Россия без мобилизации 1914

[Наполускр]

Не лезть так не лезть.

[RSquared]

что мешает

Гаагская конвенция, например. К тому же они засветятся еще не доходя до границы.

[sv19]

Зачем вообще посылать добровольцев?

Затем, чтобы никто не кричал, что Россия ненадежный союзник и всех боится.

И какой повод для войны? Кто их видит и считает?? 

К тому же они засветятся еще не доходя до границы.

Подробнее можно? Кто засветит? 

[monamy]

то их видит и считает??

Ну да 100-200 тысяч русскоговорящих человек совсем незаметны

[sv19]

Ну да 100-200 тысяч русскоговорящих человек совсем незаметны

Кому незаметны? Генштаб АВИ в Одессе установит пункт контроля??

[sv19]

К слову - в англо-бурскую из России вполне себе поехали воевать против Англии, и никто не жужжал

[monamy]

Генштаб АВИ в Одессе установит пункт контроля??

Ну допустим через свою разведывательную сеть 

К слову - в англо-бурскую из России вполне себе поехали воевать против Англии, и никто не жужжал

А там была поддержка на госуровне, да и число добровольцев было явно меньше 100 тысяч.

[ясмин джакмич]

ага-а Австртрия заявил что в качесте гарантии хочет занять Белград и километров 100 южнее. И чтобы сербы не рыпались.

для таких необоснованных требований и существуют конференции - заставить от них отказаться 

Будут видеть что сил не хватает и будут постепенно наращивать численность. Т.к. ввязавшись, честь мундира уже не позволит слиться. Значит придётся додавливать. К тому же сербы тоже могут мобилизовать 1млн, особенно если им оружия подкинут.

Австрии никто не позволит вести войну против Сербии так как это нужно Австрии 

[RSquared]

Генштаб АВИ в Одессе установит пункт контроля??

В Одессе кого только нет. В Бессарабии 16 тысяч подданных Австро-Венгрии.
В качестве примера, незадолго до войны наш консул в Болгарии обнаружил полторы сотни вагонов в оружием, и в итоге посольство разобралось, что, куда и почему едет. А полторы сотни вагонов - это полк где-то.

[ясмин джакмич]

Ну дык, тогда развилка уже не в Австрии. тогда где-то в германо-российских отношениях развилка. Почему в РИ Берлин поддержал, а тут не поддержит? Или допустить, что Вильгельм встал с другой ноги или на него воздействовали ИЛМ.

а в стартовом топе разве сказано что немцы продолжают упорно поддерживать Аастрийцев? В РИ кайзер ведь колебался, хотел переобуться, но не успел. 

Ну допустим через свою разведывательную сеть 

Взятых на понт Русской контрразведкой педиков вроде полковника Редля?

Изменено 30 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[sv19]

Ну допустим через свою разведывательную сеть 

Это не контроль. К тому же соответствующие службы РИА и иже с ними займутся активным прореживанием этой сети.

была поддержка на госуровне

Тут будет еще больше.

[Наполускр]

Заметят. Это не один человеки гарантированный повод для войны. Так что пусть сербы сами.

[Eshma]

Потому что США начали войну с Испанией из-за куда лучше организованной провокации, а не из-за убийства какого то там посла или сенатора. А австрийцы и в частности их руководство - это мифические дегенераты, место которых в музее Естественной истории.

Ну вообще-то Сербия и правда пыталась гибридно воевать на территории АВИ, причем твердо рассчитывая на прикрытие со стороны РИ.

Вообще напоминаю австрийский ультиматум:

 

 

 

1. Запретить издания, пропагандирующие ненависть к Австро-Венгрии и нарушение её территориальной целостности
2. Закрыть общество «Народная Оборона» и все другие союзы и организации, ведущие пропаганду против Австро-Венгрии
3. Исключить антиавстрийскую пропаганду из народного образования
4. Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, занимающихся антиавстрийской пропагандой
5. Сотрудничать с австрийскими властями в подавлении движения, направленного против целостности Австро-Венгрии
6. Провести расследование против каждого из участников сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства
7. Арестовать майора Воислава Танкосича и Милана Цигановича, причастных к сараевскому убийству
8. Принять эффективные меры к предотвращению контрабанды оружия и взрывчатки в Австрию, арестовать пограничников, помогавших убийцам пересечь границу
9. Дать объяснения насчёт враждебных к Австро-Венгрии высказываний сербских чиновников в период после убийства
10. Без замедления информировать австрийское правительство о мерах, принятых согласно предыдущим пунктам

 

Война началась из за пункта 6. 

ЕМНИП Сербии дала неофициальные гарантии РИ, Австрию обнадежила Германия, без первого Сербия принимала ультиматум, без второго АВИ продолжила бы переговоры. Далее французы потребовали от РИ всеобщей мобилизации вместо частичной и все заверте

 

В РИ кайзер ведь колебался, хотел переобуться, но не успел. 

В РИ все колебались. Кроме французов разве что. Проблема в том, что колеблясь сами, стороны подталкивали к жестким действиям своих союзников из банального опасения что те спрыгнут

[ВАЛХВ]

АВИ выносит Сербию в кратчайшие сроки при посильной помощи Вилли. После чего в Париже спрашивают-такой ли верный союзник Ники ?

До того следует в Париже и Лондоне задать другой вопрос. Спросить сразу после ультиматума Вены: вас устроит съедание Сербии АВИ? Если не хотите такого существенного изменения карты Европы и баланса сил в ней, тогда мы должны немедленно предъявить Вене тройственный контрультиматум - "Прекратить беспредел иначе"... Если вы не готовы к такому демаршу, мы умываем руки. В одиночку вписываться за сербов не будем, не с руки, да и террор как средство политики не одобряем. И никакой мобилизации.

[Абрамий]

Ну на выбор немцами наступательной стратегии в начале 10-х годов 20-го века повлияли экстремистские взгляды самого Вильгельма 2 .

Дж. Рёль в своей новейшей биографии Вильгельма 2 раскопал ,что 8 декабря 1912 года Вильгельм 2 провёл совещание с своими приближенными советниками из числа высших армейских и флотских офицеров .

Стенограмма этого совещания сохранилась .

Так вот , на этом совещании обсуждался вопрос как лучше начинать войну против мировых держав : Франции ,Англии и России .

Сам Вильгельм 2 выступал за немедленное начало войны , при этом сам Вильгельм полагал ,что надо , что-бы Австро-Венгрия как следует надавила-бы на Сербию .

Предлог для такого надавливания следовало по мнению императора как-то спровоцировать .

За этим последовало-бы неизбежное объявление войны Россией Австро-Венгрии ,затем Германии -- России и наконец объявление Францией войны Германии .

Для нейтрализации Англии предполагалось использовать подводную войну и "минную войну на Темзе" -- это должно было задержать или удержать Англию от участия в войне на стороне Франции и России .

Начальник Генштаба фон Мольтке заявил ,что большая война " неизбежна и чем раньше она начнётся, тем лучше " и полагал ,что до её начала "следует лучше обеспечить народный характер войны против России" антирусской компанией в немецкой прессе .

В пику Мольтке адмирал фон Мюллер ( так-же бывший на этом совещании ) выразил недовольство такой нерешительностью .

Он считал ,что народная поддержка войны с Россией и Францией и так обеспечена и особенно в том случае , если-бы "России или Франции , или обеим сразу был-бы предъявлен ультиматум ,который обосновал-бы наше право на войну" .

Однако решительный поворот в ходе этого совещания и в умах собравшихся произвёл адмирал фон Тирпиц .

Он прямо заявил ,что " военно-морской флот был-бы заинтересован в том , что-бы передвинуть начало крупномасштабных боевых действий на полтора года " -- т.е. на лето 1914 года .

 

А вопрос "ЗАЧЕМ" вообще вести такую самоубийственную политику не обсуждался .

Такой вопрос даже и не ставился на обсуждение .

Дж. Рёль пишет ,что рациональными мотивами здесь и не пахло .

По его мнению Германия в предвоенные годы уподобилась почти неуправляемой повозке катящейся в пропасть .

Никаких попыток реалистично оценить возможности Германии и те опасности которые подстерегали её при развязывании войны не предпринимались и никакого политического штаба для оценки и прогнозирования ситуации в Германии и вне её не было .

Внутренние проблемы Германии обострялись с каждым днём .

Финансовая реформа с треском повалилась .

Правые партии в 1912 году потерпели сокрушительное поражение .

Авантюра с "прыжком Пантеры" закончилась сплочением Англии ,Франции и России против центральных держав , а Италия начала отдалятся от Германии к Антанте .

Балканские события начали угрожать и союзной Австро-Венгрии .

Однако никаких намёков на изменение внутренней и внешней политики Германии не было .

Вильгельм видимо считал ,что война всё спишет .

 

Бисмарк мог делать прогнозирование негативных ситуаций и предотвращать их ,а вот Вильгельм и Ко не мог такое делать в принципе .

Весной 1912 года в Берлин приехал с миссией мира и предложением о ограничении гонки морских вооружений английский министр лорд Холдейн .

В Берлине его просто послали в самой грубой форме .

Вильгельм 2 просто запретил чиновникам с ним встречаться .

Публично отвергнув все английские предложения и при том в самой грубой форме император и Тирпиц публично заявили ,что де " Мое терпение и терпение немецкого народа иссякло"

Холдейн уехал весь фактически оплёванный .

Между прочим предложения Холдейна вели к общеевропейской конференции по ограничению вооружений в Европе .

Все лучше чем война .

Не прошло и пол-года у всех возникло впечатление ,что Германия и Австро-Венгрия вот-вот воспользуются Балканской войной для нападения на Россию и Францию .

В Лондоне сразу поняли откуда ветер дует .

Тогда лорд Холдейн вызвал к себе германского посла и торжественно объявил , что Англия никогда не потерпит германской гегемонии в Европе и поддержит Францию , а возможно и Россию .

( Как раз тогда Франц-Фердинанд и удержал своего дядю от войны .)

Англия просто заботилась о своей шкуре .

Вильгельм 2 воспринял это как объявление войны Германии .

Вот что он писал тогда : "В борьбе за существование в Европе которую будут вести Германцы ( т.е. Германия и Австрия -- Абр. ) против романцев и поддерживавших их славян , англосаксы встанут на сторону славян"

Хороша-же у Вильгельма 2 риторика -- "Борьба за существование в Европе"

Как можно считать человека мыслящего такими категориями рациональным политиком ?

Для него будущая война германцев и славян была "расовой битвой" и притом даже "последним сражением между германцами и славянами" -- т.е. таким после которого побеждённый противник будет если не уничтожен ,то по меньшей мере впадёт в полную деградацию .

Можно много написать про отношение Вильгельма к Англии .

Например он писал о том , что Англия есть "наш вечный враг"

Вот текст резолюции Вильгельма 2 на одном дипломатическом документе .

" Лишь потому ,что Англия слишком труслива для того ,что-бы открыто бросить Францию и Англию на произвол судьбы ,слишком нам завидует и ненавидит нас ,другие державы лишаются права защищать мечем свои интересы "

 

Когда пришло сообщение о убийстве Франца-Фердинанда Вильгельм 2 заявил что: "С сербами пора разобраться как можно скорее" и сам  стал активно  подталкивать Франца-Иосифа к войне .

Действуя под лозунгом "Теперь или Никогда " Вильгельм 2 единолично стал раздавать такие указания военным ,МИДу и австрийцам ,что война была просто неизбежна .

 

Т.е. все дело получается в Вильгельме 2 .

Но экстремистов жаждущих разжечь войну хватало не только в Германии , но и  их  было выше крыши  и во Франции и даже  в России .

Вот Дурново ,Витте и Розен полагали ,что России и вовсе нечего делать на Балканах .

По их мнению у России нет никаких жизненно важных интересов в Европе ,кроме защиты своих границ .

Что никакой конфликт с Австрией и Германией не стоил войны ,а возможно и новой революции .

Россия должна была стать посредником между Германией и Францией .

Кстати Дж.Хоскинг полагает ,что вступление России в войну не есть некая случайность .

( Даже если отвлечься от роли Германии в провоцировании войны )

Он заметил ,что как раз именно октябристы ,прогрессисты и кадеты более всего и выступали проводниками и адвокатами той политики которая и вела Россию к войне .

Но особенно вредную роль здесь сыграла славянофильская идеология .

Можно назвать этот феномен либеральным империализмом славянофильствующей интеллигенции .

Хоскинг отмечает ,что такие взгляды начинали проникать и в народную среду .

Вопрос только в том насколько глубоко они проникли .

Например генерал Брусилов в своих "Записках Солдата" пишет "Если б он этого не сделал ,народное негодование обернулось -бы против него с такой яростью ,что сбросило-бы его с трона , и революция поддержанная всей интеллигенцией состоялась-бы в 1914 году вместо 1917 года " .

Тоже самое говорил царю и министр иностранных дел Сазонов в июле 1914 года .

Как и каким образом решили ,что русский народ устроит революцию , если Россия не поддержит сербов оружием ?

Откуда только такая точка зрения на русский народ вообще взялась ?

Да ведь 99% русского народа вообще не знали ,что есть на свете такие сербы .

Патриотическая истерия 1914 года показала ,что русская элита и не думала о последствиях войны и о альтернативной внешней политике .

Ни консерваторы ,ни либералы ,ни большинство монархистов не понимали последствий объявления войны .

Конечно поддерживала вступление России в войну и большая часть бюрократии .

Вот например мнение британского историка ( Figes Orlando ): " К началу 1914 года настроение прославянской воинственности распространилось на двор ,на офицерский корпус и на большую часть государственного аппарата .

Г.Н.Трубецкой ,которые заведовал отделом Балкан и Оттоманской империи ,был известен своими панславистскими убеждениями ,что контроль над Константинополем и Балканами России необходим "

Этот Г.Н.Трубецкой старший брат известного религиозного философа и славянофила Евгения Трубецкого .

Это славянобесие охватило почти всех .

Но однако были и те ,кто оставался трезвым .

Можно привести такой пример , поэтесса З.Гиппиус называла в 1914 году тех, кто толкал страну к войне безумцами и предсказывала революцию .

 

Я например думаю ,что при таком засилье "прославянской воинственности" и без  действий  Германии в России непременно могли-бы найтись те , кто мог спровоцировать войну .

А возможно ,что и действительно спровоцировали , если учесть всем  известную роль российской военной разведки в поддержке "Черной Руки " и в провоцировании покушения на Франца-Фердинанда .

И ведь и русская разведка  была  очень крепко замазана во всей этой истории с убийством Франца-Фердинанда .

И при доскональном  разбирательстве с участием австро-венгерских следственных органов ,   все это дерьмо  точно могло всплыть и тогда  был-бы уже  самый грандиозный международный  скандал и  подрыв международного престижа России .

И в России потому и не хотели  разбирательства с участием  австро-венгерских следственных органов обстоятельств покушения на Франца-Фердинанда .

Ну не дело когда  российская разведка сама  участвует и организует  убийство наследника престола соседнего государства .

До такого в начале 20-го века  ещё никто не опускался .

И проглотить подобное Франц-Иосиф никак не мог !

Таким образом после обнаружения русского следа в  истории с убийством Франца-Фердинанда  для Франца-Иосифа не могло  не остаться другого выхода кроме объявления войны России .

 

[ясмин джакмич]

Ну вообще-то Сербия и правда пыталась гибридно воевать на территории АВИ, причем твердо рассчитывая на прикрытие со стороны РИ.

Надо согласовывать действия лучше, а не проявлять ненужную инициативу

Война началась из за пункта 6. ЕМНИП Сербии дала неофициальные гарантии РИ, Австрию обнадежила Германия, без первого Сербия принимала ультиматум, без второго АВИ продолжила бы переговоры. Далее французы потребовали от РИ всеобщей мобилизации вместо частичной и все заверте

Чушь какая-то, что за бессмыслица - что это за война, где все толкают друг друга за локти? Ультиматум в конечном итоге не о вводе войск. Ей богу, все РИ люди полные идиоты

В РИ все колебались. Кроме французов разве что. Проблема в том, что колеблясь сами, стороны подталкивали к жестким действиям своих союзников из банального опасения что те спрыгнут

Месье Пуанкаре - просто респектабельный адвокат, который попиарился на судебном процессе Жюля Верна против изобретателя Тюрпена, а потом оседлал конька национальных шовенистов, оставаясь последовательным антиклерикальным, но не антирелигиозным не воинствующим националистом и практичным политикм. Россия не забыла скромного молчания Франции во время Боснийского кризиса, и отплатила Франции тем же в 1911-м во время Марокканского кризиса. Николай II при всем своей воспитании и соглашательственной натуре тогда открыто негодовал в связи с отсутствием поддержки Франции. Вся заслуга Пуанкаре как политика в довоенный период - это отчаянное "расталкивание льда" и возвращение доверия Российской империи, выраженное в его визитах в Питер. Он ведь и в августе 1912-го ездил на поклон. Этим он создал впечатление благожелательности к России. Сам же искал контактов с Германией, чтобы поделить или как то обеспечить интересы французского бизнеса в Леванте, но желал при этом сохранить видимость независимости. Потому он отклонил проект Кайо о компромиссном франко-германском договоре. А Первая Балканская война только уверила французов в своих силах - обучавшиеся французской военной миссией болгары накостыляли туркам, тренировавшимися и командируемыми немецкими инструкторами.
Так что Франция вполне может оказаться одна со своими желаниями, если Санкт-Петербург решит затянуть процесс и попытаться решить миром. Французы постоянно кидают Россию во внешнеполитических склоках. Какая тут поддержка? За что? За Кредиты? Россия не Италия, ей нельзя указывать, что делать.
 

[ясмин джакмич]

А вопрос "ЗАЧЕМ" вообще вести такую самоубийственную политику не обсуждался . Такой вопрос даже и не ставился на обсуждение . Дж. Рёль пишет ,что рациональными мотивами здесь и не пахло . По его мнению Германия в предвоенные годы уподобилась почти неуправляемой повозке катящейся в пропасть .

Такое чувство, что это подделка - слишком уж невероятно похоже на правду. Ненатурально правдоподобно

Внутренние проблемы Германии обострялись с каждым днём . Финансовая реформа с треском повалилась . Правые партии в 1912 году потерпели сокрушительное поражение . Авантюра с "прыжком Пантеры" закончилась сплочением Англии ,Франции и России против центральных держав , а Италия начала отдалятся от Германии к Антанте . Балканские события начали угрожать и союзной Австро-Венгрии . Однако никаких намёков на изменение внутренней и внешней политики Германии не было . Вильгельм видимо считал ,что война всё спишет .

Вот и я о чем. Может Вильгельма грохнуть, чтобы он не баловался?
 

[ясмин джакмич]

И ведь и русская разведка была очень крепко замазана во всей этой истории с убийством Франца-Фердинанда .

Во всяком случае, Рёдль давал информацию, и насколько далеко это дошло, сказать трудно

[sv19]

Внутренние проблемы Германии обострялись с каждым днём .

Насчет "славянобесия" согласен с Вами. Притом все делалось именно с имперской точки зрения. Сербам - помощь, а украинские организации в Галичине погромили по-полной..

Но про "замазанную русскую разведку"  - это не перебор ли? Что-то австрийцы таких претензий не предъявляли, а ведь могли..

Про "внутренние проблемы Германии" тоже перебор. В целом экономика была на подъеме.

[Абрамий]

Но про "замазанную русскую разведку"  - это не перебор ли? Что-то австрийцы таких претензий не предъявляли, а ведь могли..

Так это все начало открываться уже после окончания  войны и в 1914 году этого ещё никто не знал .

Между прочим австрийскому ультиматуму Сербии предшествовали неоднократные австрийские  требования  выдать и наказать организаторов убийства , но на них сербское правительство ничего не ответило .

Участие русской разведки в убийстве Франца-Фердинанда  доказывал например   русский-советский историк    Н.П. Полетика .

Позже в наших исторических трудах  всячески  пытались и сейчас пытаются  выгородить и   русскую разведку и власти Российской империи  от участия в организации  покушения на Франца-Фердинанда .

Ну , а среди западных историков у версии "русского  следа"   в Сараевском убийстве  весьма много сторонников .

 

 

 

[monamy]

Позже в наших исторических трудах  всячески  пытались и сейчас пытаются  выгородить и   русскую разведку и власти Российской империи  от участия в организации  покушения на Франца-Фердинанда

Я вот помню читал версию, что  ястребам  в сербском  руководстве всячески  поддакивал будущий верховный главнокомандующий  русской армии в начале ПМВ - https://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_Николаевич_Младший.

[ясмин джакмич]

Так это все начало открываться уже после окончания войны и в 1914 году этого ещё никто не знал . Между прочим австрийскому ультиматуму Сербии предшествовали неоднократные австрийские требования выдать и наказать организаторов убийства , но на них сербское правительство ничего не ответило . Участие русской разведки в убийстве Франца-Фердинанда доказывал например русский-советский историк Н.П. Полетика . Позже в наших исторических трудах всячески пытались и сейчас пытаются выгородить и русскую разведку и власти Российской империи от участия в организации покушения на Франца-Фердинанда . Ну , а среди западных историков у версии "русского следа" в Сараевском убийстве весьма много сторонников .

Не все там чисто, в Сараево, слишком все просто и коряво одновременно.
P/S Коллега Крысолов увидит, будет ворчать на этот счет

[RSquared]

До того следует в Париже и Лондоне задать другой вопрос.

Из английской диппереписки видно, что там опасались ответной реакции России на австрийскую ноту, которая по их сведениям вызывала вступление Франции, и после этого Англии не оставалось ничего делать, как присоединиться. Поэтому одной из задач было урегулировать отношения России и Австрии. Французы же отмечали агрессивность позиции Извольского. Поэтому прежде всего надо самим не ломать дров.

[Eshma]

Надо согласовывать действия лучше, а не проявлять ненужную инициативу

Не первый раз когда хвост повилял собакой. 

 

Чушь какая-то, что за бессмыслица - что это за война, где все толкают друг друга за локти? Ультиматум в конечном итоге не о вводе войск. Ей богу, все РИ люди полные идиоты

Карагеоргиевич довольно плотно завязан на Черную руку. Если их начать сдавать австрийцам он и не усидеть может, а перевороты сербы устраивали с огоньком и расчлененкой

 

Какая тут поддержка? За что? За Кредиты? Россия не Италия, ей нельзя указывать, что делать.

Да нельзя сказать что Россия не хотела повоевать. Это один из трех участников, всерьез планировавших территориальные приобретения, как ни как.

 

 

Изменено 31 Jul 2016 пользователем Eshma

[sv19]

Вот Лондон в этой АИ может и настоять на созыве конференции, даже в случае начала австро-сербской войны.

Но по-прежнему интересна позиция Германии. Рискнут ли начать мобилизацию без российской мобилизации? Мне кажется, скорее нет.