Естественный поворот сибирских рек на юг.

[sigulin.maxim]

Часть их прародины теперь на дне

это одна из гипотез что консолидация индоевропейцев севернее каспия произошла. Основные относя к северу казахстана и украине, там никаких изменений

[grigo]

С чего бы это? Степь из казахстана никуда не денется. У кого будут изменения, так это у угров

Она серьезно изменится... там не одна река будет а множество. Усиление влажности скажется на осадках в горах и сток рек усилится, Кроме того в самом Казахстане и сейчас есть пересыхающие реки у которых снежное питание, а в АИ уровень зимние осадки увеличатся

В общем степь то будет, но и рек там будет больше и для земледелия срближневосточного  типа как раз оно

Каким образом реки могут изменить расселение индоевропейцев?

Они наткнуться на другие культуры, сами осядут в Средней Азии, в итоги протоперсы не вторгнутся в иран, а создадут государство в средней Азии и т.д

Кроме того пути миграции до сих пор остаются дискуссионным вопросом. Полностью не известно насколько интенсивно шла миграция через Кавказ. В общем вероятнее всего что распад греко-армяно-иранского протоязыка был связан с разным направлением миграции :

1. индоиранцев в иран и индию через среднею Азию (возможно частично через Кавказ)

2. предки армян ушли через Кавказ

3 греки ушли на Балканы

 

 

[grigo]

это одна из гипотез что консолидация индоевропейцев севернее каспия произошла. Основные относя к северу казахстана и украине, там никаких изменений

разве что не совсем понятно откуда они там сами взялись...

 

Узбой не будет рекой, там месте Каракум будет море....

В общем придется идти в обход.... зато плавать будет можно))

[sigulin.maxim]

Она серьезно изменится...

Нет. Там в описываемый период и была лесостепь. Коня приручили все равно, а от земледелия Арии не отказывались. Нынешний образ жизни кочевников большой степи относительно молод 2,5-3 тыс. тыс. лет максимум

Они наткнуться на другие культуры

Это РИ, средняя азия их не задержала

Кроме того пути миграции до сих пор остаются дискуссионным вопросом

Ну дак, поэтому для темы выбираем ту гипотезу которая больше подходит

Узбой не будет рекой, там месте Каракум будет море....

Будет, как только вода Арала прорвется в Сарыкамыш, так сразу и будет.

[grigo]

Это РИ, средняя азия их не задержала

я имел виду что характер культур с которыми они столкнутся будет иной.

Ну дак, поэтому для темы выбираем ту гипотезу которая больше подходит

подходит для чего? мне, например, не нравятся альт построения с заданной целью

Нет. Там в описываемый период и была лесостепь. Коня приручили все равно, а от земледелия Арии не отказывались. Нынешний образ жизни кочевников большой степи относительно молод 2,5-3 тыс. тыс. лет максимум

С тем что коня приручат в северном Причерноморье я согласен,

согласен и с тем что культуры ассоциированные с индоевропейцами в рамках "курганной гипотезы" были земледельцами и скотоводами.

Именно по этому считаю что они задержаться в средней Азии которая будет очень не плохо подходить для земледелия. В любом случаи водные ресурсы ее будут богаче чем в РИ

 

[dragon.nur]

Т.е. если Маныч волоком преодолеть

Маныч на довольно мягких породах, там быстро (не то, что в геологических, в исторических масштабах) пророет долину, увеличит сечение и снизит скорость потока.

[Mamay]

Слушайте - Васюган это сфанговые болота, очень специфический биотоп, его как раз и затопит, климат даже здоровее станет

Затопит не только Васюган, но и Барабинские степи. На Вашей нижней карте будет море от Енисея до Урала.

Тоже размоет. Мы же не только только речку проводим, а постулируем, что она с ледникового периода осталась, 10 тыс. лет вполне достсточно.

То что мы имеем в реале это и есть промыв. За Тургаем Ишимская равнина с высотами до 200 метров. Без изменения топографии ни как. Я собственно поэтому и предлагал изменить наклон и высотность ЗСН.

Так там и будет, Арал малехо побольше станет, на месте Сарыкамыша будет залив.

Будет, как только вода Арала прорвется в Сарыкамыш, так сразу и будет.

Судя по Вашей карте Вы не поняли коллега. Сарыкамыш залив не Аральского, а КАСПИЙСКОГО моря. Сарыкамыш с Аралом в реале имеет перепад высот почти 60 метров (-5 - 53), в альтернативе там будет метров 30, но любом случае заливом Арала он быть не может. Я поэтому и писал Узбой - Акчакай - Карашор - Сарыкамыш - сор Барсакельмес - это залив Каспийского моря (назовем его Узбойский залив) в который водопадом впадает Арал. Внимательно посмотрите первую карту которую я выкладывал.

Степь и лесостепь будут, не будет пустынь, их полупустыни заменят.

Здесь я соглашусь с коллегой grigo - Каспий серьезно подтопит Каракумы, и архипелаг Устюрт в каком то виде образуется.

Я про это уже писал. Заметнее всего (в буквальном смысле опустятся леса в горах Средней Азии), Возможно климат будет больше походить на Кавказ (восточный конечно)

Мы говорим о разных вещах. Я говорю о зональном сдвиге. Там где была лесостепь станет лес, где была степь станет лесостепь, где была полупустыня - станет степь, где была пустыня станет полупустыня.

Степь из Казахстана никуда не денется.

Казахские степени станут лесостепью со всем вытекающими последствиями. В Северном Казахстане и сейчас есть островки хвойного леса вокруг озер, а нашем случае там площадь лесов будет значительно больше. Площадь полупустыни и степи значительно сократиться, особенно с учетом того, что именно пустынные районы подъест море.

Так не интересно! Предлагаю считать, что будут!

Ну дак, поэтому для темы выбираем ту гипотезу которая больше подходит

Коллега, Вы слишком грубо пытаетесь прогнуть реальность под себя.

Важно, чтобы степь не только была, но она должна быть большой, чтобы в ней могла быть выпестована армия вторжения. А в нашем случае площади степей сокращаются в разы. Даже Причерноморье почувствует на себе дыхание альтКаспийского моря.

Изменено 7 Jul 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Вот нашел еще 1 карту.

Сброс через сор Барсакельмес отменяется, окружающие высоты большие. Будем сбрасывать в направление оз. Судочье.

[grigo]

в который водопадом впадает Арал.

если честно не совсем понимаю где там будет водопад... вроде южные берега Аральского моря низкие

Но даже если так то Амударья впадать будет в "Узбойсий залив"  и в этой АИ она более полноводная... возможно будут пороги на Маныче, но в целом думаю тут из Таджикистана можно будет добраться до "Карфагена" или "Новгорода" возникни они в этой АИ.... а остров Крым будет сидеть на торговых путях идущих по Днепру, Волге и Амударье как и впрочем всей Средней Азии

[sigulin.maxim]

где там будет водопад

нигде не будет, как не было его и в реале

На Вашей нижней карте будет море от Енисея до Урала.

Я собственно поэтому и предлагал изменить наклон и высотность ЗСН.

ну а я разве против? Немного подкрутить с высотностью ЗСН для этой темы все равно придется.

но в целом думаю тут из Таджикистана можно будет добраться до "Карфагена" или "Новгорода" возникни они в этой АИ

Ага. Красиво, не находите?

[Mamay]

если честно не совсем понимаю где там будет водопад... вроде южные берега Аральского моря низкие

Я думал, что сброс Арала будет через сор Барсакельмес, но судя по карте это будет тупиковым ответвлением (если вообще хватит уровня его наполнить). Расстояние между ними небольшое, а перепад большой, вот и думал что будет водопад. Второй водопад был бы между утесами Карабаур при впадении в Ассаке-Аудан (фильм Властелин Колец помните , как то так).

А так сброс будет в сторону Амударьи, против ее современного течения, потом на Сарыкамыш. Но там тоже перепад не маленький, сейчас - 60 метров, в АИ будет 25-30 и тоже на небольшом плече.

Изменено 8 Jul 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

нигде не будет, как не было его и в реале

В реале Арал в Сарыкамыш не тек никогда. В Сарыкамыш направляли (или она сама иногда меняла русло) Амударью где то из района Каратау. В АИ она скорее всего так и будет течь, сразу в Узбойский залив.

ну а я разве против? Немного подкрутить с высотностью ЗСН для этой темы все равно придется.

Ну тогда подкорректируем топик. Сибирские увалы чуть повыше и более водонепроходимые, но главное уклон идет от них в сторону Тургая. Восточная часть ЗСН тоже слегка приподнята. Собираем весь бассейн Оби до Северной Сосьвы и Казыма включительно и весь бассейн Енисея до Нижней Тунгуски исключительно, где то 3,5 Волги. Остатки Оби, Надым, Пур, Таз, Нижняя Тунгуска (по руслу Енисея), Пясина, Хатанга текут в Северный Ледовитый океан.

У Тургайских ворот образуется озеро величиной с Арал.

Ага. Красиво, не находите?

Можно и за пушниной не по северным морям ходить, а по этому бассейну. 

[sigulin.maxim]

весь бассейн Енисея до Нижней Тунгуски исключительно

открутите плиз. Ангара течет по строму руслу в СЛО. Просто Восточный Саян, наилучшее место для внесения изменений. А между устьем Ангары и Нижней Тунгуски никаких препятствий для стока нет. В То время как восточнее Красноярска течет Чулым, который относится к Бассейну Оби. Вот по его руслу Енисей и уйдет на Запад, (Енисей в районе красноярска тоже не маленькая река - около 100 км куб. в год, это кстати почти два Днепра или Нил)

Можно и за пушниной не по северным морям ходить, а по этому бассейну. 

Западно-Сибирское озеро будем оставлять? Ну как на моей карте? Или нет?

Изменено 8 Jul 2016 пользователем sigulin.maxim

[grigo]

Можно и за пушниной не по северным морям ходить, а по этому бассейну.

пушнина говорите)))

мы ведь почти всю воду пустили в другую сторону. Как бы тут тундрастепь не сохранилась, погибшая из-за повышения влажности после отступления ледников....а тут она вместо тайги и тундры будет. а там гляди шерстистые носороги и мамонты выживут.... так что не за пушниной а за мамонтовой костью будут ходить  

 

тут есть еще один момент...Если там перепад высот между Аралом и саракамышем, то не перетечет ли Арал в Узбойский залив? А на его Месте будет цепочка  озер и русла Оби и Сырдарьи которые возможно сольются и водопадом будут впадать в Узбойский Залив Мегакаспия.

при этом переливе соленая вода уйдет, и дно этой долины будет заливаться сезонными разливами рек и будет весьма плодородным. почти рай земной)))

[Mamay]

открутите плиз. Ангара течет по строму руслу в СЛО. Просто Восточный Саян, наилучшее место для внесения изменений. А между устьем Ангары и Нижней Тунгуски никаких препятствий для стока нет. В То время как восточнее Красноярска течет Чулым, который относится к Бассейну Оби. Вот по его руслу Енисей и уйдет на Запад

С чего бы ему на запад то идти? Вы уж определитесь либо к красивым, либо к умным. Без общего наклона ЗСН с востока на запад нам сброс на юг не поиметь. Я уже говорил Васюган, Барабинск вообще всю территорию ЗСН затопим. Ишимская равнина - это 200 метров высоты, такого подпора Увалы не выдержат, у них происхождение не то. А если наклон имеется, то Енисея нет вообще как понятия. Его притоки напрямую будут впадать в Обский бассейн. Я же писал

Сибирские увалы чуть повыше и более водонепроходимые, но главное уклон идет от них в сторону Тургая. Восточная часть ЗСН тоже слегка приподнята. 

А то вы хотите сброс на юг поиметь каким то противоестественным образом. Реки в гору не текут.

(Енисей в районе красноярска тоже не маленькая река - около 100 км куб. в год, это кстати почти два Днепра или Нил)

Это меньше Нижней Тунгуски в месте ее впадения в Енисей. Я вообще не понимаю зачем Вы пытаетесь отнять из дебита такую нужную воду. У нас на поддержания водяного зеркала 1,5-2 Волги к уже имеющейся нужно.

Западно-Сибирское озеро будем оставлять? Ну как на моей карте? Или нет?

В том виде в котором Вы нарисовали - нет. Я же предлагал - у Тургайских ворот, размером с Ладогу или тот же Арал. А может вообще не нужно. Большие массы воды в этих широтах крайне негативно влияют на экосистему.

[sigulin.maxim]

Вы уж определитесь либо к красивым, либо к умным.

К красивым конечно, ума у меня и так палата.

Я вообще не понимаю зачем Вы пытаетесь отнять из дебита такую нужную воду. У нас на поддержания водяного зеркала 1,5-2 Волги к уже имеющейся нужно.

О кей, вопрос о нужности воды очевиден. Я готов пойти на уступки. Тогда поворот Енисея будет чуть выше устья Подкаменной Тунгуски. Там как раз Енисей прорывается через Енисейский кряж, продолжением которого и являются Сибирские Увалы. Дальше Енисей пойдет по долине Ваха. Подкаменная Тунгуска продолжает течь на север. Енисей без Подкаменной и Нижней Тунгусок, это примерно 1,5 волги.

массы воды в этих широтах крайне негативно влияют на экосистему.

Вы что то путаете, каким образом Великие озера или Байкал негативно повлияли на экосистему? Я как раз и предлагаю затопить малопроизводительные заболоченные леса Васюганья и средней Оби, а на их месте получить интересный регион - Вторую Балтику практически.

 

 

[Mamay]

 

мы ведь почти всю воду пустили в другую сторону.

Ну как всю. 1,5 волги где то в регионе за Увалами осталось.

Как бы тут тундрастепь не сохранилась, погибшая из-за повышения влажности после отступления ледников....а тут она вместо тайги и тундры будет. а там гляди шерстистые носороги и мамонты выживут.... так что не за пушниной а за мамонтовой костью будут ходить  

Поговаривают, что ледники тут не причем. Магафауну ледникового период банально сожрали. Так же как лошадей и верблюдов в Америке.

тут есть еще один момент...Если там перепад высот между Аралом и саракамышем, то не перетечет ли Арал в Узбойский залив? А на его Месте будет цепочка  озер и русла Оби и Сырдарьи которые возможно сольются и водопадом будут впадать в Узбойский Залив Мегакаспия.

Что то мне подсказывает, что вряд ли. Это складка образованная еще когда Устюрт были горами. Так что  основание  там жесткой вероятно. Ожидаю широкий но не глубокий поток, как вода переливающаяся через край чаши.

при этом переливе соленая вода уйдет

Она и так уйдет.

и дно этой долины будет заливаться сезонными разливами рек 

Вот с сезонностью будут проблемы. Дело в том что таяние оно с юга начинается, т.е. с начало лед уйдет с северного Каспия и возможно с Арала, потом Тургай вскроется, потом все сибирские реки, потом таяние в горах начнется (ледники там будут больше). В общем постоянно высокий уровень до августа. А что в августе садит то?

и будет весьма плодородным. почти рай земной)))

Дык там и так не плохо будет. Похоже никто ни куда не пойдет.

[grigo]

 

Поговаривают, что ледники тут не причем. Магафауну ледникового период банально сожрали. Так же как лошадей и верблюдов в Америке.

Разница между Америкой и Азией значительная в этом вопросе.

если в Америке мегафауна с человеком сталкивалась, до его массовой миграции, то в Евразии они сосуществовали на протяжении десятков тысяч лет как минимум, и вымирание началось только после того как закончилось оледенение. при этом палеоботаника фиксирует одновременное изменение растительности: в первую очередь сокращение злаковых биоценозов которые были основой для Мамантовой фауны, на смену им приходят заболоченные ценозы образованные мхами или лишайниковые ассоциации.

Вот с сезонностью будут проблемы. Дело в том что таяние оно с юга начинается, т.е. с начало лед уйдет с северного Каспия и возможно с Арала, потом Тургай вскроется, потом все сибирские реки, потом таяние в горах начнется (ледники там будут больше). В общем постоянно высокий уровень до августа. А что в августе садит то?

Я имел ввиду что Арала возможно не будет.

 на его месте будет намытая новой Обью плодородная долина

а сезонность будет как в РИ на Днепре, снег растаявший в Белоруссии и России добирается до Киева к Апрелю-Маю, максимум в Июне в зависимости от  ого теплый март или нет.

Она и так уйдет.

ага и из Каспия тоже....

Вообще побережья этих озер будут ой как продуктивны для с/х....

 

 

 

 

[Ринн]

А точно будет озеро, а не лишь ещё более запущенное болото? Я о зап. Сибири. Ни перепада высот, ни глубины же.

Изменено 8 Jul 2016 пользователем Ринн

[sigulin.maxim]

А точно будет озеро

Мы с коллегой Мамаем еще не пришли к однозначному решению. 

Ни перепада высот, ни глубины же.

Ну ничто нам не мешает (для целей АИ) принять  какие то условия из РИ, и допустить, что что то изменилось. А перепад на самом деле есть (Между Тургайским желобом и ЗСН - 100 м), только озеро получается совсем уж запредельных размеров, хотя вроде оно таким в РИ и было (когда ледник стоку на север препятствовал)

[grigo]

Мы с коллегой Мамаем еще не пришли к однозначному решению.

А точно будет озеро, а не лишь ещё более запущенное болото? Я о зап. Сибири. Ни перепада высот, ни глубины же.

я согласен. нет там условий для озера.

будет огромное болото.

когда был ледник он только стоку препятствовал он еще и своей массой кору опускал, и как результат перепад высот был больше, вот и вода скапливалась у его края

 

[sigulin.maxim]

нет там условий для озера.

Это в РИ нет, мы ж альтернативу строим или как? Ну если

будет огромное болото.

то это собственно реальность на текущий момент

[Mamay]

Я готов пойти на уступки. Тогда поворот Енисея будет чуть выше устья Подкаменной Тунгуски. Там как раз Енисей прорывается через Енисейский кряж, продолжением которого и являются Сибирские Увалы. Дальше Енисей пойдет по долине Ваха. Подкаменная Тунгуска продолжает течь на север.

Судя по карте

Подкаменную Тунгуску забрать тоже можно. Основная теснина ниже по течению.

Вы что то путаете, каким образом Великие озера или Байкал негативно повлияли на экосистему?

Влияние Байкала минимально, так как имеет наверное минимально возможную поверхность при его объеме.

Я как раз и предлагаю затопить малопроизводительные заболоченные леса Васюганья и средней Оби, а на их месте получить интересный регион - Вторую Балтику практически.

 В условиях отсутствия теплового подпора Гольфстрима Вы вторую Арктику получите. 5 - 6 лет назад в Сургуте было - 55 градусов мороза, в Омске в этот же период - 43. Добавьте сюда огромную гладкую поляну на которой разгоняется ветер, получите очень сомнительное удовольствие. Вообще влажность очень не хорошо сочетается с низкой температурой. У красноярцев спросите, что они думают о свое водохранилище. Вы же недалеко живете. Потом берега все равно заболотятся, а это источник кровососов всяких (комары, мошка, оводы). В этом году вода высокая стояла долго, да и затопило много чего. Представьте самое большое количество комаров. Представили, а теперь мысленно замените на оводов. Это было в этом году из-за высокой воды в северных районах. Как пчел на пасеке.

Потом огромные массы воды в наших широтах это холодильник в большей степени, а не нагреватель. Можно попрощаться с надеждами на хоть какое земледелии. А у нас на юге области худо бедно арбузы небольшие вызревают.

Кстати, нашел в Вике

В среднем и позднем олигоцене и неогене северная часть плиты испытала поднятие, которое в четвертичное время сменилось опусканием. 

Т.е. можно просто поднять край. Процессы такие иду в реале.

[sigulin.maxim]

Основная теснина ниже по течению.

ЕМНИП все же чуть выше, вот на вашей карте - Верхнетазовская возвышенность - продолжение Енисейского кряжа, она как раз примыкает к долине Енисея выше устья Тунгуски. Но надо гидрологию Енисея освежить...

Представьте самое большое количество комаров. Представили, а теперь мысленно замените на оводов.

Слушайте, что вы меня пугаете. Я родом сам из Новосибирской области. А большинство коллег нас все равно не поймет. Не хотите озера, ну значит - 

можно просто поднять край.

[Nagel]

Русские

греков

Вы о чем? Если затоплена родина индоевропейцев ни русских, ни греков, ни Ермака Тимофеевича не будет совсем. Т.е. вообще. Нету степных просторов откуда они на тыгыдынских конях начали во все стороны света разбегаться.