Аншлюс-1919 состоялся

[Стержень]

Т. е. ИЛМ облучили французское руководство? Клемансо вообще планировал разделить Германию на Пруссию, Баварию и иже с ними.." И это на самом деле было бы самое правильное исторически решение.....

Не все французы решали...

[КотКот]

Это цитата  sv19.....

Это цитата  sv19.....

[Rzay]

Т. е. ИЛМ облучили французское руководство? Клемансо вообще планировал разделить Германию на Пруссию, Баварию и иже с ними.."

Чтобы иметь возможность сделать это, союзникам потребовалось бы сделать то же, что и весной 1945-го - добиться безоговорочной капитуляции и оккупации Германии. А осенью 1918 несмотря на Стодневное наступление союзникам до этого было очень далеко. В одном французском фильме про Клемансо обсуждается заключение перемирия - одни политики требуют продолжить наступление в Германию, другие отвечают : "Германия признала себя побежденной - это максимум, чего мы можем добиться.

Надежды на внутренний развал постреволюционной Германии тоже не оправдались - несмотря на эксцессы типа Баварской ССР она показала свою устойчивость. Клемансо оставалось смириться с тем, что Германия останется.

[Rzay]

То есть все-таки либо 1919 либо Гитлер...

А после ВМВ никаких поползновений на аншлюс не было?

А то был же в 1955 году к ФРГ присоединен не менее злополучный Саар, хотя заключенным годом раньше соглашением о его статусе таковой провозглашался общеевропейским.

[Стержень]

А после ВМВ никаких поползновений на аншлюс не было?

Напрямую запрещен договором с Австрией от 1955 года.

Саар был в том или ином виде частью Германии все же

[Rzay]

Саар был в том или ином виде частью Германии все же

Да собственно не был - еще в 1946 году он был выделен из состава Германии и исключен из ведения Союзной контрольной комиссии, тогда же - отделен от Гермнаии таможенной границей, а в 1947 году там была принята конституция, провозглашавшая независимость Саара от Германии:

https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_des_Saarlandes

Следующие 8 лет он функционировал как самостоятельное государство со своим гражданством, правительством и валютой, но в 1955 году после референдума присоединился к Германии.

  Напрямую запрещен договором с Австрией от 1955 года.

Могли бы и его пересмотреть.

[Стержень]

 

Насколько я понимаю как раз после ВМВ австрийцы окончательно осознали себя отдельной нацией и даже если бы и можно было-не горели бы желанием  Германией сливаться.

Да собственно не был - еще в 1946 году он был выделен из состава Германии и исключен из ведения Союзной контрольной комиссии, тогда же - отделен от Гермнаии таможенной границей, а в 1947 году там была принята конституция, провозглашавшая независимость Саара от Германии: https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_des_Saarlandes Следующие 8 лет он функционировал как самостоятельное государство со своим гражданством, правительством и валютой, но в 1955 году после референдума присоединился к Германии.

Ну до ВМВ он все-таки не был отдельным государством в отличие от Австрии

Изменено 1 Nov 2016 пользователем Стержень

[Tar-Mairon]

Отдельные поползновения есть и сейчас. Собственно, почитайте про не так уж давно прошедшие выборы. Едва не победившая партия называла Австрию "германской альпийской республикой".

[КотКот]

Так теперь это уже привычное государство.

В 1990 Коль мог под шумок попробовать провернуть это дело, но не стал.

Включение Австрии потребовало бы формального переформатирования Германии через учредительное собрание.....

[Rzay]

Включение Австрии потребовало бы формального переформатирования Германии через учредительное собрание.....

Что характерно, такое переформатирование предполагалось и в связи с присоединением ГДР, но передумали:

...К концу года (1948) проект новой конституции был в целом выработан. При этом особо подчёркивалось, что речь идет не о постоянном документе, а только об основах конституционного регулирования в переходный период до воссоединения Германии, было выбрано название Основной закон, а не Конституция. Этот выбор должен был также подчеркнуть географически ограниченную сферу действия Основного закона.

В начале мая военные губернаторы союзнических оккупационных зон одобрили окончательный текст Основного закона для Германии, а 8 мая 1949 г. состоялось его голосование в Парламентском совете, и Закон был принят 53 голосами против 12. Западные союзники не были согласны со всеми положениями текста и потому одобрили его, но с некоторыми оговорками. Они касались в первую очередь особого статуса Берлина и прав союзников, подлежащих сохранению в дальнейшем. Сюда относились и вопросы, затрагивающие Германию в целом, а также ее воссоединение. Согласия с западными союзниками удалось достичь 12 мая 1949г. Затем новый конституционный акт был передан на утверждение земель, и должен был вступить в силу, если его одобрят две трети от их числа. Одобрили его 10 из 11 западных земель. Не одобрила только Бавария, усмотревшая в Основном законе посягательство на ее локальный суверенитет, но поскольку одновременно баварский ландтаг подтвердил принадлежность Баварии к Федеративной Республике Германии, то таким образом, Конституция Германии была принята. 23 мая 1949 г. Основной закон ФРГ вступил в силу.

...

Меж тем Основной закон ФРГ с годами доказал свою состоятельность в качестве постоянного конституционного акта западногерманского государства, но при этом сохранял положения о своём временном характере - до восстоединения с "шестью восточными землями", т.е. с ГДР. Перспективы такого воссоединения на протяжении десятилетий выглядели весьма призрачно, так что на эти положения уже стали смотреть ка на пустую формальность, дань исторической традиции. Но в ноябре 1989 года после скоротечного политического кризиса правительство только что отметивший свой 40-летний юбилей ГДР пало, одновременно с этим рухнули межгерманские пограничные рубежи, и в скором времени - менее чем через год - эти самые "шесть земель" вошли в состав ФРГ.

Тут-то и вспомнили про временный характер западногерманского Основного закона. В ноябре 1991г. бундестаг и бундсрат ФРГсоздали  Совместную конституционную комиссию для работы над новым конституционным актом. Однако вскоре эта комиссия пришла к выводу о том, что необходимость принятия новой конституции отсутствует, и положение о временном характере Основного закона было из его текста удалено.

Так что документ, появившийся ка временный конституционный акт временного государственного образования, продолжает действовать в качестве постоянной конституции одной из наиболее развитых индустриальных держав мира.

http://ru-history.livejournal.com/4382703.html

[Rzay]

Едва не победившая партия называла Австрию "германской альпийской республикой".

Австрийская партия свободы?

[Rzay]

Авторы из der Standard задаются вопросом, что было бы в Австрии, если бы не существовало специального закона, угрожающего наказанием за попытки присоединения Австрии к Германии. Смогли бы в данном гипотетическом случае германские националисты в этой стране мобилизовать население на повторение аншлюса? И вот 54% опрошенных сотрудниками Linzer Market-Institut ответили положительно на данный вопрос. При этом, как оказалось, именно молодые и более образованные респонденты в Австрии дают шанс немецким националистам на аншлюс. 37% опрошенных полагают, что закон, запрещающий аншлюс, является слабым препятствием, а 50% считают его всего лишь формальным запретом. Но 13% полагают, что это излишне строгий закон.

Подробности: https://regnum.ru/news/polit/1634555.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

[Tar-Mairon]

Ага. Понятно, что дело не в мечтах немцев о очередном рейхе, что это попытка противостоять левакам, но всё же. Никогда не говори никогда (с)

[КотКот]

В конце 1918 года Австрии войти в Германскую Республику в принципе никто помешать не мог....

[Rzay]

В конце 1918 года Австрии войти в Германскую Республику в принципе никто помешать не мог

Ну так они тогда это и пытались сделать с максимальной скоростью: 11 ноября 1918 года автро-венгерский император Карл отрекается, 12 ноября Временное национальное собрание Немецкой Австрии объявляет эту самую Немецкую Австрию "частью Германской республики", 21 февраля 1919 германское учредительное собрание высказывается "за", 2 марта Бауэр и Брокдорф-Ратцау подписывают секретный протокол о скором объединении... а 15 марта комиссия союзников по территориальным вопросам решает, что это "нецелесообразно"

http://ru-history.livejournal.com/4484178.html

 

[Стержень]

12 ноября Временное национальное собрание Немецкой Австрии объявляет эту самую Немецкую Австрию "частью Германской республики", 21 февраля 1919 германское учредительное собрание высказывается "за", 2 марта Бауэр и Брокдорф-Ратцау подписывают секретный протокол о скором объединении... а 15 марта комиссия союзников по территориальным вопросам решает, что это "нецелесообразно"

Слишком долгий был промежуток между ноябрем и февралем-2 с лишним месяца.

После Ноябрьской революции 1918 года, завершившейся отречением от престола кайзера Вильгельма II, 30 ноября 1918 года временное правительство — Совет народных уполномоченных — назначило выборы в Национальное собрание, созываемое для решения вопроса о государственном устройстве новой Германии на 19 января 1919 года.

Надо было попробовать побыстрее...Может быть до конца 1918 (скажем 25 декабря)...Понимаю. что очень быстро, но надо было спешить...

[Rzay]

После Ноябрьской революции 1918 года, завершившейся отречением от престола кайзера Вильгельма II, 30 ноября 1918 года временное правительство — Совет народных уполномоченных — назначило выборы в Национальное собрание, созываемое для решения вопроса о государственном устройстве новой Германии на 19 января 1919 года. Надо было попробовать побыстрее...

Может быть до конца 1918 (скажем 25 декабря)...Понимаю. что очень быстро, но надо было спешить...

Ну для германских-то германцев австрийский вопрос был явно не главным...

[Стержень]

Ну для германских-то германцев австрийский вопрос был явно не главным...

Ну вот и упустили шанс...

[Rzay]

В Германии аншлюс тоже не все приветствовали:

В веймарские годы ни один из германских политиков не отказывался от ревизии Версальского договора. Г. Штреземан, возглавлявший министерство иностранных дел Германии в 1923-1929 гг., сформулировал первоочередные задачи германской внешней политики следующим образом.

1. Приемлемое для Германии решение вопросов о репарациях.

2. Защита 10-12 млн немцев, проживающих за пределами Германии.

3. Корректировка восточных границ: возвращение Данцига, польского коридора и пересмотр границы в Верхней Силезии.

4. Вступление Германии в Лигу Наций.

Вопрос об аншлюсе Австрии Штреземан ставил на «второй план», ибо его решение несло с собой не только сложные внешнеполитические проблемы, но и внутриполитические: усиление католического влияния в Германии, объединение Баварии и Австрии против Пруссии, преобладание клерикальных и социалистических партий в немецкой Австрии.

http://uchebniki-besplatno.com/istoriya-germanii/vneshnyaya-politika-shtrezemana-18535.html

 

[monamy]

3. Корректировка восточных границ: возвращение Данцига, польского коридора и пересмотр границы в Верхней Силезии

А вот кстати тоже интересная развилка. В 1919 году  Антанта оставляет "польский коридор" в составе Германии, а Польше достается только Познань и часть Силезии. Интересно это как-нибудь могло повлиять на последующие германские события, ну например: "версальский синдром" поменьше?

[AVGUR]

А эльзаский, судетский и австрийский синдромы куда денете?

[чукча]

Вопрос об аншлюсе Австрии Штреземан ставил на «второй план», ибо его решение несло с собой не только сложные внешнеполитические проблемы, но и внутриполитические: усиление католического влияния в Германии, объединение Баварии и Австрии против Пруссии, преобладание клерикальных и социалистических партий в немецкой Австрии.

Штреземан никогда не отказывался от идеи Аншлюсса, Киссинджер, со ссылкой на его дневники и слова его помощников, указывает что это всегда было у него на уме (вместе с Рейнландом, Малмеди и еще кое-чем по мелочи). Другое дело что после стычки с Муссолини по этому поводу в 1925, когда Италия едва ли не пригрозила войной, Штреземан был очень осторожен в своих публичных заявлениях по этому поводу.

Тоесть да, "второй план", но не по внутри-, а внешнеполитическим соображениям, тоесть боязни получить по сопатке.

Изменено 22 Dec 2016 пользователем чукча

[Rzay]

А вот кстати тоже интересная развилка. В 1919 году  Антанта оставляет "польский коридор" в составе Германии, а Польше достается только Познань и часть Силезии

Одним из "14 пунктов Вильсона" была провозглашена задача не только восстановления независимого Польского государства. но и обеспечение ему "свободного и надежного выхода к морю", а это можно было сделать только в районе Данцига.

[чукча]

А эльзаский, судетский

А вот Судеты Германию традиционно интересовали меньше. Да и с Эльзасом они в принципе смирились. Основные источники недовольства - это Силезия и коридор. Второй - Австрия. Собственно Гитлер серьезно отошел от предыдущей традиции, когда в 1934-1938 ворошил судетский вопрос при этом забив на Силезию

"14 пунктов Вильсона"

Мир же не по ним подписали.

[Rzay]

Мир же не по ним подписали

Но это была официальная программа Антанты на исходе войны.