Естественный поворот сибирских рек на юг.

[Mamay]

Поворачивать так поворачивать подумала природа и в отличии от человека решила направить на юг все западно-сибирские реки. Для чего северо-восточная часть западно-сибирского "блюдца" была слегка приподнята, а юго-западная слегка опущена. Таким образом весь дебит Обь-Иртышского бассейна, Енисея и даже Хатанги через Тургайскую ложбину (которая был то же слегка более глубокая чем в реале) был направлен в Туранскую низменность. Хотелось бы обсудить в каком объеме будет восстановлена акватория Аральского моря? Сольется ли оно с Каспием? К каким климатическим последствиям это приведет? Возможные исторические последствия.

Изменено 5 Jul 2016 пользователем Mamay

[чукча]

Возможные исторические последствия.

Не просчитываемые, естественно. Переселения народов и кочевые нашествия того-с. Индоевропейцы передают привет со дна Кумо-Манычского моря.

[Mamay]

Индоевропейцы передают привет со дна Кумо-Манычского моря.

По дебиту я привел в Арал порядка 40 тыс. кубометров/сек (Обь, Енисей, Таз, Надым, Пясина, Хатанга, где то 5 Волг по расходу) полагаете этого хватит, чтобы слить не только Арал с Каспием, но и восстановить связь с Черным морем?

Переселения народов и кочевые нашествия того-с.

Чегой то? Зимой, когда лед встанет на Тургайским устьем, переправляйся на здоровье.

Изменено 5 Jul 2016 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Таз, Надым, Пясина, Хатанга

Вот эти речки смело убирайте, иначе вся геология летит к чертям. Пясина и Хатанга вообще с северного края среднесебирского плоскогорья текут, чтобы их повернуть на юг надо еще в перми складчатость по другому проводить. (Там кстати интересные последствия из-за отсутствия траппов могут быть), Надым и Хатанга бегут севернее "Сибирских увалов" что тоже не есть гут. Увалы тут выступают естественной границей предлагаемого вами поднятия. Т.е. совсем небольшие изменения (порядка 100 м) и сток Оби точно бежит на юг, Енисей можно завернуть в районе Красноярска, где он через Саян прорывается. И отправить к Оби по долине Чулыма. Ангара кстати по старой долине Енисея все равно в Северный ледовитый океан пойдет.

Так что урезайте осетра в части 5 волг, максимум будет 3, т.е. около 25-27 кубометров/сек (Обь полностью, Енисей без Ангары и остальных более северных притоков). Что даст большой пресный Арал, где значительная часть этих "волг" будет испаряться, но воды еще хватит на Узбой размером наверно с половину Волги, который будет впадать в Каспий. Каспий соответственно увеличивается, но вряд ли в Черное море сток появится. Максимум дельта Волги будет в районе Волгограда, а на месте азербайджана (который ширван) появится крупный залив.

 

Вот кстати карта https://aftershock.news/?q=node/300791

Изменено 6 Jul 2016 пользователем sigulin.maxim

[Mamay]

Вот эти речки смело убирайте, иначе вся геология летит к чертям. Пясина и Хатанга вообще с северного края среднесебирского плоскогорья текут, чтобы их повернуть на юг надо еще в перми складчатость по другому проводить.

Горы Бырранга немного подвернуть и все (не с юго-запада на северо-восток, а с северо-запада на юго-восток).

Надым и Хатанга бегут севернее "Сибирских увалов" что тоже не есть гут. 

Сибирские увалы обладают односторонней проводимостью? С юга на север реки могут сквозь них пройти, а с севера на юг уже нет? 

Т.е. совсем небольшие изменения (порядка 100 м) и сток Оби точно бежит на юг, Енисей можно завернуть в районе Красноярска, где он через Саян прорывается. И отправить к Оби по долине Чулыма. Ангара кстати по старой долине Енисея все равно в Северный ледовитый океан пойдет. Так что урезайте осетра в части 5 волг, максимум будет 3, т.е. около 25-27 кубометров/сек (Обь полностью, Енисей без Ангары и остальных более северных притоков).

Можно рассмотреть и такой вариант как частный случай.

Что даст большой пресный Арал, где значительная часть этих "волг" будет испаряться,

На сколько большой? 1 Волги достаточно, чтобы поддерживать Каспий. И скорее слабосоленный, чем пресный.

но воды еще хватит на Узбой размером наверно с половину Волги, который будет впадать в Каспий. Каспий соответственно увеличивается, но вряд ли в Черное море сток появится.

Кумо-Манычская впадина имеет высоту над уровнем моря всего 20 метров. 

[sigulin.maxim]

Горы Бырранга немного подвернуть и все

это глобальные изменения в геологии - не просчитываемо, поэтому оставьте как у меня написано - будет больше реализму

Сибирские увалы обладают односторонней проводимостью?

На зап-сиб низменности больше нету значимых орографических препятствий для стока, вы же не собираетесь надеюсь поворачивать еще и Урал?

Можно рассмотреть и такой вариант как частный случай.

Как более приемлемый с точки зрения на возможность хоть что то просчитать. Никаких значимых изменений в моем варианте не предвидится все имеющиеся препятствия реальны, и в принципе представляют преграду для стока и сейчас (посмотрите какую излучину делает Обь, а енисейские пороги в районе красноярска всем известны). Для истории никаких особых изменений наверно вплоть до средневековья, так как реки препятствием для миграций населения не являются.

На сколько большой? 1 Волги достаточно, чтобы поддерживать Каспий

Надо считать, площадь арала (увеличенную и испарение с нее), а так же испарение с увеличенной площади Каспия. Это долго (для меня) хотя в принципе не так уж сложно

Кумо-Манычская впадина имеет высоту над уровнем моря всего 20 метров.

+ 38 м от текущего зеркала Каспия. Т.е. надо увеличить уровень на 60 м, сколько это будет в кубах?

 

[марик]

Надо еще увеличившееся испарение при росте Арала и Каспия считать.

 

Но чисто в историческом смысле не думаю что кочевники остановятся. При желании все они умели форсировать воду. Но вот пойдут ли дальше, если воды достаточно, не проверяемо.  

[Mamay]

На зап-сиб низменности больше нету значимых орографических препятствий для стока, вы же не собираетесь надеюсь поворачивать еще и Урал?

Нет не собираюсь. Хотя была мысль к развороту Бырранга добавить несколько другой наклон Новой Земли.

это глобальные изменения в геологии - не просчитываемо, поэтому оставьте как у меня написано - будет больше реализму

Дык какой реализм то? Высоты возле Тобольска - 35 метров над уровнем моря, Сургута - 40 метров. А Тургай минимум 100 метров. При том снизить его можно до 75 метров, потому как высота Арала в лучшие годы - 53 метра. Если запрудить Увалами сток рек, то море образуется, но только на юге Западной Сибири.

Никаких значимых изменений в моем варианте не предвидится все имеющиеся препятствия реальны, и в принципе представляют преграду для стока и сейчас (посмотрите какую излучину делает Обь, а енисейские пороги в районе красноярска всем известны). 

Для нормального стока имеет значение поднятие как общего уровня ЗСР так и изменение наклона поверхности. Т.е. реки должны течь не с юга на север, а с северо-востока на юго-запад.

+ 38 м от текущего зеркала Каспия. Т.е. надо увеличить уровень на 60 м, сколько это будет в кубах?

В моем представлении уже небольшое повышение уровня Арала приведет к сбросу Амударьи в Саракамыш, а потом и в Узбой. И уровень перепада высот там 50 метров. Т.е. в результате сброса рек в больше степени поднимется Каспий, при том как только он вырастет больше 25 метров над уровнем моря произойдет сброс в Черное море. Т.е. Аралокаспийского моря с отравами Устюрт похоже не будет.

Изменено 6 Jul 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Но чисто в историческом смысле не думаю что кочевники остановятся. При желании все они умели форсировать воду. Но вот пойдут ли дальше, если воды достаточно, не проверяемо.

А будут ли вообще кочевники в этом регионе? Воды морей за счет сброса в Азовское море быстро преснеют. У нас получается каскад пресных озер с достаточно умеренным климатом на побережье. Идеальное место для земледелия. Как бы цивилизация здесь не раньше зародилась, чем в Египте и Месопотамии.

Изменено 6 Jul 2016 пользователем Mamay

[чукча]

Но чисто в историческом смысле не думаю что кочевники остановятся.

Моря? Пока Дени с кораблями не подоспеет, дотракийцы останутся у себя. В принципе степная зона будет гораздо меньше сама по себе, как уже отметили. Испарение такой сток не возьмет. Тоесть сток в ЧМ возникнет неминуемо. Климат же будет более влажный из-за этого самого испарения. Ну и сухопутный коридор между Уралом и Каспием резко сузится. Будут ли там пастбища (или это скажем будет лесная зона) - вопрос.
Соответственно география прародины индоевропейцев поменяется кардинально. Даже если всю не затопит, она будет приморской/приозерной. Их генезис и широкое распространение, как в реале, поэтому сомнительны.
Кочевников будет меньше и естественным образом перекочевывать в Европу у них уже так легко не получиться.

[sigulin.maxim]

Если запрудить Увалами сток рек, то море образуется, но только на юге Западной Сибири.

Это РИ, на протяжении всего ледникового периода. Собственно вся Зап-Сиб низменность это дно большого приледникового озера. Ну будет еще одно озеро, размером с полКаспия, как по мне это даже прибавляет к вашей теме интереса.

Т.е. Аралокаспийского моря с отравами Устюрт похоже не будет.

Нет конечно. Да, возможно будет и сток в черное море. В таком случае как бы еще и Азов не распреснился. Все это дает интересные возможности для тех же греков, фактически полноценный судоходный путь до современной киргизии.

сухопутный коридор между Уралом и Каспием резко сузится.

Сузится безусловно, но с чего бы ему покрыться лесом? Перенос масс в основном западный, фактически повышенное испарение будет сказываться уже в Дешт-и-Кипчак (который станет полноценной степью северо-казахстанского типа), а на причерноморско-северокаспийские степи не повлияет. В средней Азии климат конечно станет гораздо лучше, леса спустятся в предгорья (как на севКавказе), но равнина все равно останется в лучшем случае полупустыней.

Теме остро нужна карта! У кого есть?

[grigo]

Перенос масс в основном западный, фактически повышенное испарение будет сказываться уже в Дешт-и-Кипчак (который станет полноценной степью северо-казахстанского типа), а на причерноморско-северокаспийские степи не повлияет. В средней Азии климат конечно станет гораздо лучше, леса спустятся в предгорья (как на севКавказе), но равнина все равно останется в лучшем случае полупустыней.

Вот только при таком раскладе количество осадков в горах увеличится, а значит и речной сток. Кроме Сырдарьи и Амударьи до Арала смогут добраться и другие реки, которые в реале испаряются по пути...

 Так что в средней Азии будет не плохая система рек, это бонус к сельскому хозяйству и оседлости,

а реки еще и судоходных, да еще и до Греции добраться....

 

[чукча]

Сузится безусловно, но с чего бы ему покрыться лесом?

-----------------------------

В интервале 600-500 – 400-350 тысяч лет назад, в период бакинской трансгрессии, уровень моря достигает абсолютных отметок 40-50 метров, вновь доходя до Камышина и Уральска. По Манычу бакинский бассейн соединялся с Черным морем. В Северном Прикаспии росли тогда сосново-еловые леса, а на востоке существовали степи. 

-----------------------------

[чукча]

Теме остро нужна карта! У кого есть?

Ближайшее что нашел.

[sigulin.maxim]

600-500 – 400-350 тысяч

все же мы исходим из того, что глобальный климат практически не меняется по сравнению с современным. Так скажем... интереснее.

что нашел.

Залив на месте азербайджана будет поменьше, вместо проливов речные русла, а так да - практически оно

[Mamay]

 

Это РИ, на протяжении всего ледникового периода. Собственно вся Зап-Сиб низменность это дно большого приледникового озера. Ну будет еще одно озеро, размером с полКаспия, как по мне это даже прибавляет к вашей теме интереса.

Да что же хорошего в этом огромном гниющем болоте? Которое будет как бы не больше Каспия, Вы уровень Тургайского перешейка то учтите. Вычеркнутые из оборота земли.

Моя идея была в том, ЗСР и прилегающие районы Среднесибирского плоскогорья являются только огромным сборником осадков, а не хранилищем. Т.е. некой плоской крышей вода с которой устремляется через Тургай в безводные районы, туда где она нужнее.

Нет конечно. Да, возможно будет и сток в черное море.

Будет однозначно. Давайте по уровням морей прикинем. Арал - 55 метров над уровнем океана, границы мало отличающиеся от реального. Каспий - где то 30 метров над уровнем моря. Почему 30? Кумо-Манычская впадина имеет в самом глубоком месте 20 метров над уровнем моря, но в этом месте ширина максимум 2 км, что для переброски таких масс воды явно недостаточно. Поэтому будет серьезный перепад, возможно какой то мощный водопад.

В таком случае как бы еще и Азов не распреснился.

Сложно сказать. Крым то островом скорее всего будет.

Все это дает интересные возможности для тех же греков, фактически полноценный судоходный путь до современной Киргизии.

Спорный вопрос (можно договориться. что и в Сибирь они сплавают), есть 2 серьезных препятствия.

1) Маныч с его скоростным потоком в теснинах.

2) Истоки Узбоя. Узбой - Акчакай - Карашор - Сарыкамыш - сор Барсакельмес - будет заливом. 

А вот сток в этот залив с юго-западной стороны Арала будет очень интенсивным за счет перепада высот. Возможно мы будет иметь место гигантский водопад.

Т.е. если Маныч волоком преодолеть, то по альтКаспию можно легко нарезать, но вот в Арал попасть - вряд ли.

но равнина все равно останется в лучшем случае полупустыней.

С чего это? Влажность будет выше, реки которые сейчас пересыхают такая участь уже не постигнет. Кстати, чуть не забыл к дебиту сибирских рек добавиться Сырдарья и Амударья, так что накачка бассейна будет та еще.

Теме остро нужна карта! У кого есть?

Могу предложить только такую

 

Изменено 27 Jul 2016 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Да что же хорошего в этом огромном гниющем болоте?

С чего бы это? Вы посмотрите на великие озера или большие озера канады, никаких гниющих болот там не наблюдается. Кстати очень интересные последствия будут для местных аборигенов. Как бы угры вообще ушкуйниками не стали, будут ходить за зипунами по альтОби на хорезм. Интересно же?

Маныч с его скоростным потоком в теснинах.

Не будет там никаких теснин, русло маныча - осадочные породы, размоет все к чертям, будет солидный такой поток размером в Истр.

мы будет иметь место гигантский водопад.

Сток в Узбой был в РИ, никакого водопада там не наблюдалось. Грандиозная такая речка размером в две Волги (я закладываю потери на испарение и инфильтрацию)

Русские в среднюю азию проникнут уже при Ермаке!

[sigulin.maxim]

Влажность будет выше, реки которые сейчас пересыхают такая участь уже не постигнет.

Влажность будет выше в Средней Азии для степей западнее и севернее каспия никаких изменений не призойдет. Но сам коридор конечно сузится, будет некое бутылочное горлышко для степняков в северном прикаспии, где между морем и отрогами уральских гор будет километров 200-300

[Mamay]

С чего бы это? Вы посмотрите на великие озера или большие озера канады, никаких гниющих болот там не наблюдается.

Что на них смотреть, когда у меня постоянно растущий Васюган под боком.

Кстати очень интересные последствия будут для местных аборигенов. Как бы угры вообще ушкуйниками не стали, будут ходить за зипунами по альтОби на хорезм. Интересно же?

Интересно, но не правдоподобно. Выгрести против 50 метрового уклона (перепад между Тургаем и Аралом) вряд ли удастся.

Не будет там никаких теснин, русло маныча - осадочные породы, размоет все к чертям, будет солидный такой поток размером в Истр.

Хорошо если размоет. Там что то про материковый плиты пишут.

Сток в Узбой был в РИ, никакого водопада там не наблюдалось.

Сток был там из Амударьи и дебит совсем хилый.

Русские в среднюю азию проникнут уже при Ермаке!

А будут ли русские?

Влажность будет выше в Средней Азии для степей западнее и севернее каспия никаких изменений не призойдет.

Все таки лесная зона несколько опуститься.

Но сам коридор конечно сузится, будет некое бутылочное горлышко для степняков в северном прикаспии, где между морем и отрогами уральских гор будет километров 200-300

Дык какие степняки то? Туранцы как первые практики кочевого отгонного скотоводства могут и не сформироваться. Нету почвы для этого, в смысли степи.

Кстати, площадь поверхности Каспия увеличится где то в 2 раза.

Изменено 27 Jul 2016 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

когда у меня постоянно растущий Васюган под боком.

Слушайте - Васюган это сфанговые болота, очень специфический биотоп, его как раз и затопит, климат даже здоровее станет

Выгрести против 50 метрового уклона (перепад между Тургаем и Аралом)

Тоже размоет. Мы же не только только речку проводим, а постулируем, что она с ледникового периода осталась, 10 тыс. лет вполне достсточно.

Сток был там из Амударьи

Так там и будет, Арал малехо побольше станет, на месте Сарыкамыша будет залив.

А будут ли русские?

Такн не интересно! Предлагаю считать, что будут!

лесная зона несколько опуститься.

Я про это уже писал. Заметнее всего (в буквальном смысле опустятся леса в горах Средней Азии), Возможно климат будет больше походить на Кавказ (восточный конечно)

Нету почвы для этого, в смысли степи.

Степь и лесостепь будут, не будет пустынь, их полупустыни заменят.

 

Вот как то так...

 

Изменено 7 Jul 2016 пользователем sigulin.maxim

[чукча]

Такн не интересно! Предлагаю считать, что будут!

Откуда они возьмутся, если не будет индоевропейцев, соответсвенно не будет балтов и отсюда славян?

[sigulin.maxim]

если не будет индоевропейцев, соответсвенно не будет балтов и отсюда славян?

я считаю, что будут, куда они нафиг денутся? В северном причерноморье никаких изменений

[grigo]

Русские в среднюю азию проникнут уже при Ермаке!

не будет ни каких русских....

Даже если предположить что протоиндоевропейцы возникают в новом северном пречерноморье, одомашнивают лошадь, и начинают свое эпическое расселение, то оно пройдет иначе. Как бы поток индоиранских народов не сместился. те же Афанасьевмкая и Андроновская культуры окажуться не в степи, а в неком новом регионе где будут течь множество повернутых в спять рек, впадающих в Арал...  Реки Чу (Шу), Ишим, Нура, Талас, тот же Иртишь буду именно там ...в общем не факт что они попрутся в иран и в индию, а предки тохаров в китай...

 

То же коснется и предков армян

я уже молчу про то что все более рание миграции пойдут не так.... и что там будет на ближнем востоке совсем не ясно.... Есть даже некие "улики" указывающие на то что и родина протоугрофиннов тоже в средней Азии

В науке сейчас принято считать, что в земледельческой зоне Средней Азии предшественники индоиранцев были народы дравидийского корня. Судя по тому, что дравидийские языки обнаруживают отдаленное родство с эламским, на котором в глубокой древности говорило автохтонное население Юго-Западного Ирана, дравидийские племена двигались в Среднюю Азию с запада, из Ирана. Древнейший период в истории этих племен - общий протодравидийский - относится к V - IV тыс. до н. э. Всем этим условиям хорошо удовлетворяет анауская культура Южного Туркменистана, носители которой, очевидно, и являлись восточным форпостом древнейших протодравидийских племен...В доарийский период своей истории отдельные протодравидийские народы образовывали мощные объединения, о характере которых пока судить трудно...Дравидийское население продолжало жить на территории Средней Азии и Иранского нагорья и после прихода арьев. Но оно или ассимилировалось индоиранцами, или оттеснялось в горы, Еще в средние века в горных местностях, преимущественно на юге Иранского плато, сохранялись отдельные островки дравидоязычного населения...Но протодравидийские народы были не единственным доарийским населением Средней Азии. Наряду с ними существовали еще два крупных этнических массива. В западной, равнинной части Средней Азии, тогда значительно более увлажненной, чем теперь, по берегам озер и в дельтах рек жили рыболовы и охотники кельтеминарской культуры (IV - III тыс. до н. з.). Они образовывали своего рода крайний южный клин обширного мира таких же рыболовов и охотников, обитавших на просторах Западного Казахстана, Урала и Зауралья. Именно они имели возможность вступать в непосредственные контакты с миром древних земледельцев Средней Азии, с создателями анауской культуры. Все это подводит к мысли, что в таких условиях и могли осуществляться давно уже подмеченные лингвистами очень древние языковые связи финно-угорских народов с дравидами. Так объясняется удивительная связь между народами, которые ныне удалены на огромные расстояния друг от друга, занимая крайний север и крайний юг Азиатского континента.

 

 

[sigulin.maxim]

в новом северном пречерноморье

оно старое и ни на йоту не изменилаось

расселение, то оно пройдет иначе.

Каким образом реки могут изменить расселение индоевропейцев? Особенно с учетом, добавляется только одна Обь текущая по руслу Тобола и Тургая (он кстати еще в 15 веке впадал в Арал)

Афанасьевмкая и Андроновская культуры окажуться не в степи

С чего бы это? Степь из казахстана никуда не денется. У кого будут изменения, так это у угров

Изменено 7 Jul 2016 пользователем sigulin.maxim

[чукча]

я считаю, что будут, куда они нафиг денутся?

Часть их прародины теперь на дне. Климат все-таки более влажный. Не факт что они приручат коняшек и дадут прикурить староевропейцам.