Константин Погонат - Болгаробойца

[Neznaika1975]

Восток

кстати, вот во всем, что севернее Аму-Дарьи я вообще ноль.

В случае ослабления натиска на Среднюю Азию - арабы в 690-х так и не переходят Аму-Дарью?

и что в этом случае в Средней Азии происходит?

 

P.S. может быт порекомедуете что нибудь по Центральной Азии 7-8 веков?

Изменено 30 Sep 2016 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

больше про 9 век - но интересная статья

https://www.academia.edu/28360190/Central_Peripheries._Empires_and_Elites_across_Byzantine_and_Arab_Frontiers_in_Comparison_700_900_CE_

[LokaLoki]

арабы в 690-х так и не переходят Аму-Дарью? и что в этом случае в Средней Азии происходит?

Они, кажется, в РеИ перешли только в 705м. Вроде бы, там обычный феодальный бардак - десяток княжеств, которые воюют между собой и получают сверхдоход с шелкового пути. Там или Китай придет - что, кажется, вряд ли, или в 710-720е их тюргеши с большой вероятностью подчинят. Правда, в АИ княжества могут звать на помощь арабов против тюргешей (в РеИ наоборот было, вроде бы).

Книги сам ищу Вроде бы эти должны быть неплохие, но толком еще не читал:

http://bookzz.org/book/671856/996180

http://bookzz.org/book/903878/60a7da

http://bookzz.org/book/713773/212329

Там не больше пяти книг в сутки, кажется.

Еще Бертольд - но я его так и не нашел, только на торрентах.

[Neznaika1975]

Бертольд - но я его так и не нашел, только на торрентах

вы про Бартольда В. В. ? http://www.twirpx.com/file/230837/ 

[LokaLoki]

вы про Бартольда В. В. ?

Да, он, спасибо! Не уверен, что именно этот том.
Сколько читал - на него очень многие ссылаются. Он, кажется, арабский знал, и источники хорошо знал. Давно, правда, было, но кто посовременнее есть - к сожалению, не знаю.

[Neznaika1975]

Начал смотреть мачасть по Халифату ... оказывается бестолковые Незнайка все перепутал и в 683-ем году Язид ибн Маувия еще был жив.

Более того, в случае ночного захвата Дамаска охрана точно успеет вывести господина из города.

В этом случае Язид по пьяни не падает с лошади и не погибает - но про него точно пойдут слухи, что "по пьяни упустил Дамаск".

 

В общем, возьму короткую паузу, чтобы сделать справку по РеИ событиям второй Фитны  - тогда и можно будет решить, что дальше делать

 

 

[Neznaika1975]

Дамаскин уже вроде начал учиться у того самого пленного ученого монаха из Калабрии, который оказал на него решающее влияние в "школьные годы"; если вывезут семью, то вместе с "домашним учителем", а значит Дамаскин все равно будет плюс-минус такой же как в реале, если не круче - Византия хотя и в фоллауте, но библиотеки Константинополя в полной сохранности.

а как получилось,что Дамаскин И видимо - его родители) были православными?

мне казалось, что Антиохия - гнездо еретиков несториан?

[Georg]

И видимо - его родители

Да.

несториан

Монофизитов, вы хотели сказать? Несториан в Сирии основательно почистили уже к началу VI века.

 

как получилось

Дык Сирия отнюдь не была сплошь монофизитской. Монофизиты были в большинстве, но и сирийцы, "принявшие собор Халкидонский" являлись очень весомым меньшинством. На протяжении второй половины VI века православие в Сирии неуклонно наступало, в него переходили целые общины и монастыри. Не случись арабских завоеваний - и через столетие монофизиты вообще перестали бы быть проблемой для Византии, оказавшись в Сирии "религиозным меньшинством", причем расколотым на секты, грызущиеся друг с другом на порядок более яростно чем с "синодитами".

[Neznaika1975]

коллеги прежде всего @Georg и @magister militum

правильно ли я понимаю, что вот эта цитата про армию, ведущие боевые действия, опираясь на тот же Дамаск,  полностью (или - почти полностью) описывает византийскую армию 2-ой половины 7-го века, захватившую Дамаск и пытающуюся развивать наступление на Халифат?

вымотанная многолетней гражданской войной сирийская византийская армия (а точнее - то что от нее осталось) не способна вести серьезные наступательные действия на нескольких участках фронта одновременно

и Константин, в отличии от своего молодого и борзого сына, это осознает (почему в РеИ и заключил мир)

[Georg]

правильно ли я понимаю, что вот эта цитата про армию, ведущие боевые действия, опираясь на тот же Дамаск, полностью (или - почти полностью) описывает византийскую армию 2-ой половины 7-го века

На экспертное мнение не претендую - матчасти слишком мало, но газопускание в лужу произведу.

 

Армия в рассматриваемые нами годы - это армия в стадии "трансформации". Первые упоминания фем начинаются именно при Константине IV (Армениак в 668, Анатолик в 669, Опсикий и Фракисий в 680). Если при Константе еще пытались следуя примеру Ираклия, по мере сил сохранять и реставрировать традиционную систему - регулярная армия, сосредоточенная у границ и снабжаемая за счет тыла - при Константине тыла у Византии не стало. И не только в плане безопасности, но и в плане налогов - вся Малая Азия разорена, что-то централизованно собрать и отправить не удается... В итоге Константин и начал то, что называли "фемной реформой" - расквартирование армий, ранее сосредоточенных в приграничной полосе, по обширным регионам. Что было удобно как для их снабжения (каковое в условиях наступившей натурализации хозяйства можно было обеспечить лишь за счет прямого сбора и потребления натуральных ресурсов на местах), так и для обороны покрывшейся крепостями страны. При этом по ходу изначально планировалось увеличение численности армий за счет военнопоселенцев, предназначенных на цели обороны, в то время как регулярное ядро - фемные тагмы - могло бы ходить в походы, сохраняя мобильность. Юстиниан продолжил реформу, и очень активно, но трэш, наступивший после его свержения, заставил Исавров начинать едва ли не заново. Что в итоге у них получилось (и что в данной АИ будет уже к концу правления Юстиниана ) - см. монографию Мохова об армии Исавров, которую я выкладывал в МХХ.

 

То есть что у нас есть на момент захвата Дамаска? Есть тагмы профессионалов, которые не на что содержать и приходится размазывать по провинциям. Состояние - да, потрепанные в битвах с халифатом Муавии, в значительной мере сменившие личный состав, но злые и с хорошим боевым опытом.

В РИ был разгром от болгар, который вновь увеличил состояние "потрепанности" и потребовал новых ротаций личного состав за счет новобранцев - тут этого нет.

 

Есть обширный мобресурс из балканских варваров (в т.ч. конные лучники), готовый к использованию здесь и сейчас - чего в РИ не было, а тут есть.

 

Учитывая эти два фактора - возможно приведенная вами цитата не так уж и применима. Константин в РИ брал, пока у арабов смута, таймаут на обустройство фемной инфраструктуры и обучение новобранцев в новых фемных контингентах. Учитывая вышеприведенные два АИ-фактора - заниматься этими вещами и вести войну в Сирии пожалуй можно и  параллельно. Есть достаточное кадровое ядро армии и есть мобресурс "симмахов".

 

Нет только денег. Но это не критично, если удастся несколько лет содержать армию за счет территории противника. А Сирия в общем-то готова к тому, чтобы ее остричь - вот тут Нефедов обрисовывает экономическую ситуацию в Египте, но в Сирии все синхронно.

[Neznaika1975]

Мохова об армии Исавров

упс ... про нее то я и забыл

пойду перечитаю

Нет только денег

как раз здесь - есть (после захвата Дамаска)

да и в целом та дань, которую в РеИ получал Константин - по мнению Большакова это четверть налоговых поступлений с Сирии.

 

В целом, у меня получается что Язид остается жив, хотя авторитет и подпорчен.

Какие-то силы (позвожно - значительные) для отбивания Дамаска он соберет. И Дамаск осадит.

На выручку придет Константин.

И тут вариант - битва под Дамаском с с арабами (с пониманием, что даже в случае победы надо буджет и дальше с арабами воевать) Или уход домой и замирение на супервыгодных условиях.

Юстиниан бы выбрал первое - но, думаю Константин выберет второе

[Georg]

надо буджет и дальше с арабами воевать

Очепятка по Фрейду.

 

думаю Константин выберет второе

Это да.

супервыгодных условиях.

То есть не только Киликия и Малая Армения, но и Антиохия и Ливан?????

 

Причем вопрос Армении по факту остается открытым.....

 

 

 

Изменено 4 Oct 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

То есть не только Киликия и Малая Армения, но и Антиохия и Ливан?????   Причем вопрос Армении по факту остается открытым.....

да я вот сам думаю,  чего можно попросить у арабов чтобы Язида свои же не грохнули

предполагаю: Киликия с Малой Арменией, Антиохия, одна или две гавани в Ливане. 

В Ливане - именно гавани-крепости,  что позволит контролировать восточное срелиземноморье

 

"буджет" - в чем подтекст?

Изменено 4 Oct 2016 пользователем Neznaika1975

[wizard]

вообще при штурме столицы правителя полагается грохнуть первым и отборные силы рвутся как раз за ним. иначе  вокруг него образуется ядро обороны. Поэтому если Язид был в столице то он мертв.

[Neznaika1975]

иначе  вокруг него образуется ядро обороны. Поэтому если Язид был в столице то он мертв.

в ситуации,  когда враг прорывается ко дворцу, когда войск в городе мало, а халиф, скорее всего пьян -   телохранители вынест господина  

[Georg]

В Ливане - именно гавани-крепости

Ежу понятно что если у ромеев будут в Ливане "гавани-крепости", то горный массив, в котором живут злые мардаиты, контролируют они же. Засада в том что народец они довольно отмороженный, набигать на арабскую Сирию будут, не смотря на мирный договор.

 

"буджет" - в чем подтекст?

буджетный подтектст.

Изменено 4 Oct 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Засада в том что народец они довольно отмороженный, набигать на арабскую Сирию будут, не смотря на мирный договор.

а все равно вторая фитна кончится - и арабы детерминистично попрут вотвсе стороны. От того что ромеи будут "соблюдать перемирие", арабы не воздержатся от войны, как только соберутся с силами

[LokaLoki]

На выручку придет Константин.

А что с хазарами?

В целом, у меня получается что Язид остается жив, хотя авторитет и подпорчен. Какие-то силы (позвожно - значительные) для отбивания Дамаска он соберет.

Не очень хорошо знаю историю Халифата, и не помню аналогий, но - а не полыхнет по всему Халифату? Ирак (Куфа и Басра) и с ними весь восток пошлют такого халифа подальше и таки провозгласят своего халифа. Египет и часть Сирии поддержат осажденного в Мекке.

Что в такой ситуации будет делать Язид, у которого и так северная Сирия - разорена, южная - под угрозой сожжения (вырубить пальмы соседу - любимое развлечение арабов), того и гляди кто из "раскольников" ударит в тыл. До осады ли? Там в Дамаске мечети уже какие-то построили? Чем она так важна Язиду? Он вообще хоть в Дамаске сидел лично сам?

Или лучше мир с Византией и Хазарией на каких угодно условиях - с просьбой оказать помощь в наведении порядка? Византии это тоже выгодно - после такого наведения порядка от Халифата одни руины останутся без всякой Фитны.

[Neznaika1975]

Интермедия 2. Верхнедунайская Болгария: экономика и общество.

 

Чтобы избежать вопросов на теме: «Незнайка, что будут делать кочевники в Южной Германии» - кратко опишу их хозяйство: скотоводство, земледелие, набеги.

Скотоводство.

Реки:

Первое время, кочуя по Добрудже и левому берегу Дуная, а до этого на донских и Днепровских землях, в землях, уже до них частично занятых оседлым земледельческим населением (в основном славянами), болгары вели хозяйство по первой форме кочевания. Но если вспомнить про славян-данников – можно считать, что часть болгарского вождства (болгар в широком смысле слова) уже была приспособлена к условиям оседлой жизни.

Сами болгары заняли экологическую нишу альпийского и приречного скотоводства. Хотя географические и особенно гидрографические условия существования в те времена разительно отличались от нынешних, и обширные территории в низовьях рек большей частью являли собой поймы и болота, земли оказались более или менее пригодными для ведения полукочевого образа жизни, который сложился у болгар во время их жизни в Причерноморье и Придунавье.  на зиму они всегда возвращались в свои зимние жилища, как правило, расположенные в долинах рек, особенно в речных дельтах и устьях. Это и были их постоянные поселения. Весной, прежде, чем идти на пастбища вверх по течению рек, болгары (или зависимые от них славяне) засеивали пахотные земли вокруг своих деревень, а осенью возвращались домой и собирали урожай зерновых. Они сеяли пшеницу и рожь, а также ячмень и просо. У остатков романцев и баварцев быстро перенималось выращивание винограда и хмеля.

Горы:

В горах сельскохозяйственные площади по вертикальной зональности делятся на хозяйственные зоны с разным назначением. Самая нижняя зона  называется молочные горы. Основным ее назначением является то, чтобы за сто дней лета скотовод получил максимальное количество молока, переработка которого происходила там же, на месте. Вторая зона обозначает яловый скот и включает в себя ту часть горных пастбищ, которая отводилась для ялового крупного рогатого скота. И, наконец, третья, самая высокая зона обозначает овечьи пастбища.

Полоса вечных снегов в Швейцарских Альпах начинается на высоте 2200 и 2800 м. Леса достигают 1500-2000 м. Верхняя граница зерновых культур на северных склонах доходит до 1300. Для северных склонов Альп на высоте 800-1200 метров находились покосы и пастбища, используемые ранней весной и поздней осенью; на высоте до 1800 м., пастбища для дойного скота и телят; до 2400 метров – пастбища для ялового скота и до 2800 метров – пастбища для овец.

Зиму болгары проводили в горных долинах, где люди и скот защищены от холодных ветров. Весной животных выпасали на южных склонах гор, где снег тает быстрее и появляется молодая трава. Так постепенно скотоводы поднимались на альпийские луга в высокогорье. С приближением зимы скот перегоняли вниз на весенне-осенние пастбища, где за лето восстанавливался травяной покров. К зиме возвращались в долины. Кочевые пути в горах часто не приходилось выбирать — это были естественные проходы, единственно возможные в данной местности. Улучшение этих проходов, строительство и укрепление мостов составляло особую заботу при вертикальном кочевании.

Полный цикл кочевания сохранялся только в богатых и зажиточных хозяйствах, которые владели большим количеством скота, в том числе вьючного. Бедняцкие же хозяйства зависимых «летов», не имевшие лошадей и овец или имевшие их в незначительном количестве, самостоятельно совсем не кочевали. Одни из них оставались возле своих или хозяйских посевов, другие кочевали со своими богатыми сородичами, получая от них часть скота для собственных нужд на условиях отработки. Малоскотные хозяйства, владевшие небольшим количеством скота, оставались на лето на близлежащих пастбищах. Часть богатых скотоводов в течение всей зимы кочевала со своими стадами на высокогорных пустынных плато. Пользование пастбищами в большинстве случаев осуществлялось на общинных началах.

Длина кочевых путей в различных районах была неодинакова, она колебалась от нескольких десятков до 100—120 км, а местами достигала 150—200 км. Дальность кочевок находилась в зависимости от обеспеченности отдельных хозяйств скотом.

 

Земледелие:

В германских и романских деревнях уже было распространен плуг, способный переворачивать тяжелую почву и трехполье. Типичный севооборот (особенно – у германцев) предус­матривал весенний посев яровых культур (овес или ячмень, иног­да горох или бобы), сбор урожая которых производился летом, затем — осенний посев озимых пшеницы или ржи, главных зерновых культур, урожай которых собирали следующим летом, после чего поля на год оставляли под паром для того, чтобы вос­становить плодородие почвы. Однако эта базовая модель имела множество разновидностей.

Славяне, существенно сократившие количество романо-германцев, первоначально пришли с переложным земледелием. Вместо плуга использовалось рало с железным широколопастным наральником с плечиками и борона.

После прихода на верхний Дунай славяне быстро начали перенимать более продвинутые формы сельского хозяйства. Постепенно болгары начали оседать на землю, славяне – увеличивать долю скотоводства.

 

Соль:

Существенную роль в доходах хана играла торговля солью с соляных копей Зальцбурга

 

Набеги:

В первые сто лет существования Болгарии в Центральной Европе, набеги играли существенную роль в их экономике. Обычно регулярные, почти ежегодные набеги совершали лишь отряды одного-двух племен/комитатов (см далее), иногда двигаясь в разных направлениях одновременно. В первое десятилетие нашей АИ, эти походы в основном распространялись на соседние страны – лангобардов, алеманов, авар, хорутан, тюрингов, сербов, иногда захватывая краем Истрию, Бургундию и средний Рейн.

 

Политическое деление Болгарии.

С набегами связано и внутриполитическое развитие Болгарии. Болгарское общество в то время по-прежнему было основано на кровных, родовых связях и состояло из кланов. Несколько объединенных кланов составляли племя как боевую единицу. Племена отличались одно от другого происхождением, обычаями, говором и другими чертами, свойственными каждому племени как высшей ступени кровно-родовой общности.

Вся страна была разделена на 10 административных единиц - «комитатов», которые, условно, некоторые ученые считают аналогами племен. На мой взгляд, в условиях сборной солянки, когда болгары сначала перемешались со славянами, уходя на запад с Днепра, затем часть это солянки осталась на Днестре и на Врехнем Дунае пришельцы оказались щедро разбавлены романо-германским населением и западными славянами – о племенах не может быть и речи.

Как и русские княжества после Владимира, болгарские комитаты были именно административными единицами, в которых сидели удельные наместники.

В отличие от РеИ Болгарии, в которой кочевники сосредоточились в степных северо-западных районах, в АИ Болгарии они сосредоточились в горных альпийских долинах и предместьях Альп – и вдоль Дуная. Такое рассредоточение ускорило смешивание с местным населением, но, в долгосрочной перспективе, увеличило раздробленность.

Одним из способов поддержания главенства Аспаруха была его возможность взять племя (часть воинов племени) с собой в дальний прибыльный набег или же не взять. Наиболее прибыльными были набеги с крупным войском во главе с ханом, позволявшие захватить наиболее богатые объекты и взять хорошую добычу.

Физическая карта

[Владислав]

Верхнедунайская Болгария

а какой там славный германско-славянско-тюркский суржик сложится. Врагов можно пытать, заставляя учить его

[Neznaika1975]

а какой там славный германско-славянско-тюркский суржик сложится

Вы еще романскую составляющую забыли

 

В моем представлении, это будет что-то типа английского (германского по грамматике и полуроманского по словарному запасу)

То есть грамматика славянская, а словарный запас - безумный пиджин

 

P.S. кстати, возможно это будет что-то типа русского - с очень большой долей иностранных заимствований - от татар до немцев, французов и англичан

для сравнения - реальный славяно-болгарский суржик конца 8-го века. Насчет дат и календаря (скорее всего - звериный 12-летний цикл)  ученые до сих пор не могут прийти к согласию

Авитохолъ жытъ л?тъ 300, родъ емоу Дуло, а л?тъ ем(у) диломъ твиремъ.

Ирник житъ л?тъ 100 и 8 л?ть, род ему Дуло, а л?ть ему диломъ твиремъ.

Гостунъ нам?стникъ сый 2 л?т(а), родъ ему Ерми, а л?тъ ему дохсъ твиремъ.

Куртъ 60 л?ть, дръжа, родъ ему Дуло, а л?тъ ему шегоръ в?чемъ.

Безм?ръ 3 л?т(а), а родъ сему Дуло, а л?тъ ему шегоръ в?чемъ.

Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная л?тъ 500 и 15 остриженами главами.

И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я досел?.

Есперерихъ князь 60 и одино л?то, родъ ему Дуло, а л?тъ ему верени алемъ.

Тервель 20 и 1 л?т(о), родъ ему Дуло, а л?тъ ему текучитемь.

Твиремъ 20 и 8 Л?тъ, родъ ему Дуло, а л?тъ ему дваншехтемь.

Севар 15 л?тъ, родъ ему Дуло, а л?тъ ему тахалтомъ.

Кормисошь 17 л?тъ, родъ ему Вокиль, а л?тъ ему шегоръ твиримь.

Сии же князь измени родъ Дулов, рекше Вихтунь.

Винехъ 7 л?тъ, а родъ ему Укиль, а л?тъ ему имяше горалемь.

Телецъ 3 л?т (а), родъ ему Угаинъ, а л?тъ ему соморъ алтемь. И сий иного рода.

Умор 40 дний, родъ ему Укиль, а ему диломъ тутомъ.

 

[Neznaika1975]

а не полыхнет по всему Халифату?

Извините, что ответил с задержкой

на мой взгляд - не полыхнет.

В Ираке сидят наместники Язида, которые удержат ситуацию, как удержали ее в момент убийства Аль-Хусейна.

Египет - вообще. он был достаточно пассивен, в РеИ Зубайр назначил туда наместника как халиф после смерти Муавии II ибн Язида

Здесь сам Язид жив, и он хоть и опозоренный, но все еще законный халиф.

Пока я склоняюсь к тому, что Язид окажется в положении РеИ Марвана, которому пришлось мириться с ромеями и заново завоевывать Халифат

 

Что в такой ситуации будет делать Язид, у которого и так северная Сирия - разорена, южная - под угрозой сожжения (вырубить пальмы соседу - любимое развлечение арабов), того и гляди кто из "раскольников" ударит в тыл. До осады ли?

договариваться с ромеями

nам в Дамаске мечети уже какие-то построили?

большую соборную мечеть - еще нет. Муавия построил дворец. больше похожий на сарай.

Чем она так важна Язиду?

Сирия или Дамаск? Сирия - важна. Это его домен, именно на сирийцев всегда опирались Умайяды.

Вот расклад по Сирии после РеИ смерти Язида (Муавия б.Йазид).

Единственной реальной политической силой, которая могла противостоять претензиям Ибн аз-Зубайра, были Умаййады, но после смерти Му'авии б. Йазида у них не было общепризнанного главы и к тому же распалось единство сирийских арабов, которое так тщательно оберегал Му'авийа б. Абу Суфйан. Все противоречия вдруг вышли наружу, определяя отношение к Ибн аз-Зубайру и его противникам.

 

Хауран, район между Дамаском и рекой Йармук, был населен гассанитами, значительная часть которых давно перешла к оседлости. Му'авийа пользовался их большим по сравнению с другими арабами административным опытом, и одним из его секретарей наряду с небезызвестным Сарджуном был гассанит Убайд б. Аус [+24]. В военном отношении они не имели особого значения.

 

Главной силой в Сирии после завоевания и исламизации служило большое объединение племен бану куда'а. Господствующую роль в нем играло племя калб, название которого иногда переносили на все объединение [+25].

 

Зоной их обитания издавна был пустынный треугольник с вершинами у Айн ат-Тамра, Тадмура и вади Сирхан. С мусульманскими завоеваниями ее границы расширились в сторону культурных земель Дамаска и Иордана за счет территории гасса-нитов. Оставаясь в подавляющем большинстве кочевниками, калбиты свысока смотрели на полукочевников, заселявших окраины культурных земель, тем более что как кочевники они обладали большим воинским потенциалом. Их особое положение в Сирии определялось еще и тем, что Му'авийа б. Абу Суфйан был женат на дочери их вождя Бахдала и Йазид был наполовину калбитом, двоюродным братом тогдашнего главы калбитов Хас-сана б. Малика.

 

Территорию к югу от вади Сирхан до Хаулана занимало менее значительное куда'итское племя бану каин, или балкайн, которое в эти годы возглавлял Хубайш б. Дулджа, принимавший участие в походе на Медину и Мекку. Еще южнее, от Мертвого моря по направлению к Табуку, обитало куда'итское же племя джузам, постепенно просачивавшееся на территорию Палестины.

 

Давними обитателями Северной Сирии были таййиты, оторвавшиеся от основного ядра племени в Неджде. Они в значительной части перемешались с местным арамейским населением и перешли к оседлой жизни. Еще до мусульманского завоевания один из пригородов Халеба был населен таййитами. Некоторые племена Северной Сирии еще сохраняли христианское вероисповедание: танух (к югу от Халеба) и таглиб (в районе Ха-бура).

 

В процессе завоевательных походов на территории Сирии появились другие арабские племена. Район Химса заняло южноаравийское племя кинда. Не имея здесь значительной племенной территории, киндиты в большей степени, чем другие, зависели от жалований и соответственно от халифов.

 

Совершенно новым элементом в Сирии после завоеваний стали североарабские племена, объединяемые общим названием кайс (амир, сулайм, бахила, гани и др.). Они заняли земли, оставленные прежними обитателями при завоевании, но их недоставало, и из-за этого часто возникали конфликты с куда'итами. К концу правления Му'авии эти разнородные племена образовали в противовес калбитам объединение кайс айлан, или просто кайс [+26]. Эта группировка была наиболее могущественной в племенном союзе мудар, вследствие чего наименование кайс нередко прилагалось как синоним ко всем мударитам [+27].

 

Основное ядро кайситов поселилось в районе Киннасрина, но отдельные племена и части племен были рассеяны по всей территории Сирии. Это порождало частые конфликты со старыми обитателями из-за пастбищ и водопоев и вело к созданию различных союзов и объединений, в которых реальная генеалогия либо игнорировалась, либо переоформлялась в угоду злобе Дня.

насколько я понял по картам

карта

завоевание Дамаска ромеями бьет и по кайситам и по кельбитам, и они должны будут сплотиться ради изгнания ромеев

 

Важен ли Дамаск сам по себе - не могу ответить, не понимаю.

 

Он вообще хоть в Дамаске сидел лично сам?

вообще - сидел. Погиб на охоте - пьяным с коня упал

Или лучше мир с Византией и Хазарией на каких угодно условиях

Хазария пока не при делах - она в РеИ нападала в 681-ом на Азербайджан и в 685 - дошли до Джазиры

так что здесь мир только с Византией. Вот я пока думаю про его условия - поскольку "на каких угодно" - тут самого Язида заменить могут свои же, чтобы "казенные земли не разбазаривал"

 

[Neznaika1975]

Интермедия 3. Эволюция византийской армии VII-VII веков.

 

Прежде чем мы перейдем к дальнейшему развитию арабо-византийского конфликта, необходимо понять, что же представляла собой армия Константина спешащая на помощь захватившему Дамаск Юстиниану.

Для этого нужно понять эволюцию византийской армии.

По списку литературы - прежде всего спасибо

·      @Georg за Мохов А.С.  «ВИЗАНТИЙСКАЯ АРМИЯ В СЕРЕДИНЕ VIII – СЕРЕДИНЕ XI В.: РАЗВИТИЕ ВОЕННО-АДМИНИСТРАТИВНЫХ СТРУКТУР»,

·      @magister militum – за Treadgold W. «Byzantium and Its Army»

·      и себе любимому – за Банников А.В., Морозов М.А. «Византийская армия (IV-XII вв.)»

 

За большим пушистым северным зверем, накрывшим государственные финансы после потери империей богатейших провинций, неминуемо настал коллапс армии. Это, кстати, тоже следует учитывать при ответе на вопрос: «Почему ромеи проигрывали»

Для сравнения несколько цифр:

Выделенное желтым – я не нашел информации и вставил свои предположения.

 

	540	641	668	775	842
Население, (млн)	19,5	10,5	8,0	7,0	8,0
Наемные солдаты, (тыс)	150,3	150,3	0,0	18,4	24,4
% от населения	0,8%	1,4%	0,0%	0,3%	0,3%
Ополченцы	229,0	20,0	150,0	100,1	130,2
% от населения	1,2%	0,2%	1,9%	1,4%	1,6%
Всего солдат	379,3	170,3	150,0	118,5	154,6
% от населения	1,9%	1,6%	1,9%	1,7%	1,9%
Бюджет (млн ном)	8,5	3,7	2,0	1,9	3,1
Военные издержки	6,1	2,9	1,2	1,1	2,0
% бюджета	71,8%	78,4%	60,0%	57,9%	64,5%
Прочие  издержки	2,4	0,8	0,8	0,8	1,1
% бюджета	28,2%	21,6%	40,0%	42,1%	35,5%
Военные издержки на 1 (номисм):
наемного солдата	40,6	19,3		59,8	82,0
ополченца	26,6	145,0	8,0	11,0	15,4
среднего солдата	16,1	17,0	8,0	9,3	12,9
Платежи наемному солдату (номисм)	20,0	10,0	5,0	5,0	9,0

Что мы видим.

Прежде всего – катастрофически падает бюджет. Более того, судя по всему, «невоенные издержки» были настолько важны, что 641 по 842 год в абсолютном выражении они оставались на одном и том же уровне. Приходилось урезать расходы на войну.

Вы видите, как падает жалование воина с 540 по 641 (он упало в 616 году, во время войны с персами) и еще раз оно упало в 668 году. Дальше падать ему уже было некуда – за бесплатно никто воевать не будет. Хотя издержки на одного солдата в конце 7-го начале 8-го века составляли 8-9 номисм – нужно учитывать, что сюда включается и жалование генералам и офицерам, и закупки оружия и кораблей. Короче, в реальности солдат не получал этих денег.

Византийцы нашли тот же выход, что и их многочисленные предшественники, сталкивавшиеся с нехваткой денег. Если нет денег на плату воинам – дадим им землю (благо, после Великой чумы в государственном фонде земли было много).

В результате, воины сами выращивали себе еду на полях, сами растили коней – и лишь вооружение они покупали на специальных государственных складах, как в счет причитающегося им жалования, так и за счет других доходов. Интересно, что после 668-го года – начала фем, до 9-го века в Анатолии вообще не находят денег. Экономика стала полностью натуральной.

В чем заключалась эволюция войска? Констант, столкнувшись с невозможностью платить воинами жалование, посадил их на землю. Таким образом, мобильность войска мгновенно снизилась – преобладающая часть войска не могла воевать ограниченное количество времени и было неспособно надолго отрываться от хозяйства.

В связи с этим существенно изменились и тактика, и стратегия ромеев. Кавалерия теперь составляла не более 20% войска. Основу составлял пехота, причем – иррегулярная.

Поскольку возможности охранять границу и защищаться от набегов на границе не было – стратегия свелась к тому, чтобы изматывать арабов во время их набегов и бить на обратном пути, выбирая удобное место для битвы, дающее преимущество (прежде всего – засады).

Изменилось и внутриполитическое устройство.

Во второй половине 7-го века было только четыре фемы  - Армениак (бвышая Амянская мобильная армия), Анатолик (бывшая Армия Востока), Опсикиан (бывшая императорская гвардия) и морская фема Карабисиане .

Карты фем.

По сути, стратеги фем были вторыми лицами после императора, и, конечно же, периодически устраивали перевороты или их попытки, что было существенным фактором нестабильности. В 8-ом веке императоры исаврийской династии начали уменьшать размер фем, что сделало государство более стабильным. Но, насколько я понимаю, в 7-ом веке такое уменьшение подорвало бы обороноспособность фем – поэтому между обороноспособностью и стабильностью, императоры выбирали эффективность.

И даже такие фемы могли лишь обороняться. Первые успешные набеги на арабов в конце 690-х Ираклий (брат императора Тиверия) смог сделать, лишь воспользовавшись заварухой у арабов, и, одновременно – объединив силы нескольких фем. И через несколько лет получил грандиозную «ответку» от Марвана и его сына абд ал Малика и ромеи потеряли Армению.

И, повторюсь,  даже обороняясь, ромеи могли лишь бить отступающих. Ситуация начала меняться лишь во 2-ой четверти 8-го века, когда Халифат уже выдыхался. Первое большое полевое сражение с арабами византийцы выиграли лишь в 740 году (битва при Акроине) – во многом, за счет того, что арабам пришлось разделить силы, поскольку они не могли кормить армию – но все же выиграли.

Коренным образом ситуация изменилась с преобразованием армии Константином V, который ввел мобильные тагмы – не прикрепленные к земле войска, наполовину состоящие из конницы и получающие жалование. Именно эта военная машина (см состав армии 775), требующая немало денег, смогла побеждать и болгар и арабов, перенося войну уже на их территорию.

Я не совсем понимаю, почему такую систему нельзя было ввести в конце 7-го века – и хотелось бы получить комментарии коллег, чтобы понимать эволюцию армии не умершего Константина IV.

Помимо политики, существенный вклад в повышение обороноспособности внесло изменение самого уклада жизни малоазийских крестьян. Изменилось жилье – жить стали в укрепленных поселениях в горах, когда до полей иногда были не часы, а дни пути. Больше стали пасти скот (который можно увести в горы) и меньше сеять. Сеяли те культуры, которые вызревали весной – чтобы летом и осенью у арабов не было еды.

 

В целом, у меня предположение, что все это сложилось уже 8-ом веке – и дало императорам иконоборцам возможность выигрывать войны. И в 7-ом веке даже борьба на равных в Малой Азии еще не возможна – пока еще не произошла трансформация всего – хозяйства, армии, духа людей, в состояние «града на горе», осаждённой православной крепости.

Не знаю, можно ли провести аналогию между Владимирской Русью начала 14-го и начала 15-го веков – но мне кажется, что, с накладками,  можно.

 

Изменено 7 Oct 2016 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Я не совсем понимаю, почему такую систему нельзя было ввести в конце 7-го века – и хотелось бы получить комментарии коллег, чтобы понимать эволюцию армии не умершего Константина IV.

Гы. Коллега, я вам страшный вопрос задам - а из чего следует что в армии Погоната регулярных подразделений не было, и к  черту на кулички к Дунаю на Аспаруха он чисто с малоазийскими военнопоселенцами ходил? Ни Тридголд, ни Банников с Морозовым ведь не называют точных датировок "фемной реформы"; мало того, по Банникову она была весьма эволюционным процессом.

 

"После потери Сирии и Палестины император Ираклий организовал в горах Тавра пограничную линию обороны, которая должна была воспрепятствовать арабским нападениям на Малую Азию. Позже возникла необходмость защищать внутренние области Малой Азии, где до сих пор не было никаких воинских сил. Поэтому больтпая часть византийской армии бьлла отведена от границы и расквартирована в малоазиатских городах и крепостях."

 

Ну расквартировали армии магистериев Армении и Востока в соответствующих регионах Малой Азии - не из чего ведь не следует что они при этом резко превратились в крестьян-военнопоселенцев, единовременно утратив регулярный характер. При Константе кстати бюджет еще вполне позволял иметь регулярную составляющую. И при Погонате тоже - страна уже разорена первым массированным нашествием арабов, но дань те же арабы платят исправно.

 

И - нигде ведь не сказано, что в армии последних Ираклидов не было регулярных подразделений.

 

И даже такие фемы могли лишь обороняться. Первые успешные набеги на арабов в конце 690-х Ираклий (брат императора Тиверия) смог сделать, лишь воспользовавшись заварухой у арабов, и, одновременно – объединив силы нескольких фем.

А с какой точки отсчета они первые? Контрнаступление Константина Погоната, отбившего у арабов Кипр, Киликию и Милитену, и упомянутое вами выше - за этой точкой?

 

Первое большое полевое сражение с арабами византийцы выиграли лишь в 740 году (битва при Акроине) – во многом, за счет того, что арабам пришлось разделить силы, поскольку они не могли кормить армию – но все же выиграли.

В таком случае почему Абд-аль-Малик так предупредительно относился к Юстиниану II во время его наступления -

"Арабские послы долго упрашивали византийцев сохранить добрососедские отношения на прежних условиях и старательно отсчитывали каждый день по тысяче золотых монет, передавая их, согласно договору, на дареном коне в сопровождении одного дареного раба."

- а в поражении Юстиниана при Себастополисе винят исключительно измену славян?

 

Понятно что и контрнаступление Погоната, и Себастополис были в период, когда в Халифате идет та или иная ГВ. Но и ведь и основные успехи в наступательных войнах с арабами Константина V приходятся на период "революции Аббасидов" и последовавшего бардака.

 

Что касается "первого выигранного сражения" при Акроине - это был как раз период, когда Византии пришлось иметь дело со всей мощью консолидированного Халифата – сражаясь буквально «один с тысячей а два со тьмою». Но выиграли. На территории арабов, где арабы диктовали бы "время и место", при таком же соотношении сил - не выиграли бы точно. От консолидированного Халифата Византия априори может лишь обороняться - с тагмами или без оных.

 

почему такую систему нельзя было ввести в конце 7-го века

Потому что именно в конце 7-ого века денег не стало от слова совсем. После Себастополиса арабская дань прекратилась. Юстиниан II руками Феодота и Стефана попытался вытрясти средства из столичного патрициата и торговых кругов - но это лишь привело к его свержению. Далее начинается бардак и трэш, в итоге которого от армии реально остались лишь фемные военнопоселенческие контингенты.

 

Сформировать тагмы смог только Константин V - и только тогда когда удалось прекратить свободные прогулки арабов по всей Малой Азии и экономика империи маленько оклемалась.

 

почему такую систему нельзя было ввести в конце 7-го века

В АИ - можно! Причем именно как при Константине - не только столичные тагмы, но и наличие регулярной тагмы в составе контингента каждой фемы.

еще не произошла трансформация всего – хозяйства, армии, духа

Я полагаю что уже нашествие арабов при Погонате запустило процесс "трансформации" по полной. Да, в вашей точке таймлайна он еще в начале.

 

Но с другой стороны.... требует рассмотрения вопрос насколько меняет соотношение сил Византия - Халифат основной фактор данной АИ - фактор господства Византии на Балканах. Что этот фактор может дать для борьбы с арабами?

 

Изменено 7 Oct 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Гы. Коллега, я вам страшный вопрос задам - а из чего следует что в армии Погоната регулярных подразделений не было, и к черту на кулички к Дунаю на Аспаруха он чисто с малоазийскими военнопоселенцами ходил? Ни Тридголд, ни Банников с Морозовым ведь не называют точных датировок "фемной реформы"; мало того, по Банникову она была весьма эволюционным процессом

Тредголд как раз говорит, что с 668 года перестали платить и посадили на землю.

Правда английский у меня не айс - может я чего не так понял. Но в целом, если говорить про ситуацию после 678 года, когда появился приток лишних 365 тыс номисм в год (можно примерно 15 тыс бойцов нанять) - вполне возможно, что как раз с этими воинами, нанятыми на арабскую дань Погонат и ходил к Дунаю.

Я полагаю что уже нашествие арабов при Погонате запустило процесс "трансформации" по полной. Да, в вашей точке таймлайна он еще в начале.

а что будет, если  империя сможет удержать рубеж примерно по границам нынешней Турции и этот процесс не запустится? Никакого героического 8-го века не будет - как тогда будет выглядеть Византия "по жизни"? не знаю как правильно сформулировать вопрос - как она будет выглядеть без изменений экономики и главное - духа? Примерно как в РеИ 10-ый век и потом развал?

P.S. наверное АИ Византия без трансформации экономики и духа  - это самый сложный вопрос и без мнения форума и прежде всего Вашего - я не справлюсь, и постепенно сверну Византию к РеИ (ну, не совсем РеИ, даже если в Малой Азии будет РеИ, все равно отсутствие болгар и доминирование Византии на Балканах многое изменит) и сосредоточусь на Европе.

фактор господства Византии на Балканах. Что этот фактор может дать для борьбы с арабами?

На мой взгляд, с точки зрения экономики и армии - почти ничего. Денег со славиний много не выжмешь - дань продуктами будет тратиться на содержание войск на западе же.

Воинов - ну, можно, если за деньги. "Но за деньги и дурак сможет" (с) За деньги можно и своих нанять. А без денег - будет как в случае Юстиниана и вождя славян Невула (интересное, кстати, имечко).

Единственная - и существенная польза, это не отвлечение на борьбу с болгарами и отсутствие необходимости метаться между Сирией и Болгарией

Изменено 7 Oct 2016 пользователем Neznaika1975