Нуменорцы в Северной Америке.

[Dilong]

Война не до того было

Ага, а теперь смотрим дату рождения  его племянника Валандила: http://ru.lotr.wikia.com/wiki/Валандил ВНЕЗАПНО после Падения Нуменора. Не стоит множить сущности, пожалуйста. 

Не было там Элендила он умер в войне , не успев заложить традиции передачи власти, потом исилдур так же погиб

Ммм...как бы вам сказать...Нуменор пал в 3319 году, а Вторая Эпоха закончилась в 3441 году. Если вычесть время Войны Последнего Союза, все равно остается 100 с лишком лет.

По остальному скажу одно: Арнор, черт возьми, стоял аж 800 лет, и когда появилось три претендента, рухнул. "Сириандор" в этом плане еще хуже - нуменорцев меньше, а претендентов на свой кусок на одного больше. То есть, развал страны случится, причем как раз ко времени появления в регионе европейцев. 

[Сонный]

Ага, а теперь смотрим дату рождения его племянника Валандила: http://ru.lotr.wikia.com/wiki/Валандил ВНЕЗАПНО после Падения Нуменора. Не стоит множить сущности, пожалуйста.

Между падением Нуменора и войной с Сауроном было время и Анарион всё таки более молодой, это тоже может иметь значение.

По остальному скажу одно: Арнор, черт возьми, стоял аж 800 лет, и когда появилось три претендента, рухнул. "Сириандор" в этом плане еще хуже - нуменорцев меньше, а претендентов на свой кусок на одного больше. То есть, развал страны случится, причем как раз ко времени появления в регионе европейцев.

Как раз наоборот, Нуменорцев меньше, посему желания дробится меньше, младших принцев просто не поймут.  Зачем нуменорцам дробится , вот в чём вопрос зачем? Принцы понятно хотят свой кусок, ну так пусть идут и добывают.

[Урус-хай]

Тем более, помним острова Карибского моря. Сын-флотоводец может устроиться на Кубе или Гаити, только бы очертания берегов напоминали родные земли. И править множеством островов.

А главное, нуменорцев 9 тысяч.  То есть - раздача королем Исилдуром ленных земель во владение вместе с крепостными. Плюс ацтекские города.

Помните- Горд как мексиканец? Потому что много кабальеро в Мексику понаехало. Пассионарии. Вот и нуменорцы поделят Мексику, а кого-то из сыновей король посадит править. Так что те сыновья пока поделят земли, завоеванные папой.

Одному - Мексика, другому Куба и острова, третьему Юкатан, четвертому- королевские владения

 

[Сонный]

Одному - Мексика, другому Куба и острова, третьему Юкатан, четвертому- королевские владения

Примерно так только это уже дети Исилдура и Анариона делать будут, хотя наверно Юкатан Анариону как раз его ветвь и может южной америкой и островами занятся. И главное союзные отношения сохранятся, так что европейцам туго прийдётся.

[чукча]

и, в дельту реки Миссисипи. 

Это ничего, что Верные в Нуменоре жили в умеренном климате, в лесо-степной зоне, а вы их зашвыриваете в субтропики с болотами(или вообще тропики, если брать Кубу)? Что интересно они жрать там будут и что выращивать? 

[Сонный]

Это ничего, что Верные в Нуменоре жили в умеренном климате, в лесо-степной зоне, а вы их зашвыриваете в субтропики с болотами(или вообще тропики, если брать Кубу)? Что интересно они жрать там будут и что выращивать?

Кукурузу, Не они первые не они последние, Европейцы ведь вытянули, Нуминорцы посельнее будут.

[Hypostratigos]

Это ничего, что Верные в Нуменоре жили в умеренном климате, в лесо-степной зоне, а вы их зашвыриваете в субтропики с болотами(или вообще тропики, если брать Кубу)?

Ну, строго говоря, неверных Людей Короля, которые предки Чёрных нуменорцев, как-то в ихнем Умбаре муха цеце не съела, и кастамировых щенков такожде. Не подохнут, так привыкнут - люди же, хоть и Высшие 

[Высокий]

Помнится из описания Валинора, что Альквалондэ в Амане - это экватор. Тол-Эрессея недалеко, а её было видно с Менельтармы. Вот и получается, что Нуменор это или экватор или тропики как минимум. 

Интересна реакция Европы и Колумба когда он встретит сначала немного окультуренных (ну будут же какие то контакты) туземцев Багам, не исключено, что с местным Наместником из полукровок, а затем увидит города и корабли. И всюду золото! Правда он что то такое ожидает, но думает что встретит китайцев или индусов! 

Кстати - Белое Древо посадят, а Палантиры?!

Изменено 15 Sep 2016 пользователем Высокий

[Крукс]

Интересна реакция Европы и Колумба

Интереснее, будет ли реакция Европы вообще - или Колумба там задержат и назад не отпустят. 

[Дюрнкурт]

Колумба там задержат

За что?

[Крукс]

За что?

Было б за что - убили бы.

Традиция такая была на толкиновском Западе (и во многих реальных  местах - та же Япония) - не пущать иноземцев назад. Чтобы другим неповадно было. А то понаедут тут. 

 

Ну и кроме традиций - просто вполне разумно. Если назвать вещи своими именами  - к ним прибыла разведка. Зачем её отпускать? Особо бурного интереса к контактам с Европой у них нет (иначе давно бы сами её открыли) - в чём их выгода?

Изменено 15 Sep 2016 пользователем Крукс

[asdetr]

Интереснее, будет ли реакция Европы вообще - или Колумба там задержат и назад не отпустят. 

Интересно, а задерживалка не погнется?

[Сонный]

Интересно, а задерживалка не погнется?

Смотря как задерживать будут, если тупой силой то может и погнутся.

[Крукс]

нтересно, а задерживалка не погнется?

А вы тему почитайте. Там у них не только 

И всюду золото!

- там ещё и всюду нержавеющая сталь. Которой сам Колумб и во сне видел. 

 

Ну и в сообщении прям над вашим помянута Япония. Которая ещё в 19 веке задерживала иностранцев только в путь. Не имея нержавеющей стали.

[asdetr]

там ещё и всюду нержавеющая сталь. Которой сам Колумб и во сне видел. 

Уж не знаю какой марки тамошняя нержавейка, однако в металлургии и машиностроении Нуменор отстал века на полтора (кольчуги против максимилианов, требюше против пушек, водяная/ветряная мельницы освоены при Ар-Фаразоне). Да и кораблестроение, по всем свидетельствам, существенно уступает европейскому.

Ну и в сообщении прям над вашим помянута Япония. Которая ещё в 19 веке задерживала иностранцев только в путь. Не имея нержавеющей стали.

Спустя 30-50 лет после Колумба, с той самой Японией начали плотно контактировать португальцы и испанцы. Разумеется,эти контакты сопровождались стычками. И в этих стычках джапы, как правило, эпично огребали.

Ну и вообще, по всему Индийскому океану португальцы плавали куда хотели и угнетали кого хотели. И никто им не мог помешать (кроме голландцев), хотя морских государств в регионе наличествовало.

[Дельфин]

Ну и вообще, по всему Индийскому океану португальцы плавали куда хотели и угнетали кого хотели. И никто им не мог помешать (кроме голландцев), хотя морских государств в регионе наличествовало.

Упрощаете.Португальцам и голландцам вполне давали сдачи (вспомнить хотя-бы ачехскую экспедицию осман), да и японцы в конце-концов выдавить иностранцев из своей страны всё таки смогли.

[Крукс]

Уж не знаю какой марки тамошняя нержавейка, однако в металлургии и машиностроении Нуменор отстал века на полтора (кольчуги против максимилианов, требюше против пушек, водяная/ветряная мельницы освоены при Ар-Фаразоне). Да и кораблестроение, по всем свидетельствам, существенно уступает европейскому.

Вы, видимо, полагаете, что уровень нуменорцев с момента их прибытия в Америку вот ни ни сантиметр не развивался. За столетия. Это такое диво, что без ИЛМ или Руки Эру ну никак невозможно. А если у нас действует Рука, то чего вообще мы тут обсуждаем? Пути ИЛМ неисповедимы. 

 

По-моему - несерьёзно.

[Doctor Haider]

Да и кораблестроение, по всем свидетельствам, существенно уступает европейскому.

гондорцы в кругосветку плавали

[asdetr]

Упрощаете.Португальцам и голландцам вполне давали сдачи (вспомнить хотя-бы ачехскую экспедицию осман), да и японцы в конце-концов выдавить иностранцев из своей страны всё таки смогли.

Есть такое. И про Формозу можно вспомнить, и про галеон на рейде, ЕМНИП, Нагасаки. Полагаю, все же, это упрощение не очень искажающим общую картину.

Вы, видимо, полагаете, что уровень нуменорцев с момента их прибытия в Америку вот ни ни сантиметр не развивался. За столетия. Это такое диво, что без ИЛМ или Руки Эру ну никак невозможно.

Я знаю, что за 3000 лет с момента их прибытия в Средиземье, уровень нуменорцев не только не развился ни на сантиметр, но и основательно деградировал. Уж даже не знаю чья там была рука.

гондорцы в кругосветку плавали

ЕМНИП, они плавали вокруг Средиземья.

[Doctor Haider]

ЕМНИП, они плавали вокруг Средиземья.

нет, они именно обогнули Землю и убедились, что после падения Нуменора мир действительно стал круглым. Об это четко сказанно в Аккалабет.

[Doctor Haider]

Цитато:

Среди Дунаданов, живших в Среднеземье, многие верили, что вершина Менельтармы спустя время снова восстала над волнами, образовав остров, затерянный меж великих вод. Дух святости хранил его, ведь даже при Сауроне нечистая рука не коснулась святилища Единого. Потомки Элендила искали остров. Они помнили, что когда-то с его вершины самым зорким удавалось разглядеть отблеск бессмертных земель. Ведь они были потомками Верных, и даже страшная гибель Нуменора не отвратила их сердца от Запада. Конечно, они знали, что мир изменился, но все они говорили: "Авалон исчез, и Аман не обрести снова в этом темном мире, но ведь они были, а значит, и есть в том целом и полном замысле Единого, по которому создавалась наша Земля». Ибо Дунаданы верили, что даже смертные, на которых почиет благодать, смогут постичь иные времена за гранью их здешней жизни, и стремились всей душой к искуплению причины своего изгнания; ведь и их гнала через пучины морей скорбная мысль о Смерти. Они жаждали узреть вечный свет, и потому самые отважные и искусные моряки продолжали бороздить пустынные моря, с надеждой всматриваясь вдаль: не покажется ли над волнами вершина Менельтармы. Но поиски их тщетны. Изредка встречаются им берега незнакомых земель, но и там властвует Смерть. Те, кто идет все дальше, обходят вокруг Земли и возвращаются назад, усталые и разочарованные. Они говорят, что все дороги в мире отныне искривлены.

Вот из таких путешествии, из наблюдений за звездами, из размышлении и сопоставлений и узнали короли людей, что Мир отныне стал круглым. А вот Эльдарам, все еще живущим в Среднеземье, дозволено свободно покидать сей мир и приходить на древний Запад и в Авалон. Поэтому мудрейшие из людей считают, что прямой путь все еще существует, для тех, кто сподобится его отыскать. Они учат, что пока этот новый Мир идет к закату, дорога памяти еще может увести на Запад. Словно незримый мост, соединяет она два мира. Начинаясь где-то здесь, в воздухе, которым мы дышим, в котором летают птицы и который искажен так же, как и вся Земля, дальше она пересекает Ильмень и уходит к Одинокому Острову, а может, и к Валинору, где еще обитают Валары, наблюдая развертывающуюся перед ними картину мира. Вот только тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше. Время от времени на побережье рождаются слухи о том, что где-то в море живут (или жили) люди (а может, и не люди), которые не то по милости Валаров, не то по собственной праведности вставали на прямой путь и уходили, видя, как Земля под ногами становится все меньше, а впереди яснеют ярко освещенные набережные Авалона, а то и берега Амана, и перед смертью глазам их открывалась парящая в недосягаемой вышине грозная и прекрасная вершина Белой Горы.

Изменено 15 Sep 2016 пользователем Doctor Haider

[Серая Зона]

Уж не знаю какой марки тамошняя нержавейка, однако в металлургии и машиностроении Нуменор отстал века на полтора (кольчуги против максимилианов, требюше против пушек, водяная/ветряная мельницы освоены при Ар-Фаразоне). Да и кораблестроение, по всем свидетельствам, существенно уступает европейскому.

Коллега, эта ситуация им не впервой.
Напоминаю, что представлял собой Нуменор при Сауроне:
Сперва он лишь открывал нам тайны мастерства, и учил нас делать разные мощные и удивительные машины; и казалось, что это хорошо. Теперь наши корабли движутся без помощи ветра, и многие сделаны из металла, что рассекает подводные скалы, и не тонут они ни в штиль, ни в бурю; но они более не прекрасны. Башни наши делаются все мощнее и растут все выше; но красоту они оставляют внизу. Мы, не имеющие врагов, строим себе неприступные крепости - и по большей части на Западе. Мы запасаемся оружием, словно для многолетней войны, и люди более не любят и не стремятся делать другие вещи, полезные или приятные. Зато щиты наши непробиваемы, мечи убивают без промаха, стрелы разят как молния и находят цель за много лиг.

Разумеется, Верные сразу после попадания ото всей этой машинерии поспешно открестятся...
Но память о ней сохранят. И как с этим бороться - тоже.
Как бы колумбовцев не развешали на ветвях, как сауронских еретиков, если тем хватит ума продемонстрировать пушки и аркебузы.

[Сонный]

Я знаю, что за 3000 лет с момента их прибытия в Средиземье, уровень нуменорцев не только не развился ни на сантиметр, но и основательно деградировал. Уж даже не знаю чья там была рука.

Саурона.

Как бы колумбовцев не развешали на ветвях, как сауронских еретиков, если тем хватит ума продемонстрировать пушки и аркебузы.

Это врядли, Нуменорцы к тому времени буду повыше в развитии, а вот порох их заинтересует.

[Серая Зона]

а вот порох их заинтересует.

Ещё как заинтересует. Как творение Врага, подлежащее решительному искоренению.

[Высокий]

Всё будет, в общем, зависеть от Короля. И да, Колумб может не доплыть до метрополии. Кого он встретит на Багамах? Мелких торговцев на каботажных судах, сонный провинциальный гарнизон во главе с сосланным полукровкой. Вряд ли у них будет чем впечатлить испанцев, а вот те информацию о цивилизованных землях получат. Перед ними явно не дикари, можно плыть домой. Пинсон может рвануть. Но, допустим, доплывет Колумб до наместника на Кубе, такого же провинциала только покрупнее. Будут ему руки сразу крутить? Вряд ли. Видимо посол, не какой нибудь разбойник. То что они в Арде нуменорцы уже осознают.

Кстати! Каботажные плаванья вдоль побережья Северной Америки гарантированны. Причем и на самом раннем этапе когда будут исследовать мир. И вполне возможно нуменорцы (именно нуменорцы) встретятся с гренландскими викингами. А это уже классические "младшие". Блондинки! На которых нападают какие то полуорки!  "Всегда мечтал поиграть в Войну Гнева!", - скажет Капитан экспедиции и вломит иннуитам. А вот информация от викингов может попасть в Исландию и оттуда к Папе и наоборот - сведения о Европе к Элендилу и его наследникам. Возможно и путешествие на восток в целях дипломатии и за переселенцами. А может решат погодить как только уяснят масштабы. Перетащат к себе гренландцев и всё.