой Эфиопской войны - расходы на неё огромные ; одна переброска войск и снабжения для них чёрт знает куда стоит немеряно . И ради чего всё ? Что было полезного на захваченной территории ? Да ничего там не было , кроме партизанских толп . Захват Эфиопии - огромные расходы на войну , а затем ещё расходы на удержание захваченного . И при этом никаких ресурсов итальянцам этот захват не давал .

Эфиопия богата полезными ископаемыми - природный газ, золотые, платиновые, полиметаллические и редкие элементные руды, калийная и каменная соли и др.
 

[ясмин джакмич]

Также резко ограничивается вмешательство в испанскую гражданскую войну . В РИ Италия отправила туда массу оружия , боеприпасов , всякого снаряжения — всего на 14 млрд. лир ( в 6 раз больше немецких расходов на поддержку Франко ). Итальянцы колоссально потратились , а отдачи от Франко — как от козла молока . Для Италии гораздо перспективнее не победа националиста Франко , а продолжение войны и раскола Испании . Поэтому помощь франкистам по минимуму — чтобы они не продули , но и не выиграли .

Итальянцы послали 78.000 солдат на помощь Франко. Достаточно убрать вмешательство этого корпуса, чтобы сократить расходы.

[tea moore]

все таки так развалить Испанию не дадут.

О том и речь. Сами испанцы - и франкисты, и республиканцы - немедленно прекратят грызню и повернут против итальянцев. Тем более у них давние традиции герильи. Эфиопия по сравнению с Испанией покажется раем  макаронникам. Не говоря уже о том, что ни немцам, ни англосаксам такое усиление Мусалинэ не нужно.

[ясмин джакмич]

О том и речь. Сами испанцы - и франкисты, и республиканцы - немедленно прекратят грызню и повернут против итальянцев. Тем более у них давние традиции герильи. Эфиопия по сравнению с Испанией покажется раем макаронникам. Не говоря уже о том, что ни немцам, ни англосаксам такое усиление Мусалинэ не нужно.

Конфликт Испанцев с Итальянцами в принципе полезный актив в загашнике АИ - дуче хотел бы на место положить ту веточку Савойского царственного древа, которая в Испании правила в 1870-1873 гг. (и имеет на то право!, чего кривить душой). Как основание для Франко подыгрывать за это Союзникам может пригодиться. Но не более того. Конфликт двух доморощенных диктаторов мир от Мировой войны не спасет. Да и смысл им воевать между собой? Франко уступит Муссолини остров Биоко/Фернандо По как базу для Регины Марины в Атлантике и всё будет улажено - Дуче будет светиться от счастья, что получил от испанского конфликта окно в Атлантику. Какое поле для пиара! Что ещё нужно, сдалась эта Каталония, чтобы из-за неё мараться и тратиться
 

Изменено 14 Jun 2016 пользователем ясмин джакмич

[Sergius Scavrus]

а как же... фашизм, мать его??? куда его то девать в таком случае?? это же альфа и омега всеми битой и обиженной страны, путь к возрождению и новому имперскому величию! и еще... все будут на такие события спокойно смотреть? американцы, русские, англичане да и немцы? в общем, все совсем не корректно и в духе "Властелина колец" и "Щучьего веленья". к тому же Ливия и так итальянская с 1911 года... 

есть мне кажется более интересный вариант - Муссолини не становится фашистом-государственником, а остается леваком-анархистом. и с такой идеологией побеждает в 1922 году... при поддержке большевицкой России... или это тоже было?

Изменено 14 Jun 2016 пользователем Sergius Scavrus

[ясмин джакмич]

к тому же Ливия и так итальянская с 1911 года...

Только там партизанская война и никому не нужная пустыня, которую надо бы пытаться мелиорировать.. Мелеоратировать.... обводнить, короче.

а как же... фашизм, мать его??? куда его то девать в таком случае?? это же альфа и омега всеми битой и обиженной страны, путь к возрождению и новому имперскому величию! и

переключиться на консолидацию владений в Сомали, надо полагать

есть мне кажется более интересный вариант - Муссолини не становится фашистом-государственником, а остается леваком-анархистом. и с такой идеологией побеждает в 1922 году... при поддержке большевицкой России... или это тоже было?

Было и не взлетело

все будут на такие события спокойно смотреть? американцы, русские, англичане да и немцы?

На строительство гидроэлектростанций - будут, а вот на удары пальцами - нет

[Просто Некромант]

Впечатление: США сменило название и перенеслось, после чего решило завоевать мир.

[ясмин джакмич]

Впечатление: США сменило название и перенеслось, после чего решило завоевать мир.

Особенно в среднем поле

Изменено 14 Jun 2016 пользователем ясмин джакмич

[Solowhoff]

Тогда  уж  лучше  вместо  Эфиопии  захватить  Ливию  и  найти  там  нефть.

Ливия и так итальянская с 1911

[ясмин джакмич]

Ливия и так итальянская с 1911

Только там партизанская война и никому не нужная пустыня, которую надо бы пытаться мелиорировать.. Мелеоратировать.... обводнить, короче.

[Ринн]

Если уж постулировать действительно рациональную Италию - такая Италия не будет вступать в войну вообще. Ну разве что под конец пнуть неудачника.

Как бы не альтпозитивой была бы даже умеренная гражданская в духе Испании (но лучше таки умереннее ), с примерно похожими результатами. Глядишь, Африканского фронта вообще бы не было. Была, наверное, такая тема?

Изменено 14 Jun 2016 пользователем Ринн

[Ярослав 2]

Живописно, но маловероятно, все таки так развалить Испанию не дадут.

Тут много зависит от выбора момента времени : если до 1940 итальянцы полезут - их имперские мечты есть кому и чем обломать ; а лето 1940 - Франция выбыла , Англия и Германия заняты друг другом , ещё один враг в лице Италии никому не нужен ; США ещё в изоляционизме и только ещё разворачивают свои вооружённые силы .

А вот тут, коллега, вы уже дурь начинаете описывать, - так растопыренными пальцами только Деникин к Москве прорывался. Не взлетит оно, концентрацию сил на определенном участке фронта никто не отменял

В средиземноморье итальянские силы превосходят британские на порядок , а в сухопутных войсках - на два порядка . Можно выделить достаточные группировки для одновременной атаки всего . Скажем так : основные силы флота и авиации + плюс ВДВ против Мальты ; моторизованная группа СВ против Египта + диверсанты против английского флота в Александрии ; атака Гибралтара из Испании

Итальянцы послали 78.000 солдат на помощь Франко. Достаточно убрать вмешательство этого корпуса, чтобы сократить расходы.

78 000 - это одновременно находящихся в Испании , а всего послали больше 150 000 + 2 000 орудий и 7,5 млн. снарядов ( по официальным данным )

все таки так развалить Испанию не дадут.

О том и речь. Сами испанцы - и франкисты, и республиканцы - немедленно прекратят грызню и повернут против итальянцев. Тем более у них давние традиции герильи. Эфиопия по сравнению с Испанией покажется раем макаронникам. Не говоря уже о том, что ни немцам, ни англосаксам такое усиление Мусалинэ не нужно.

 Кроме испанцев есть ещё и каталонцы с басками . Марокканцы также . Да и за самих испанцев сомнительна их немедленная консолидация . Немцам и англосаксам усиление Италии не понравится - но как они конкретно летом 1940 могут помешать ?

Ливия и так итальянская с 1911 года...

Я обратного и не писал . В РИ нефть в Ливии нашли в 1955 , добывать начали в 60-е . Неужели не было у итальянцев шанса найти нефть в 30-е ? 

[maxab]

Неужели не было у итальянцев шанса найти нефть в 30-е ? 

Да вроде и не искали. Даже не предполагали, что можно ее найти. По каким-то там геологическим теориям о происхождении нефти, что тогда были в ходу, ее в Ливии быть не могло.

[ясмин джакмич]

Тут много зависит от выбора момента времени : если до 1940 итальянцы полезут - их имперские мечты есть кому и чем обломать ; а лето 1940 - Франция выбыла ,

Не занимайтесь детерменизмом коллега - любое усиление Италии спровоцирует ответные меры Франции

Англия и Германия заняты друг другом , ещё один враг в лице Италии никому не нужен ; США ещё в изоляционизме и только ещё разворачивают свои вооружённые силы .

Это все все рафинированно и не натурально, коллега. Подгоняете всё

В средиземноморье итальянские силы превосходят британские на порядок , а в сухопутных войсках - на два порядка .

Их качество оставляло желать лучшего, коллега, Итальянская армия была в отвратительном состоянии - двухполковые дивизии с батальоном фашистской милиции, флот в котором недостаточно много легких сил, нет авианосцев, и РАДАРОВ
Авиация , которая велика только в пиаре пропаганде и на бумаге. Не числом, а умением, как говорил Суворов

Можно выделить достаточные группировки для одновременной атаки всего . Скажем так : основные силы флота и авиации + плюс ВДВ против Мальты ; моторизованная группа СВ против Египта + диверсанты против английского флота в Александрии ; атака Гибралтара из Испании

Коллега, Вы не представляете насколько плохо была готова точней неготова Итальянская армия, и даже имея в тылу нефть и ГЭС они суперсилу от скипидаровой клизмы не получат. Мальту навалясь всем миром ещё может быть и можно взять. Но не всё и сразу.

Изменено 14 Jun 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Да вроде и не искали. Даже не предполагали, что можно ее найти. По каким-то там геологическим теориям о происхождении нефти, что тогда были в ходу, ее в Ливии быть не могло.

Левийская нефть - это плод поисков почти что метода Тыка. Искали воду. Похороненный проект "Рукотворной реки". В духе фашистских проектов попытаться обводнить Пустыню, чтобы выкроить там сельскохозяйственные участки - что то итальянским колонистам, что то примкнувшим бедуинам и таурегам, чтобы вознаградить за то что небалуют. Для этого нужна вода. Ее будут искать. И могут наткнуться на нефть. Но иначе.. не представляю. И там ведь в Киренаике в 1923-1931 гг. подыхало восстание Омара Мухтара, шла война. Сопротивление продолжалось до 1931 года, в некоторых регионах — до 1935. С целью подавления восстания итальянцы в Ливии создали концентрационные лагеря, в которых держали в общей сложности 125 000 человек, главным образом мужчин, которые могли сотрудничать с партизанами
Трудно искать во время войны нефть, да еще таким затратным способом

[ясмин джакмич]

78 000 - это одновременно находящихся в Испании , а всего послали больше 150 000 + 2 000 орудий и 7,5 млн. снарядов ( по официальным данным )

Тем более туда не зачем посылать такое количество солдат.

[ясмин джакмич]

Если уж постулировать действительно рациональную Италию - такая Италия не будет вступать в войну вообще. Ну разве что под конец пнуть неудачника. Как бы не альтпозитивой была бы даже умеренная гражданская в духе Испании (но лучше таки умереннее ;)))), с примерно похожими результатами. Глядишь, Африканского фронта вообще бы не было. Была, наверное, такая тема?

Для этого им нужна нефть, чтобы плевать на всех

[Просто Некромант]

Кроме испанцев есть ещё и каталонцы с басками . Марокканцы также . Да и за самих испанцев сомнительна их немедленная консолидация . Немцам и англосаксам усиление Италии не понравится - но как они конкретно летом 1940 могут помешать ?

Немцы летом 1940-го помешать могут, в том числе, путём угрозы конфликта. А по поводу всей концепции в целом - насколько я понимаю, итальянское управление экономикой, скажем мягко, оставляло желать лучшего.

 

 

[ясмин джакмич]

А по поводу всей концепции в целом - насколько я понимаю, итальянское управление экономикой, скажем мягко, оставляло желать лучшего.

Как в РИ так и в АИ

[Просто Некромант]

Как в РИ так и в АИ

 

Именно. Корпорации, если я не ошибаюсь, были довольно неэффективны и больше мешали развитию созданием абсолютно ненужной возни на ровном месте. Зато интересы тех, кто стоит за Партией учтены, даа. А потом снаряды ГК линкоров различаются по массе на десятки килограммов между собой, авиация... не будем о грустном дальше.

 

В общем, возможно, Италия была бы покруче реала, если убрать фашистов как таковых...

Изменено 14 Jun 2016 пользователем Просто Некромант