Италия грандиозо .

[СЕЖ]

Куда катится форум? (С)

Куда вниз...по наклонной.

...Чего-то не хватает... В контексте напрашивается фраза : "...Вот раньше, в наши времена, все было иначе..."

...После обсуждение направления и скорости качения и угла наклонной плоскости, споры, аргументы и контраргументы, требования источников и ссылки на них.

Сдается мне, стареем мы. АИ Бороды "сайт уже не тот", "вот раньше". ФАИ - "ФАИ уже не тот", "вот раньше".

Хм, ну, таки имелось в виду, что на стороне Республики муссолиниевская Италия

Итальянский флот (красная Италия) блокирует Испанию, и немцы не могут помогать Франко. А вот итальянцы и русские помогают республиканцам перейти в наступление. У немцев - по итогам опыта мало, у РиИ - большой опыт. Французы в РИ как-то пропустили, что окружаются черными/фашистскими государствами - Германия, Италия, Испания. Так что получив Красную Италию и Красную Испанию, могут продолжить сидеть спокойно.

 

[Просто Некромант]

Так что все сучения рученками в Австрии выглядят как защита "буферной зоны" от Германии.

Нуу, в этом и смысл.

 

??????????????????

Опечатка, имелось в виду итальянское влияние.

 

 

 

[ясмин джакмич]

Нуу, в этом и смысл.

 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Montreux_conferenza.png
Глядя на карту участников Монтрейской конференции, возникают смешанные мысли - вокруг Франции и Италии мог оформиться своего рода блок (если не военный, то экономический) средиземноморских государств и Бенилюкса. Муссолини вряд ли его потянул бы - Италия не способна быть в силу своей бедности ресурсами центром этого обьединения.
Я давно думал над концепцией право-центристской в духе известной нам модели Франции в 1934-1939 гг, вокруг которой сплотились бы режимы, желающие дистанцироваться от Гитлера.
Правда я не уверен, что такого винегрета на форуме ранее не было, да и коллеги вряд ли воспримут благосклонно

[Magnum]

через 10 лет ... иссякнут темы

Не о том речь. Даже самая банальная развилка имеет право на возвращение к жизни. 

Проблема в подаче и оформлении. 

 

[ясмин джакмич]

Не о том речь. Даже самая банальная развилка имеет право на возвращение к жизни. Проблема в подаче и оформлении.

Браво, маэстро, в точку

[Просто Некромант]

Муссолини вряд ли его потянул бы - Италия не способна быть в силу своей бедности ресурсами центром этого обьединения.

Не центром, но вполне себе партнёром - почему бы и нет.

 

Я давно думал над концепцией право-центристской в духе известной нам модели Франции в 1934-1939 гг, вокруг которой сплотились бы режимы, желающие дистанцироваться от Гитлера. Правда я не уверен, что такого винегрета на форуме ранее не было, да и коллеги вряд ли воспримут благосклонно

Я не припомню такого. Главная проблема, на мой взгляд, - англичане такое вот явно пожелают увидеть на свалке истории.

 

[ясмин джакмич]

Не центром, но вполне себе партнёром - почему бы и нет.

Попробую тему накатать, а то давненько я не закатывал культурного диспута с блек-джеком и профурсетками
. Прошлый раз перед 9 мая было

Я не припомню такого. Главная проблема, на мой взгляд, - англичане такое вот явно пожелают увидеть на свалке истории.

Тут важны нюансы, как бы Англия сама не была чем нибудь связана. Правоцентризм не всегда англофобия, чтоб англичане капризничали привередничали. То они хотят видеть, то не хотят.

Изменено 17 Jun 2016 пользователем ясмин джакмич

[Просто Некромант]

Попробую тему накатать, а то давненько я не закатывал культурного диспута с блек-джеком и профурсетками . Прошлый раз перед 9 мая было

 

Тут важны нюансы, как бы Англия сама не была чем нибудь связана. Правоцентризм не всегда англофобия, чтоб англичане капризничали привередничали. То они хотят видеть, то не хотят.

Тут проблема в том, что в условиях версальской Германии такой вот альянс - однозначный гегемон на континенте. И колоний имеет немало так. Соответственно, есть риск, что европейские расклады окончательно выйдут из-под английского контроля.

[ВАЛХВ]

Так что получив Красную Италию и Красную Испанию, могут продолжить сидеть спокойно.

Чтобы сидеть спокойно, антантовцам надо было в Версале думать головой , а не .... Могли бы не обижать Рим, а тогда уже делать грандиозо. Например, не ваять странное чудо на базе Сербии, а отдать Словению и Хорватию итальянцам. Сербам дать Б и Г выше крыши будет с Албанией в придачу. И чтобы итальянцы Венгрию разделили с румынами по Дунаю. Вот и грандиозо готово, только Австрию не дать зааншлюсить и готово дело. Но это можно на десерт оставить, если Германия опять в бутылку лезть начнет. На этой почве может оформится тройственная сердечность.

[ясмин джакмич]

Тут проблема в том, что в условиях версальской Германии такой вот альянс - однозначный гегемон на континенте. И колоний имеет немало так. Соответственно, есть риск, что европейские расклады окончательно выйдут из-под английского контроля.

Англичане слишком много думают о выгоде личной, и забывают о выгоде взаимной. Бояться что Европа денется куда то от их Империи и ее промышленной и колониальной продукции глупо. Франция страна с пострадавшей в годы войны промышленностью, в случае рывка ей нужно будет помощь из Англии - хоть для осуществления Электрофикации и строительства ГЭС, Италия на 2/3 сельскохозяйственная капиталистическая страна, которая от поставок угля и руды зависит и которую кошмарят фашистские методы монополий и коррупуции. Бояться потерять над этим контроль - это боязнь английских лордов и толстосумов что им нельзя будет дальше сношать своих французских горничных, и пинать под зад итальянцев шоферов, называя, их не стесняясь, отребьем. А надо бы поступиться каким то из этих удовольствий, чтобы сохранить британское влияние на континенте

[Ринн]

Например, не ваять странное чудо на базе Сербии, а отдать Словению и Хорватию итальянцам. Сербам дать Б и Г выше крыши будет с Албанией в придачу. И чтобы итальянцы Венгрию разделили с румынами по Дунаю.

И чем, собственно, столько наработали? Да и не удержат же.

Изменено 17 Jun 2016 пользователем Ринн

[Просто Некромант]

Могли бы не обижать Рим, а тогда уже делать грандиозо. Например, не ваять странное чудо на базе Сербии, а отдать Словению и Хорватию итальянцам.

Если меня не подводит память - итальянцам выделили кусок Малой Азии, которую им пришлось оставить из-за нехватки денег?

 

И чтобы итальянцы Венгрию разделили с румынами по Дунаю. В

Итальянцы это, может, и проглотят, но вот у румын не случится ли несварения? В такой Румынии точно румыны останутся большинством?

[Просто Некромант]

Англичане слишком много думают о выгоде личной, и забывают о выгоде взаимной. Бояться что Европа денется куда то от их Империи и ее промышленной и колониальной продукции глупо. Франция страна с пострадавшей в годы войны промышленностью, в случае рывка ей нужно будет помощь из Англии - хоть для осуществления Электрофикации и строительства ГЭС, Италия на 2/3 сельскохозяйственная капиталистическая страна, которая от поставок угля и руды зависит и которую кошмарят фашистские методы монополий и коррупуции. Бояться потерять над этим контроль - это боязнь английских лордов и толстосумов что им нельзя будет дальше сношать своих французских горничных, и пинать под зад итальянцев шоферов, называя, их не стесняясь, отребьем. А надо бы поступиться каким то из этих удовольствий, чтобы сохранить британское влияние на континенте

Эмм... а итальянские водители и франкские горничные реально были в товарных количествах?? Кстати, италы таки руду и уголь могут получить из Франции и Германии, которую такая вот компашка вполне может в двадцатые превратить в придаток.

[ясмин джакмич]

Эмм... а итальянские водители и франкские горничные реально были в товарных количествах??

Не так чтобы много, но не у одного-двух нанимателей, это точно. Не принимайте этот обертон близко к сердцу, Это я немного утрирую образные выражения, коллега)
 

Кстати, италы таки руду и уголь могут получить из Франции и Германии, которую такая вот компашка вполне может в двадцатые превратить в придаток.

Насколько я могу судить из анализ ситуации, англичане очень хотели бы видеть в Европе Великие державы слабыми и послушными их мнению, чтобы соблюсти этот самый баланс сил когда Британская Империя Великая, а все остальные за углом у неё просят милостыню. А Эти янки так, затесались случайно, черт бы их побрал и долг их банкам. И конечно упаси Бог Войны! Греть на войне руки пожалуйста, а вот самим втягиваться - не в коем случае.
На взгляд из Лондона Франция надорвалась и без Англии шагу не ступит, а Италия в принципе "страна слабаков и трусов", а лично Муссолини редкостный пи... , простите, брехун. С такими цацкаться нечего, каши не сваришь. Потому особенно считаться с толикой амбиций Парижа и Рима не хотят.
Нужен пендаль, чтобы в Лондоне обеспокоились вопросом и зашевелились в выстраивании отношений с Францией и Италией против общего врага.
Как это сделать?
1) Депрессия в Европе принимает иные формы (? вопрос, какие же?) чтоб Англичане попытались решить вопрос безопасности "разделяя оперативные зоны" Море - Англия, Земля - Франция, Воздух - Италия
2) США в период Гувера занимают позицию, что не будут прикрывать тылы и Германия де куда более перспективный рынок инвестиций
3) Японская угроза как фактор сплочения АФИ (а с чем черт не шутит) - для этого надо бы какой то оргызок бывших немецких колоний в Меланезии или Микронезии дать Италии по Версальскому мирному договору, - да отрывать этот "чупа-чупс" неприятно, но итальянцы как дети, их порадовать как два пальца об асфальт, зато потом будут слушаться.

что касается руды, надо бы устроить кондоминиум Англии, Франции, Бельгии, Италии на Саар в 1920-1935 гг, чтоб оттуда вывозили уголь эшелонами

[ясмин джакмич]

А впрочем... Есть одна струнка которая издаст зловещие звуки, которые изрядно напрягут чиновников в Лондоне. Гитлер невзначай, но регулярно упирает в своих разглагольствованиях на возврате колоний - уж не знаю, в честь чего, может как составная часть и реализация "возвращения национального достоинства". Вот тут то они могут зашевелиться

[Просто Некромант]

Не так чтобы много, но не у одного-двух нанимателей, это точно. Не принимайте этот обертон близко к сердцу, Это я немного утрирую образные выражения, коллега)

 

Насколько я могу судить из анализ ситуации, англичане очень хотели бы видеть в Европе Великие державы слабыми и послушными их мнению, чтобы соблюсти этот самый баланс сил когда Британская Империя Великая, а все остальные за углом у неё просят милостыню.

По моим впечатлениям - не совсем. Играет роль не столько сила государств сама по себе, сколько баланс, когда Британия - арбитр.

 

На взгляд из Лондона Франция надорвалась и без Англии шагу не ступит, а Италия в принципе "страна слабаков и трусов",

Практика таки подтвердила...

 

а лично Муссолини редкостный пи... , простите, брехун.

А вот тут не сказал бы - по сложившимся у меня впечатлениям, до Эфиопии и Испании его весьма уважали. Как и Италию. Не успели тогда ещё поцапаться, а отношения восстановить позднее уже не успели - ВМВ грянула.

 

Нужен пендаль, чтобы в Лондоне обеспокоились вопросом и зашевелились в выстраивании отношений с Францией и Италией против общего врага. Как это сделать?

Хм, а если устроить в Европе в двадцатых локальный конфликт Германии против какой-нибудь Чехии (Германия - защищающийся) с эпической победой Германии? И дружба против Древнего Врага? Понимаю, что рояль, но всё же?

 

1) Депрессия в Европе принимает иные формы (? вопрос, какие же?) чтоб Англичане попытались решить вопрос безопасности "разделяя оперативные зоны" Море - Англия, Земля - Франция, Воздух - Италия 2) США в период Гувера занимают позицию, что не будут прикрывать тылы и Германия де куда более перспективный рынок инвестиций 3) Японская угроза как фактор сплочения АФИ (а с чем черт не шутит) - для этого надо бы какой то оргызок бывших немецких колоний в Меланезии или Микронезии дать Италии по Версальскому мирному договору, - да отрывать этот "чупа-чупс" неприятно, но итальянцы как дети, их порадовать как два пальца об асфальт, зато потом будут слушаться.

Вот тут уже некомпетентен я.

 

что касается руды, надо бы устроить кондоминиум Англии, Франции, Бельгии, Италии на Саар в 1920-1935 гг, чтоб оттуда вывозили уголь эшелонами

А может, лучше сделать там Люксембург 2.0? Или просто плюнуть и присоединить ко Франции? Взамен оставить немцам не сто, а двести тысяч в армии мирного времени и восемь броненосцев вместо шести.

 

 

[ясмин джакмич]

По моим впечатлениям - не совсем. Играет роль не столько сила государств сама по себе, сколько баланс, когда Британия - арбитр.

арбитраж это конечно хорошо, но нельзя же настолько в свою пользу решать. Тогда все от Британии отвернуться.

[ясмин джакмич]

А вот тут не сказал бы - по сложившимся у меня впечатлениям, до Эфиопии и Испании его весьма уважали. Как и Италию. Не успели тогда ещё поцапаться, а отношения восстановить позднее уже не успели - ВМВ грянула.

антикомунистов любят пока они кого надо пинают, а не сучат ручонками - мне всегда казалось что та истерика начавшаяся на западе по поводу Эфиопии это реакция прежде всего на "непредсказуемость" Муссолини. То он бегал речи двигал примус починял никого не трогал / а тут взял и напал!! Ужас то какой - с японцами в Китае бы на 1/10 так поносились бы как с итало-эфиопской войной  

Изменено 17 Jun 2016 пользователем ясмин джакмич

[Ярослав 2]

    Следующей после Египта целью стала Мальта . Британский гарнизон острова насчитывал 4 000 человек . В ПВО имелось 42 зенитки . С моря гарнизон поддерживали монитор , пара канонерок и несколько подводных лодок . Береговая артиллерия включала 7х 234 мм пушек , 10х150 мм и 9x57 мм спарок . На аэродромах стояли меньше десятка самолётов .

      Итальянцы сосредоточили против Мальты около 500 самолётов , одну воздушно-десантную и две пехотных дивизии , главные силы флота . Итальянцы имели полное превосходство в воздухе и на земле . Но десантная операция откладывалась . Новейшие итальянские линкоры ещё не вошли в строй . Британская эскадра в Александрии , имевшая 5 линкоров , могла подойти к Мальте и разгромить итальянское соединение у острова во время проведения им десантной операции .

     В середине августа обстановка изменилась — Александрия пала , британская эскадра ушла из Средиземного моря . Итальянцы принялись за Мальту . Начались авианалёты . Учитывая небольшое расстояние ( менее 150 км) от итальянских аэродромов на Сицилии до Мальты было возможным осуществлять до 4 полётов каждого самолёта в день . Затем у острова появилась итальянская эскадра , включавшая три старых линкора в качестве кораблей непосредственной артиллерийской поддержки . Выпустив боезапас , линкоры ушли на базу , затем вернулись для нового обстрела .

     Итальянская разведка установили расположение всех береговых орудий на острове . Расход боеприпасов был огромным , но за несколько дней авиа- и артподготовки часть береговых укреплений острова была разрушена , часть повреждена . Мальта была полностью блокирована , на острове заканчивались зенитные боеприпасы и продовольствие .

       Наконец 3-го сентября наступил день штурма . Итальянская армада появилась к северу от Мальты . Это был отвлекающий манёвр . Подлетевшие с юга транспортные самолёты выбросили дивизию парашютистов на южной стороне острова . У парашютистов были две основные цели : захват господствующих высот и захват территории аэродрома для осуществления посадок транспортных самолетов и планеров . Затем к юго-западу от острова из дымзавесы выскочили корабли морского десанта . Защитникам острова удалось подбить итальянский эсминец и несколько десантных судов . Но итальянцы взяли берег и начали продвигаться вглубь острова . Британский губернатор не стал продолжать безнадёжного сопротивления , приказав поднять белый флаг .

 

[ясмин джакмич]

Хм, а если устроить в Европе в двадцатых локальный конфликт Германии против какой-нибудь Чехии (Германия - защищающийся) с эпической победой Германии? И дружба против Древнего Врага? Понимаю, что рояль, но всё же?

польско-германский конфликт ИМХО выглядит натуральней

[Просто Некромант]

арбитраж это конечно хорошо, но нельзя же настолько в свою пользу решать. Тогда все от Британии отвернуться.

 

Ну, девятнадцатый век работало, как и большую часть восемнадцатого... Правда, кончилось изоляцией в конце девятнадцатого.

 

антикомунистов любят пока они кого надо пинают, а не сучат ручонками - мне всегда казалось что та истерика начавшаяся на западе по поводу Эфиопии это реакция прежде всего на "непредсказуемость" Муссолини. То он бегал речи двигал примус починял никого не трогал / а тут взял и напал!! Ужас то какой - с японцами в Китае бы на 1/10 так поносились бы как с итало-эфиопской войной

 

Затем была Испания. Ну а что касается Эфиопии - насколько я понял, англичан очень нервировало то, что итальянцы получат устье Нила.

 

польско-германский конфликт ИМХО выглядит натуральней

 

Тоже вариант, но там будет шума куда больше. Как бы кто из грандов не влез. Хотя можно представить ограниченное вмешательство тех же франков и щелчок им по носу от немцев, но это уже натягивание совы на глобус.

 

В середине августа обстановка изменилась — Александрия пала , британская эскадра ушла из Средиземного моря . Итальянцы принялись за Мальту . Начались авианалёты

А летать-то с самого начала что мешало?

 

 

Изменено 17 Jun 2016 пользователем Просто Некромант

[ясмин джакмич]

там Люксембург 2.0? Или просто плюнуть и присоединить ко Франции? Взамен оставить немцам не сто, а двести тысяч в армии мирного времени и восемь броненосцев вместо шести.

Саар перспективно-конфликтная зона. Его лучше оставить в подвешенном состоянии. Но 200.000 рейхсвера и повышенные квоты для рейсхмарине тоже хорошо 

Ну, девятнадцатый век работало, как и большую часть восемнадцатого... Правда, кончилось изоляцией в конце девятнадцатого.

такова жизнь -желание быть выше других и других иметь неизбежно приводит к изоляции. 

[Ярослав 2]

Куда катится форум? (С)

В полное «Quasi una fantasia»

Надо сделать австрийское влияние на Австрию больше, чтобы в ответ на угрозу аншлюса в Италии поднялась волна возмущения и настроения: "Не отдадим!"

Для Италии лучше продать Австрию . То есть , не саму Австрию . А своё согласие на аншлюс . Ведь в его результате итальянским соседом становится вместо маленькой и миролюбивой Австрии огромная страна , орущая «Хайль ! Хайль ! Хайль !» Эта перемена явно против интересов Италии и её уступка в этом должна стоить денег . Так как денег у немцев нет , итальянцы согласятся взять натурой , прежде всего углём , каменным . Электроэнергия с гидростанций обеспечит выплавку алюминия , но для чёрной металлургии нужен высококачественный уголь — его-то в Италии не родится . Из-за дефицита сырья Италия довела в 30-х выплавку стали до миллиона т. и чугуна до 2 млн.т. в год . Это смехотворно для страны с претензией . С немецкими поставками итальянцы уполуторят свою выплавку .

Засранцы Грецию вынести не смогли, а у вас раз и британцев вынесли

Дуче ещё называл своих солдат «мандолинисты». Мне это больше нравится . А с греками соотношение сил было другое . На их завоевание итальянское командование отправило 90 000 человек , когда греческая армия мирного времени превышала 200 000.

 

[ясмин джакмич]

Затем была Испания. Ну а что касается Эфиопии - насколько я понял, англичан очень нервировало то, что итальянцы получат устье Нила.  

блин теперь понятно почему они и вторую мировую дали начать и свою империю профукали - потому что идиоты (с) 

Тоже вариант, но там будет шума куда больше.

с чем черт не шутит 

[Ярослав 2]

22 часа назад, Ярослав 2 сказал: Италией загодя была сосредоточена наступательная группировка . Её полностью обеспечили автотранспортом , собрав его со всей итальянской армии , впихнули все имеющиеся средние танки , а также лучшие действующие рации . Итальянцы имели 5-кратное превосходство в людях и танках

.Англичане в упор ничего не замечали...

5-кратное превосходство итальянцы в РИ имели . Англичане сосредоточение этой группировки видели — но ничего поделать не могли . Ибо катастрофично развивались события рядом с самой Британией . 10 мая немцы перешли в наступление , к концу мая британские войска начали бегство с континента , бросив всю технику . Сам остров оказался под угрозой , далёкий Египет на подкрепления поэтому рассчитывать не мог . Не было ни солдат , ни техники свободных .

Плюс британцы изначально рассчитывали на французов — что их группировка в Тунисе будет сковывать итальянцев с запада . К тому же объединённые морские сила англо-французов , имея полное превосходство над итальянским флотом , могли быстро отрезать Ливию от собственно Италии . Но после капитуляции Франции обстановка изменилась .

Вот такая подгонка фактов под итальянский успех .

Трофеями итальянцев стали также французские корабли интернированные ранее англичанами в Александрии : линкор и 4 крейсера .

Забрать их с собой англичане постеснялись?

Англичанам свои бы корабли увести + на французских кораблях французские же экипажи , враждебно настроенные к англичанам ( ибо Мерс-эль-кебир был недавно ) + французские корабли приведены англичанами в небоеспособное состояние , нет особого смысла тащить их с собой во что бы то ни стало .