Греческий Кипр-Полувеликая Греция

[Tar-Mairon]

Болгары помнят что Наполеон дошел до Москвы, это отступление не показатель

Эти ссылке смехотворны и так рассуждает только православная деревенщина. Другая эпоха и другая инфраструктура. Германия на порядок сильнее России практически по всем показателям, в первую очередь в военном и экономическом, что болгары прекрасно знают. В условиях практического краха восточного фронта - это повод задуматься.

Ну это уж слишком - куда турок-то девать?

Согласен, поэтому я за второй вариант с какой-нибудь "турецкой анатолийской республикой" под греческих протекторатом. 

[Rzay]

Это каких? Эгейское море греки только с болгарами делили, не с сербами. Сербы дальше Македонии (и, в принципе, Албании) не заглядывались

Так Македония есть и Эгейская.

[Radek]

Это каких? Эгейское море греки только с болгарами делили, не с сербами. Сербы дальше Македонии (и, в принципе, Албании) не заглядывались.

На Салоники вполне себе заглядывались. Только вот болгары страшнее греков были. 

[Tar-Mairon]

Сербы дальше Македонии (и, в принципе, Албании) не заглядывались.

Им очень хотелось выход к морю. Когда не дали скушать Албанию - стали заглядываться на Македонию. И да, на ВСЮ историческую Македонию, включая ту, что современная греческая провинция.

В такой ситуации германские и австрийские дипломаты ещё в конце 1912 года решили развалить союз изнутри. В Белграде — столице Сербии — они склоняли сербского короля к войне с Болгарией и Грецией. Аргументировалось это тем, что в Первой Балканской войне сербы не получили желаемого — доступа к Адриатике, но они могут это компенсировать, аннексировав Македонию и Салоники. Таким образом Сербия получила бы выход к Эгейскому морю. Одновременно германцами и австрийцами велась дипломатическая работа в болгарской столице — Софии. Болгарскому правительству внушалось то же, что и сербскому — аннексировать Македонию. Австро-Венгрия обещала Болгарии в этом вопросе поддержку^[4]. Но мнение болгарской стороны не изменилось. Она по прежнему настаивала на строгом соблюдении всех пунктов сербско-болгарского союзного договора 1912 года, который заложил основу Балканского союза^[2][4].

Сербы согласились с германскими и австрийскими дипломатами. Сербия готовилась к новой войне. Будущая война уже в мае серьёзно обсуждалась в скупщине страны. Тем временем Греция, не желавшая усиления Болгарии и уже имевшая общую границу с Сербией, 1 июня 1913 года подписала с Сербией союзный антиболгарский договор. Греки и сербы имели общие интересы на Балканах — в первую очередь транзитную торговлю. Российская империя, под эгидой которой возник Балканский союз, выступала против его распада. Российское правительство призывало мирно урегулировать вопрос. Планировалось созвать конференцию всех «заинтересованных сторон», где были бы установлены новые границы. Ситуация усугублялась реваншизмом младотурок, которые хотели вернуть себе потерянные территории^[2].

Это непосредственно перед Второй Балканской. Кто знает, что им в голову взбредёт в дальнейшем. Панславизм - опасная штука, особенно для стран, где эти славяне проживают, а титульную нацию это не устраивает.

[Rzay]

Согласен, поэтому я за второй вариант с какой-нибудь "турецкой анатолийской республикой" под греческих протекторатом

В теме про американский мандат на Константинополь обсуждались сложности с разделом Турции.

[Tar-Mairon]

обсуждались сложности с разделом Турции.

А если вот так?

[Rzay]

А если вот так?

Это другое дело.

Еще бы к этому российский Константинополь... бес толку конечно при таком раскладе (вместо Турции Греция)... но чтобы был.

[Владислав]

Им очень хотелось выход к морю.

Через Хорватию выйдут

[Tar-Mairon]

Еще бы к этому российский Константинополь...

По-моему, было бы прилично сделать так:

1) Константинополь - вольный город под суверенитетом греческого короля и с армией Антанты. Де-факто британо-греческое совладение.

2) В.Фракия, район Смирны и сухопутный мост до Проливов - Греции.

3) Киликия и ещё парочка районов - Франции.

4) Автономный Курдистан.

5) Ну и на востоке как на карте, армяно-понтийская федерация и всё такое. 

Остатки Турции преобразовать в Анатолийскую Республику или ещё что-нибудь, аналог Веймара - с контрибуцией по самые уши и сферами влияния антантовцев. Мб итальянцам что-нибудь перепадёт. 

[tea moore]

автор темы такого хочет

Беспонтовые карты

Вот как надо:

[Tar-Mairon]

Беспонтовые карт

Понт отдать армянам или в независимую республику. Собственно они именно последнего и хотели. 

[wizard]

Эти ссылке смехотворны и так рассуждает только православная деревенщина. Другая эпоха и другая инфраструктура. Германия на порядок сильнее России практически по всем показателям, в первую очередь в военном и экономическом, что болгары прекрасно знают. В условиях практического краха восточного фронта - это повод задуматься.

ислам учи матчасть

[AVGUR]

В реальности они "загнали" далеко не тапками, а при мощной советской поддержке. В то время как при непосредственных столкновениях до этого - что с греками, что с грузинами и даже с армянами - турок очень крепко били (ситуацию после Октября вспоминать не надо, тогда имело место отступление практически без войны, а когда кавказцы стали сражаться, то туркам опять же поплохело). Объединились бы - и загнали бы окончательно.

А почему бы и не вспомнить 1918. Там как раз закавказцы действовали без вмешательства большого брата.

Вот так вот загнали

И если бы не окончание Первой мировой загнали бы дальше. Вот как совместно сражались закавказцы.

По сравнению с успехами РИА (окрашены синим) это ничто.

Вы с легкостью сбрасываете со счетов такого игрока как Россия, так почему же я должен замечать более мелкого и менее успешного участника.

Всё зависит от позиции Антанты.

Притом Антанту на роль "боевого хомяка" Турция устроит больше аморфных закавказцев. Турок банально больше.

, а при мощной советской поддержке.

Тут скорее турки воспользовались успехами Красной Армии

как ранее грузины воспользовались окончанием первой мировой и падением империй

[wizard]

Еще находясь в составе Закавказской Республики и внешне не выказывая никакого стремления выйти из неё, Грузия начинает закулисные переговоры с Германией по поводу создания на Кавказе отдельного, подконтрольного немцам государства. Весной 1918 года в германский МИД направляется сообщение следющего содержания: «При определенных обстоятельствах Грузия обратится к германскому правительству с просьбой инкорпорировать ее в германский рейх в качестве либо федерального государства, управляемого германским принцем, либо на условиях, подобных управлению британских доминионов, при контроле со стороны германского вице-короля». Грузинским вопросом со стороны Германии занимается представитель одного из самых древних немецких родов - граф Фридрих фон Шуленбург - тот самый, что потом будет послом фашистской Германии в СССР, 22 июня 1941 года объявит Вячеславу Молотову о начале войны, а еще через 4 года будет повешен, как участник известного заговора против Гитлера. Пользуясь тем, что фон Шуленбург с 1911 по 1914 год возглавлял немецкое консульство в Тифлисе и находился в курсе грузинской ситуации, в начале 1918 Кайзер посылает его в Грузию в составе немецкой делегации в качестве «серого кардинала», отвечающего за успех предприятия.

Степень подчиненности грузин Германии в то время просто поражает. Ни о каком «равноправном партнерстве» с немцами, как это любят представлять современные грузинские историки, нет и речи. По сути, немцы выполняют функции грузинского МИДа или верховной власти вообще. Так, фон Шуленбург лично пишет документ о выходе Грузии из состава России, составляет текст грузинско-немецкого договора о сотрудничестве, включает в него все существенные на его взгляд условия и т.д.

И вот, 13 мая 1918 года Грузия объявляет о выходе из Закавказской Республики, 2 дня спустя – 15 мая – в порту Поти высаживаются первые подразделения кайзеровских войск, 26 мая Грузия объявляет о своей независимости, а 28 мая Берлин эту независимость признаёт. К этому времени на земле Царицы Тамары и Давида Строителя находится уже больше 7 тысяч немецких солдат, а германские гарнизоны располагаются по всей территории страны – в Тбилиси, Гори, Сигнахи, Поти, Батуми, Очамире, Кутаиси и т.д. Немцы берут под контроль самые важные объекты инфраструктуры - почту, банки, телеграф, военные и финансовые ведомства, начинают формировать, оснащать и обучать грузинскую армию.

В соответствии с договором, тщательно составленным фон Шуленбургом, Грузия превращается в сырьевой придаток Кайзеровской Германии. Немцы получают марганцевые, медные рудники, порт Поти, железную дорогу, вывозят из «независимой» страны полезные ископаемые, продукты питания, шерсть и т.д. Дело идет так удачно, что Берлин награждает министра иностранных дел Грузии Акакия Чхенкели высшим военным орденом Германии - Железным крестом. Представление на награждение таким же орденом посылается и на главу грузинского правительства - Ноя Жордания.

26 мая Грузия объявляет о своей независимости, и практически тут же – в июне - грузинская армия, вооруженная немцами, захватывает Абхазию, а через месяц идет и дальше – за пределы бывшей Кутаисской губернии на непосредственно российские земли с русским населением: 2 июля 1918 года занят Адлер, 5 июля – Сочи, 27 июля – Туапсе, а чуть позже – расположенный за перевалом и уже совсем не приморский Хадыженск, бывшая станица Хадыженская Кубанского Казачьего войска. Командует армией человек, о котором мы уже мельком упоминали – генерал Мазниашвили, который на российской службе просил звать его исключительно Мазниевым и известный в том числе тем, что в Царскосельском госпитале после ранения его выхаживали лично Великие княжны – дочери Николая II.

 Следует признать, что момент для нападения был выбран исключительно удачный – Прежнему хозяину было не до территориальных устремлений «некогда угнетенного, а ныне демократического» государства – русские дрались между собой. Какой-либо военной силы, вооруженная и наскоро обученная немцами, грузинская армия не представляла, но ни Деникин, ни красные не могли выделить достаточно сил для постоянного размещения в регионе. Грузин били, что называется, при случае, причем, несмотря на агрессивную риторику и угрозы, при более-менее серьезном столкновении грузинская армия сопротивления не оказывала и тут же бежала, оставив позиции и бросив оружие.

Так было и в конце августа 1918 года, когда одна колонна обессиленной красной Таманской Армии, отступавшей через горы на Армавир, почти без боя заняла Туапсе, захватив брошенные грузинами 10 пулеметов и 16 орудий, (эпизод, который великолепно описал А.С. Серафимович в книге «Железный поток»), так было и в начале февраля 1919, когда, несмотря на очень тяжелое положение на Дону, Деникин смог выделить отряд генерала Черепанова, который за несколько дней занял весь Сочинский округ, захватив в плен только в Сочи более 700 грузинских солдат и около 50 офицеров. За всю операцию белые потеряли только 7 человек убитыми, а грузины только 12, что стало возможным потому, что грузинская армия не оказывала сопротивления и бежала аж до Сухуми. Примечательно, что в самом начале наступления, на речушке Лоо, кубанский казачий разъезд захватил в плен командующего грузинскими войсками – генерала Кониешвили, который в пьяном состоянии в компании женщин возвращался со свадьбы. А через несколько дней, в Сочи, в плен попал и его начальник штаба – полковник Церетели.

Вообще же, Грузинская Демократическая республика за короткое время умудрилась перессориться и начать воевать со всеми своими соседями. Кроме России в этот список попали и Армения, с которой Грузия воевала за армянонаселенные Лори и Ахалкалаки и Азербайджан, с которым разгорелся спор за Борчалинский уезд и куда по просьбе Грузии Германия направила свои войска. 

, армяне до сих пор не понимают как, одержав победу в двухнедельной армяно-грузинской войне 1918 года, заняв Ахалкалаки и Лори, двигаясь маршем на Тбилиси и не встречая серьёзного сопротивления, Армения вдруг оказалась проигравшей стороной в мирных переговорах в конце 1918г., на которые разбитая ими Грузия пригласила англичан? 

[Tar-Mairon]

Вот как совместно сражались закавказцы.

Улыбнуло про сражались и про совместно.

С Февраля по Апрель 1918 турки наступали, а грузины отступали до линии Натанеби-Ахалцых, оказав серьезное сопротивление только около Батума и вокруг Ахалцыха и сильно помяв турок на реке Чолок, собственно благодаря чему наступление и остановилось.

В это же время армянские войска панически бежали из-под Эрзинджана, Вана, Хыныса, для проформы оказав видимость сопротивления туркам под Эрзурумом и Карсом и оставив туркам склады с миллионами патронов, десятками тысяч снарядов, тоннами обмундирования, сапог, папах и полушубков (сами турки признают, что без этих запасов они бы не смогли наступать дальше) и бросая на поле сотни орудий и пулеметов. После этого - в Мае-Июне армяне оказали легкое сопротивление под Александрополем (Гюмры) и сильное сопротивление под Караклисом, Баш-Абараном и Сардрабадом. Под Сардарабадом турок даже отогнали на большое расстояние. 

Последние битвы и спали Армению от полного уничтожения, собственно.

Однако потом имели место войны и в 1919, и в 1920, с остатками турецкой армии и частью местного населения. И показали себя две армии более чем неплохо. Собственно, даже потом, в 1921, грузинам ещё хватило сил изгнать турок из Батуми. А что до войны... войну проиграли не солдаты. И Армении, и Грузии очень не повезло с правительствами.

Еще находясь в составе Закавказской Республики

Узнал автора моментально. Выбросьте гадость.

 

[AVGUR]

Эти ссылке смехотворны и так рассуждает только православная деревенщина.

Что ближе для болгар Константинополь или Ковно? Знает ли вообще болгарин где находится этот Каунас? Вряд ли.

Россия борется не одна а с Англией и Францией.  То есть налицо минимум баланс сил (если не преобладание Антанты) .

Уход великой Англии разбитой малосильной Турцией (которую били даже болгары) более показателен чем совместное наступление Австро-Венгрии и Германии против России.

Разумеется России трудно противостоять двум великим державам на всем протяжении от моря до моря. Да отступила. Но это отчасти ожидаемо.

А вот в условиях когда проигрывают и Англия, и Россия (о Франции и вспоминать не будем - будет дубль 1870) поведение болгарского царя вполне логично.

Если же англичане выигрывают, а русские проигрывают то  для болгар это лишь поле для торга с Антантой: "верните Македонию (и Добруджу с Фракией). Ах сербы и русские против? А они в том положении чтобы ставить условия? Скажите им кто главный и мы вам поможем"

По-моему, было бы прилично сделать так:

Пункты 1,4,5 и проливы в составе России (возможно на правах автономии) а так все верно

Опубликовано: 1 минута назад

Улыбнули грандиозные успехи грузин и прочих

[Tar-Mairon]

Однако предупреждаю коллег первый и последний раз.

Я не буду здесь обсуждать РИ события на Кавказе в период с 1918 по 1921 года. Это никак не относится к обсуждению и в итоге всё равно приведёт к срачу, а потом и закрытию темы.

О любви, которую ко мне испытывает коллега Визард, мы с ним прекрасно знаем и я в очередной раз советую ему померить давление и выпить таблеток умерить свой пыл.

Улыбнули грандиозные успехи грузин и прочих

Какие грандиозные успехи, Вы о чём? Не надо выдавать свои мысли о моих словах за мои слова.

Если же англичане выигрывают

Эээ и где же они выигрывают? Турки ИРЛ сбросили их в море прямо у столицы. Или Вы полагает, что участие греческих изменит результат принципиально?

[wizard]

Сами следите за языком говоря об Армении и России. я про Грузию пока ни единого оскорбления не сказал. а против фактов у вас только истерика.

я привел только матчасть по периоду относящемуся к Первой мировой войне 1914--1918г. слова про 1919 нет.

а ваши предупреждения оставьте себе.

я люблю  молодых  девушек

Изменено 24 Nov 2016 пользователем wizard

[AVGUR]

Какие грандиозные успехи, Вы о чём?

Подобные этим

Советский историк Ю. Кораблев пишет, что 23 февраля в крупных городах прошли массовые митинги, в этот день началась массовая запись добровольцев в Красную Армию, а 25 февраля на фронт отправились первые красноармейские отряды^[20]. Согласно другой версии, призывные пункты открылись только 25 февраля, когда и была сделана реальная попытка начать массовую запись в Красную армию ввиду продолжавшегося наступления немцев и возникшей угрозы Петрограду^[4].

После 23 февраля красные отряды начали оказывать сопротивление германским войскам. В городе Валке наступавшие немецкие части вступили в бой с отрядом латышских стрелков. Газета «Правда» от 24 февраля указывала: «В Валке идёт бой немецких ударников с отрядом латышей в 300 человек». Велись бои под Псковом, под Ревелем, в районе Гдова^[10][20].

Думаю на Кавказе было нечто подобное.

Я не буду здесь обсуждать РИ события на Кавказе в период с 1918 по 1921 года

Хорошо, тогда давайте не будем бежать впереди паровоза и говорить в 1915 году о неизбежности революции 1917 года в России и её распаде.

Эээ и где же они выигрывают? Турки ИРЛ сбросили их в море прямо у столицы. Или Вы полагает, что участие греческих изменит результат принципиально?

Может. Смотрим вики Дарданелльская операция  (банально удобно, но если надо можно и матчасть поднять)

 

На стороне турок 450 тыс, у Антанты 490+120 тыс

Притом для дарданельской операции англичане привлекали войска из Палестины

Греки в РИ выставили 10 дивизий это дает 150-220 тысяч (примерно столько войск воевало на стороне Греции в 1911-1925).

Притом англичане могут использовать греческие порты, уменьшается плечо снабжения как сербов, так и войск сражающихся в проливах.

Да и если они высадят десант не в 2 а в нескольких местах Галлиполийского полуострова, то шансы закрепится  повышаются. Значит появляется Галлиполийский фронт. На  который турки вынуждены привлекать больше сил иначе будет прорыв.

Это ускоряет успехи русских и англичан на Ближнем Востоке.

В такой ситуации у болгар повышается соблазн ударить в тыл через Адрианополь к Стамбулу или/и к Дарданеллам

[Стержень]

В такой ситуации у болгар повышается соблазн ударить в тыл через Адрианополь к Стамбулу или/и к Дарданеллам

Правда справедливости ради много они с этого не получат.Максимум-часть Восточной Фракии

С другой стороны-совершенно безопасно

[AVGUR]

все севернее линии Энос — Мидия + что то в Македонии

А если ударят румыны, то Добруджу (можно всю)

Я вот думаю. Может болгарам вилайет Кастамуни дать с окрестностями (это между проливами и Самсуном)?

[Стержень]

все севернее линии Энос — Мидия + что то в Македонии

Сербы ни пяди не хотели в Македонии отдавать.И таки не отдали.

А если ударят румыны, то Добруджу (можно всю)

В смысле румыны за Централов?

Я вот думаю. Может болгарам вилайет Кастамуни дать с окрестностями (это между проливами и Самсуном)?

Оно им зачем?

[AVGUR]

В смысле румыны за Централов?

Раз болгары за Антанту, то у Румынии появляется еще одна приманка.

Оно им зачем?

Что бы было. Полувеликая держава как никак. Вот зачем итальянцам юг Малой Азии, затем и болгарам север.

[Стержень]

Раз болгары за Антанту, то у Румынии появляется еще одна приманка.

румыния и так от них все что хотела получила.там либо против Австрии,либо против России

[Radek]

Раз болгары за Антанту, то у Румынии появляется еще одна приманка.

Румыны подвешают Фердинада сразу как он полезет воевать за централов. С вероятность 99.99%