Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Вы, боитесь католической реакции? Длительное неприятие станка от схизматиков, и взгляд, как на орудие греческой пропаганды? И последующего распространения на греческое образование вообще, и образование в частности? ) Или усугубления католическо-протестантского (или как оно будет называться в АИ) противостояния?

Да нет, "неприятия станка от схизматиков" не будет, не мусульмане чай... я просто пытаюсь представить картину времен Базельского собора - когда сторонники собора и противники папы юзают сие ноу-хау в своей полемике по полной - и найти отличия от РИ. Если они есть...

[moscow_guest]

На Русь печатный станок завезет уже митрополит Киприан (причем и в Москву и в Вильно).

То есть византийцы изобретут книгопечатание раньше РИ-Гутенберга? Как? 

[Georg]

Как?

Так.

 

Обсуждается с предыдущей страницы. И получается что им практически придется это сделать. Возражения по существу, если можно.

Изменено 17 Dec 2017 пользователем Georg

[Гость№56]

и найти отличия от РИ. Если они есть...

Отличия будут, но небольшие.

Резкое, так как работать будут обе стороны, увеличение потока информации для людей того времени, и может быть локальные бунты от перегрузки информацией.

Изменено 18 Dec 2017 пользователем Гость№56

[wizard]

я сильно извиняюсь не занет ли кто-нибудь ресурс на котором можно посмотреть женские костюмы средневекового Китая и Кореи. 

Мне позарез надо найти хороший рисунок костюма вот из этой дорамы

https://ok.ru/video/352733039219?fromTime=830

девушка в дуэли стоит в таком офигительном прикиде.

[LAM]

Тормозить появление в нашей Византии книгопечатания дольше 1370ых годов - означает грешить против реалистичности АИ.

То, что потребность в оптимизации  копирования бумажных документов есть, еще не предопределяет, что книгопечатание будет изобретено. В древнем Риме  такая потребность была не меньше. а книгопечатания не изобрели.

И в РИ в Европе до печатания подвижными литерами додумались  в Германии, не в Италии, где потребность была больше и проявилась раньше.

[Тома]

В древнем Риме  такая потребность была не меньше. а книгопечатания не изобрели. И в РИ в Европе до печатания подвижными литерами додумались  в Германии, не в Италии, где потребность была больше и проявилась раньше.

Это не раз обсуждалось в "попаданческих" и "прогрессорских" темах, основной вывод - для книгопечатания критично не "додуматься", идея сама по себе нехитрая и не  неожиданная, вполне "в русле". Принцип "обратного оттиска" ещё вавилоняне юзали вовсю.

Критична  бумага. Или аналог, сравнимый по цене и типографским свойствам. 

(Ну и алфавитная письменность - китайцев тормознули иероглифы).

 

В Риме аналог газет выпускали на глиняных табличках -  что тут изобретать...

 

Так что ромеям надо не столько механику изобретать, типографский пресс не сильно-то отличен от того, каким, например, вино давят.  

Им надо или немного доработать до ума папирус - или просто заимствовать у китайцев технологию производства бумаги. И то, и другое вполне реально.

[Georg]

В древнем Риме такая потребность была не меньше. а книгопечатания не изобрели.

Не удивительно. На чем бы они печатали, на папирусе?

 

То, что потребность в оптимизации копирования бумажных документов есть, еще не предопределяет, что книгопечатание будет изобретено.

Верно. Но я опираюсь на тезис "спрос рождает предложение". Ни в одной стране Европы нет такого уровня массового спроса на книги, как в Византии Ласкарисов. Уровень распространения грамотности для Европы беспрецедентный, плюс объем доступной информации, которым владеют византийцы в записанном виде, так же не сопоставим с европейским.

 

до печатания подвижными литерами додумались......

Сорри, а зачем ромеям нужно велосипед изобретать? Вплоть до середины XIV века, пока жив Pax Mongolika, ромеи этого мира по торговым, дипломатическим и миссионерским делам ездят в Юаньский Китай. А "византийский агент" как правило имеет широкий кругозор и разбирается в том, что стоит "утащить домой". Для примера - вот засланный из Византии в РИ православный епископ Хулагуидского Тебриза; полагаю в Пекин засылали бы персоналий подобного же уровня.

 

Так что на 1350ый год технология, или как минимум сам принцип "печатания подвижными литерами", ромеям априори известны. И спрос на запуск такой технологии есть, и дело выгодное....

 

А о предопределенности я не говорю. Но оснований запустить в Византии Ласкарисов книгопечатание еще в XIV веке - достаточно, ИМХО,

[Тома]

В VI—VIII веках производство бумаги осуществлялось в Средней Азии, Корее, Японии и других странах Азии. В XI—XII веках бумага появилась в Европе,

тут до  Ср. Азии тупо ближе - бумагу заимствуют раньше. А вообще

«Классическая» бумага, с проклейкой в массе, создана Цай Лунем в 105 году н. э.

Времени более чем. 

[Georg]

тут до Ср. Азии тупо ближе - бумагу заимствуют раньше. А вообще

Зачем раньше? Бумагу ромеи и в РИ "заимствовали" еще в средневизантийский период. На текущий момент таймлайна своей бумаги в империи производится достаточно.

Изменено 19 Dec 2017 пользователем Georg

[LAM]

На чем бы они печатали, на папирусе?

На пергаменте.

пока жив Pax Mongolika, ромеи этого мира по торговым, дипломатическим и миссионерским делам ездят в Юаньский Китай.

Но и там подвижные литеры широкого распространения не имели. И нет никаких данных, что в РИ до 15-го века о них что-то  знали где-либо к западу от Китая.

Гораздо вероятнее, что будет воспринята ксилографическая печать

[Georg]

На пергаменте.

Это такой шютка, да?

 

Но и там подвижные литеры широкого распространения не имели.

Даже в столице империи Юань?

 

ксилографическая печать

"Унылый реал."

[Тома]

На текущий момент таймлайна своей бумаги в империи производится достаточно.

Тогда вообще никаких критичных  технических проблем. Задача на уровне даже не изобретателя/изобретения, а рационализатора/рацпредложения. Соединить несколько хорошио отработанных техпроцессов.

Сейчас не в курсе, а в советское время аналогичного урорня усовершенствования оформляли чаще именно как "рацуху". (Мой старший родственник был инженером по рационализации и новой технике на довольно крупном предприятии, с основной обязанностью именно что оформлять по всем правилам патентной казуистики предложения рабочих "снизу", так что я довольно близко наблюдал процесс...)

"Изобретут" печать сразу в нескольких концах Империи, ещё и спорить потом будут о приоритете. Как было с радио, паровой машиной, пароходом и кучей подобных назревших вещей).

Ленивому подмастерью резчика той же ксилографии надоест вырезать одни и те же буквы - и его осенит. Лень - она же ж двигатель прогресса.  

 

[Chugayster]

На пергаменте.

Это такой шютка, да?

Объясните, пожалуйста, чем так плох пергамент для книгопечатания, кроме как дороговизны? Или в этом и есть преграда для его использования книгопечатание?

 

[Georg]

дороговизны?

Угу. При таких объемах подобное изобретение не востребовано от слова никак. "Эксклюзивных подарочные издания" вполне логично и оформляются каллиграфами.

[LAM]

Даже в столице империи Юань?

Во всяком случае никто из иностранцев  подвижных литер там не заметил.

[чукча]

Для этого надо сначала Индию завоевать, и большую часть урожая хлопка Индии на византийские фабрики направить - как в РИ англичане сделали. Тогда механизация подобного уровня станет востребованной. Хлопок XIV века в Европах сам по себе довольно дифицитное и дорогое сырье, какая тут Дженни.

С прялкой Дженни есть несколько моментов:
1) Ее продукция (в первые десятилетия) хуже качеством чем ручная работа. При дорогом сырье...
2) Сейчас трудно представить насколько дороги относительно уровня зарплат были технические приблуды. Читал что во Франции она долго была просто невыгодна (типа обычная прялка - 1 шиллинг, Дженни - 30, пользовались ими как дополнительным источником дохода, работая по 10-20 часов в неделю, вечерами, при расценках на рабсилу окупаемость превышала срок службы прялки, да и бабки такие мало у кого из прях на руках были).
3) Доводка чтобы все там работало, пряжа не рвалась, чтобы пользоватся мог не только изобретатель на демонстрации, а рядовой юзер и притом долго заняла у Харгривса несколько лет и обошлась ему не меньше, чем в тысячу фунтов. Что не мало. При негативном отношении к этой затее со стороны коллег. Чтобы потенциальные Харгривсы занимались такими вещами, чтобы у них было время, деньги, и желание это все тратить требуется достаточно специфическое общество и культура.

чем так плох пергамент для книгопечатания, кроме как дороговизны?

"Во первых, в крепости не было пороха...."(с)
Там есть еще некоторые нюансы, но цены более чем достаточно.

Тогда вообще никаких критичных  технических проблем. Задача на уровне даже не изобретателя/изобретения, а рационализатора/рацпредложения. Соединить несколько хорошио отработанных техпроцессов.

Вот это и проблема. Причем колоссальная. Вплоть до недавнего времени изобретателей (и не обязательно безумных) более чем хватало, а вот с умением соединять техпроцессы и получать готовое изделие были проблемки. Это процесс нудный, затратный и долгий. У кого были деньги, время и настрой - тот философствовал о мировых проблемах. ИМХО, ключевым моментом промышленной революции было именно то, что научились "соединять" изобретения в готовые для эксплуатации изделия, причем научились так хорошо, что это стало заурядной задачей с отработанными алгортитмами и решениями. Но раньше именно это, а не озарения/изобретения, и было главным, и редко разрешаемым препятствием.

. Так что - все готово для того чтобы "выстрелило".

 

Для печатного станка надо:
1) Типографский сплав - изобретен Гуттенбергом после долгих опытов. Чистый свинец, железо итд. не подходят, там проблемы с раширением/сжатием при нагревании, прочностью итд.
2) Технологии массовой отливки относительно сложных форм - скорее всего есть
3) Бумага - как бы появилась, но еще относительно недавно
4) Винтовой пресс как таковой - есть
5) Практика(распространенная) использования его для печати текста с досок - здесь не уверен, в начале 15ого века уже было, а вот про 14ый не скажу (в смысле знать то знали, кое-кто, но как часто применяли).
6) Бабло, причем очень не мало. Собственно затея Фуста и Гуттенберга приносила долгое время убытки. Причем нехилые убытки, речь шла о тысячах гульденов, долги один раз добрались аж до 20тыс. (гульден=флорину, золотая монета). ЕМНИП годовая зарплата слуги - это 2-5 гульденов. Нужно было платить паре десятков квалифицированных подмастерьев, за прессы(дорогие), цветмет (дорогой), литейка, причем для набора одной книги его надо было весьма много, литеры были увесистые.

 

Далее, изобретение технологии как таковой не привело сразу к коренным изменениям. Печатные книги были очень дороги и было их немного. Новых рукописных было скорее всего еще больше. Однако они были все-таки немного дешевле (в условиях высоких зарплат послечумной Европы). Потребовалось около 50-70 лет, в течении которых накопилась критическая масса усовершенствований, сделанных по немногу десятками и сотнями печатников. Литеры стали меньше (дешевле, меньше металла и больше текста на страницу), научились делать их быстрее и удобнее, навострились убыстрить(понемножку) производительность прессов, стандартизировали процесс набора и верстки итд. Опять же, это 50-70 лет, сотни маленьких усовершествований из-за постоянного использования технологии многими людьми (и некоторого обмена практиками между ними, в том числе и через странствующих подмастерий итд.) Чтобы было много печатников, требуется спрос на дорогие книги, в Европе за 15ый век напечатали около 10млн экземпляров(за 50 лет, тоесть 200тыс. в год, значительная часть - 1-2 страничные памфлеты итд.), за 16ый век порядка 200млн (за 100 лет, 2 млн. в год, переход к новым масштабам произошел на рубеже веков). Нужно чтобы покупали в таких объемах, иначе замедлится прогресс печатания и для массовости потребуется не 50 лет, а больше. 

 

Изменено 27 Dec 2017 пользователем чукча

[Georg]

Спасибо!

 

Бумага - как бы появилась, но еще относительно недавно

Ну как недавно.... пара веков уже.

 

Практика(распространенная) использования его для печати текста с досок - здесь не уверен, в начале 15ого века уже было, а вот про 14ый не скажу (в смысле знать то знали, кое-кто, но как часто применяли).

В нашем случае тоже уже есть. Тем более что и в РИ эта фишка пришла из Китая за время "культурного контакта" с ним в период стабильного функционирования ВШП в Pax Mongolika... как выше отмечалось, у Византии Ласкрисов, которая вовлечена в эти контакты не только по торговле, но и в активных дипломатических играх с постоянными миссиями в Ханбалыке. В здешней Византии  ксиллография распространится раньше и больше чем во всей остальной Европе.

 

Чтобы было много печатников, требуется спрос на дорогие книги, в Европе за 15ый век напечатали около 10млн экземпляров(за 50 лет, тоесть 200тыс. в год, значительная часть - 1-2 страничные памфлеты итд.), за 16ый век порядка 200млн (за 100 лет, 2 млн. в год, переход к новым масштабам произошел на рубеже веков). Нужно чтобы покупали в таких объемах

Спрос в достаточных объемах тут как раз таки обеспечен. А вот на западе, завези туда готовое изобретение на рубеже XIV-XV веков, я так понимаю ничего особо не взлетело бы......

 

Типографский сплав - изобретен Гуттенбергом после долгих опытов. Чистый свинец, железо итд. не подходят, там проблемы с раширением/сжатием при нагревании, прочностью итд.

Вот это да, проблема, которой я не учел, спасибо. "Простой рационализации" по типу "ленивому ксиллографу надоело вырезать" не выйдет, увы.....

[LAM]

Печатные книги были очень дороги и было их немного. Новых рукописных было скорее всего еще больше. Однако они были все-таки немного дешевле (в условиях высоких зарплат послечумной Европы). Потребовалось около 50-70 лет,

за эти "50 - 70 лет"  до 1501 года были напечатаны сотни тысяч экземпляров инкунабул. Если бы они почти с самого начала не были бы дешевле рукописных книг, кто бы их покупал?

Изменено 27 Dec 2017 пользователем LAM

[Neznaika1975]

Если бы они почти с самого начала не были бы дешевле рукописных книг, кто бы их покупал?

не знаю кто

но могу предположить волшебное слово понты.

[Антемий Граблин]

Вот это да, проблема, которой я не учел, спасибо.

Это, конечно, проблема, но не проблема-проблема-проблема.  

Решается обычным методом относительно научного тыка. В рабочем порядке. 

Потребовалось около 50-70 лет, в течении которых накопилась критическая масса усовершенствований, сделанных по немногу десятками и сотнями печатников.

Ну вот именно так. Никто же не предлагает всё решить за день-два. 50-ли лет, 10-20 ли (для тех времен и для масштаба таймлайна, имхо, бешеные темпы) - это уж в значительной мере вопрос везения и авторского вИдения, не детерминировано.

 

Хотя Ваша оценка 

около 50-70 лет

подозрительно хорошо совпадает с пропагандируемым тут некоторыми коллегами "законом Азимова" - что от всякого серьёзного изобретения до его полноценного применения ("расцвета", акме) - в среднем 60 лет.

Так что месте коллеги Георга (уже смешно  ) я бы так лет 50-70 от первых опытов до официального перевода ромейской бюрократии на печатное делопроизводство (и церкви на печатные книги)  и прописал. Всё равно на века раньше реала получится. Тем более, что "первые опыты" могли начаться достаточно рано.

но могу предположить волшебное слово понты.

Как это будет по-ромейски?  

Филодоксия?

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Антемий Граблин

[чукча]

за эти "50 - 70 лет"  до 1501 года были напечатаны сотни тысяч экземпляров инкунабул. Если бы они почти с самого начала не были бы дешевле рукописных книг, кто бы их покупал?

 

Я же написал выше. За 50 лет наштамповали порядка 10 млн. единиц печатной продукции(до 20млн, по ряду оценок). 200 тыс. в год. Инкунабул из этого было процентов 10%, около миллиона всего, 20тыс. в год. Основная масса - это памфлеты и прочее, включая индульгенции. Население Европы было 100-150млн., смотря какой год брать и как границы считать. Скажем 100млн. Поддадимся сексизму и возрастизму и исключим женщин и детей. Останется миллионов 30 мужиков. Тоесть из взрослых мужчин 1 из 150 в среднем раз в год приобщался к разумному, доброму, вечному. А затаривался инкунабулой 1 из 1500. Если брать верхние оценки, то будет 1 из 75 и 1 из 750 соответсвенно(понятно, что выпуск возрастал и потребление в 1470 было ниже, чем в 1490, но порядок цифр остается). Тоесть инкунабула и даже памфлет не совсем товары массового потребления. Полагаю что выпуск рукописных книг в высоком среденевековье был где-то в тех же краях. 

 

Перелом произошел примерно в 1500-1520ых, когда накопилась критическая масса усовершенствований удешевившая печатное слово и объемы производства быстро возросли раз в 10, причем при том, что доля книг и прочего многостраничного возросла, да и на страницу стали умещать больше текста. Потом они росли дальше, но уже в разы, не на порядки, за каждое столетие. Вплоть до промпереворота. ЕМНИП в районе 1570 одностраничный памфлет в Нижних Землях стоил где-то дневной заработок подмастерья.

 

Тоесть в случае АИ-Византии, ИМХО надо прикинуть следуещее:
1) Первый этап, изобретение самого книгопечатания. Дело дорогое, нужен энтузиаст, время (лет 10-15 ему повозится), и самое важное - финансирование. Суммы в общем(не одномоментно а за эти 10 лет) порядка снаряжения 1-2 крупных торговых кораблей/караванов с товаром и всем таким.
2) Прикинуть за сколько в Византии, Италии и прочих областях куда распространится книгопечатание наштампуют 10-20 млн. единиц. Это зависит от населения и спроса(см. выше РеИ). После этого можно предположить что количество перейдет в качество, цены упадут и массовость, соответственно, резко возрастет. 
Наверное где-то так.

Изменено 28 Dec 2017 пользователем чукча

[Абрамий]

По мнению В.И. Вернадского, именно изобретение книгопечатания привело к победе реформации , т. к. методы церковного и государственного контроля над сознанием населения были рассчитаны на борьбу с личной или рукописной проповедью неортодоксальных воззрений.
С валом десятков тысяч книг сочинений : алхимиков ,оккультистов ,религиозных проповедников ,сектантов и учёных +дешевая Библия на родном языке—с этим справится церковь и власти не могли .
Хотя и пытались , но без всякого успеха .
В.И.Вернадский «Труды по всеобщей истории науки.» Лекция N4-5-6 стр 80-104 М . 1988 .
Если книгопечатание возникло бы в древнем Риме ,не факт возникновение единой ортодоксальной христианской церкви.
Просто потому ,что изобилие апокрифов стало-бы столь огромным и по этой причине привести к общему знаменателю кодекс священных книг христианства так и не удалось-бы .
Рукописные апокрифы удалось с огромным трудом искоренить из широкого обращения христианских масс .
Появись тогда книгопечатание и искоренить апокрифы не удалось-бы .
Они так-бы и остались в широком обороте .
В результате раскол церкви на множество сект .
Каждая из таких сект имела-бы свой собственный кодекс христианских священных книг .

 

 

Первыми печатной продукцией в Европе были … игральные карты .
Появились они в Европе около 1300 года .
Сперва их рисовали от руки .
Но спрос на игральные карты был велик и рисовать их от руки было невозможно .
Вот тогда кто-то придумал вырезать зеркальное изображение карт на деревянных досках , а позже и на металлических пластинах и получать сколь угодно много оттисков .
Это была ксилография .
Аналогичный способ ещё раньше применили красильщики тканей для получения цветных рисунков на шелковых и полотняных тканях .
Уже в 12 веке началось и получило повсеместное распространение производство тканей с цветными печатными рисунками и надписями .
В 13-14 веках появились и ковры с цветными печатными рисунками и надписями .
( Однако в Египте способ печатания на тканях с деревянных досок был известен уже в 6 веке нашей эры .)
Печатали рисунки и надписи на тканях и коврах с деревянных досок и щитов и металлических пластин .
Известны и получили большое распространение и многоцветные ткани и ковры , рисунок на которых печатался с нескольких досок для разного цвета .
Известны печатные на ткани иконы и священные тексты ( молитвы и Библейские тексты ) примерно 12-13 веков .
Выделывали печатные доски , щиты и металлические пластины особые ремесленники из цехов портных и цехов красильщиков .
Отсюда был один один шаг до печатания на бумаге .
И он был сделан , появились сперва печатные игральные карты , а потом и разные печатные рисунки и печатные тексты .
Способ печатания текстов и рисунков на бумаге с деревянных досок широко распространился в Европе с конца 13 века , но есть все основания полагать , что появление этого способа в Европе произошло на век раньше .
Это была ещё ксилография .

 

Но до изобретения книгопечатания было уже рукой подать .
Итальянец Пиетро ди Hатали первый ввел стеклянные и металлические штемпеля для печати заглавных букв в рукописях .
Впрочем такие штемпели и до него употребляли красильщики тканей и портные .
Набором таких штемпелей они делали надписи на тканях и одежде .
Первым исторически известным книгопечатником был некий чех Прокопий Вальдфогель , ювелир из города Авиньона .
Известно ,что в 1444-1446 годах он использовал для книгопечатания металлический шрифт .
Правда неизвестно вырезанный из металла ( меди или латуни ) или литой из свинца или олова .
Другими претендентами на изобретение книгопечатания считаются уроженец города Брюге некий Жан Брито и некий итальянский врач из Венеции Памфилио Кастальди .
Последний печатавший в 1426 году в Венеции афиши, пользовался подвижными буквами из дерева и металла.
Ещё позже появились печатные книги Николя Жансона , который их печатал в Париже и Венеции .
В городе Гаарлеме Лаврентий Костер начал печатать книги используя наборный шрифт из деревянных литер .
Литеры вырезались из твердых пород дерева .
Эти книги уцелели и дошли до нашего времени .
В настоящее время точно установлено ,что именно в Гаарлеме и его окрестностях появились в период конца 1430 — начала 1440 годов первые печатные издания .
Это были довольно грубо сделанные : дешевые народные листки , календари , школьные латинские грамматики и религиозные плакаты и листовки .

 

Так что и до Гутенберга хватало тех кто пытался изобрести книгопечатание .
Другое дело ,что Гутенберг и его ученик Шеффер довели процесс до ума .

 

Книгопечатание очень быстро распространилось по всей Европе .
В 1450х годах появились типографии в Страсбурге и Бамберге .
В 1470х годах известны типографии в многих разных городах Голландии , Германии и Италии .
В те же годы первые типографии появились в Франции , Испании , Англии и Польше .
В 1480х годах появились типографии в Дании , Швеции , Норвегии и Португалии .
В начале 1490х годов появляются первые типографии в Османской империи , печатали еврейские религиозные книги .
В 1483 году выходит первая славянская печатная книга на глаголице .
В 1491 году гусит Фейль в Кракове печатает первые славянские книги на кириллице .
Позже всех книгопечатание проникло в Россию , через 100 лет после изобретения .

 

Сколько было отпечатано книг в первые пол-века с момента изобретения книгопечатания ?
Такие цифры есть .
Подсчет сохранившихся до наших дней инкунабул ( первопечатных книг ) показывает ( данные 1975 года ) , что до начала 16 столетия было издано около 40 тысяч названий книг и брошюр , ныне нам известных .
Средний тираж книг-инкунабул составлял 500 экземпляров .
Брошюры , листки , листовки печатались конечно много большим тиражом .
Причем до нас дошла конечно не вся продукция первопечатников Европы , а только её часть .
Очень многие из инкунабул не дошли до нас , так как конечно разные листки , листовки , календари , разные тонкие брошюры , учебники , афиши не хранились .
По сей день открывают новые , ранее нам неизвестные инкунабулы 15 века .

Общий тираж всех известных инкунабул 15 века составляет не менее 15-20 миллионов экземпляров .
Это исключительно большая цифра , ведь население Европы тогда было незначительным , малограмотным и не восстановилось после катастрофической эпидемии чумы .
В 1346—1348 годах по Европе свирепствовала бубонная чума и её жертвами стали не менее 25 миллионов человек..
 

 

Теперь о бумаге .
Первые бумажные мельницы появились в Европе на территории Испании завоеванной маврами .
Это было в период начала 12 века , а в начале 13 века известно , что произведенная маврами писчая бумага в значительных количествах ввозилась на территорию христианской Европы и использовалась вместо пергамента .
В 13-14 веках появились первые бумажные фабрики в Европе .
В Италии впервые начали делать бумагу на бумажной фабрике в Фабриано — в 1276 году .
В 1348 в Труа (Франция), а в 1494 в Хартфорде (Англия) были построены первые бумажные мельницы.
Много позже производство бумаги было налажено и в Германии — в 1390 году некий У.Штромер построил бумажную фабрику в Нюрнберге.
В Голландии, Норвегии, Дании бумажные фабрики появились в 60-х годах 14 века, в Польше в 1493 году, в Чехии – в 1499 году.

Исследование европейских рукописных книг показало ,что к времени появления книгопечатания более 2/3 рукописных книг писалось уже на бумаге , а не на пергаменте .
В 14 веке в Европе производилась бумага разных размеров , разных сортов ( по толщине ) и разного качества .

 

Во всех мусульманских странах книгопечатание было встречено в штыки .
Не только в Иране и Османской империи , а и во всех мусульманских странах вообще .
Не случайно ведь арабы многое позаимствовав у китайцев , например бумагу , не позаимствовали в Китае книгопечатания .
Даже в виде ксилографии .
Арабский шрифт считался священным и не мог быть осквернён механическими приспособлениями .
Но в Османской империи, печать на арабском языке была запрещена ещё в 1483 году под страхом смертной казни.
Это при том ,что первые типографии появились в Османской империи в начале 16 века .
Но это были еврейские , армянские , греческие и латинские( католические ) типографии .
Они действовали на глазах турок ( в Стамбуле например ) более 200 лет , но это нисколько не побудило турок и арабов к введению книгопечатания .
В результате в Османской империи сопротивление исламского духовенства внедрению книгопечатания было столь велико , что первая в Османской империи типография для печатания книг на турецком и арабском языках и арабским шрифтом была основана только в 1727 , а заработала только в 1729 году .
Первая книга на турецком языке отпечатанная арабским шрифтом появилась 31 января 1729 года .
Причем типографии строго запрещалось печатать книги по религиозным вопросам и тем более печатать Коран .
Первые типографские Кораны появились в Османской империи только в начале 19 века .
 

В Иране сопротивление мусульманского духовенства внедрению книгопечатания было ещё больше .
Первая иранская ( на фарси ) печатная книга появилась только в 1818 году .
Это при том , что армянские типографии действовали на территории Персии с второй половины 17 века .
Первая армянская типография в Иране была основана в 1636 году в Новой Джульфе (Испахан ) .

 

В Индии ситуация с книгопечатанием была ещё хуже .
Это несмотря на полнейшее отсутствие каких-то явных религиозных и политических запретов на книгопечатание на санскрите , хинди-урду и бенгали .
Появление в Индии основанных европейцами типографий относится к 1550 году ( в Гоа у португальцев ) .
Иезуиты в Гоа в 1557 году отпечатали христианский катехизис Святого Франциска Ксаверия ( самая  первая печатная книга на индийских языках ) и другую религиозную литературу на индийских языках .
Европейские миссионеры начали пытаться издавать христианскую литературу на языках народов Индии , что и удалось сделать .
Индусы таким образом познакомились с европейским книгопечатанием в 16 веке .
Но только вот сами индусы и не попытались заняться книгопечатанием .
Более того , с книгопечатанием индусы были знакомы задолго до европейцев .
Китайские приемы ксилографии были отлично известны индусам .
Эпизодические попытки использовать китайские способы книгопечатания в Индии были .
Известно , что в библиотеке императора Акбара были печатные книги местного и колониального производства .
Получается ,что кто-то из местных пытался завести в Индии типографии .
Причем не без поддержки властей .
Но дело не пошло .
Причем точно известно ,что никаких политических или религиозных санкций против книгопечатания в империи Великих Моголов и соседних индийских государствах не было .
Видимо не прижилось в Индии книгопечатание .

 

Колониальный период истории Индии тоже не способствовал развитию книгопечатания .
В 1778 году в Калькутте была напечатана первая грамматика на бенгали .
В период английского господства действовал строгий запрет на создание индусами своих типографий , владение индусами печатными станками и издание книг на индийских языках .
Отменены эти запреты были в 1835 году .
Однако отмена ограничений ничего особо и не дала , собственное национальное книгопечатание в Индии развивалось очень плохо .
После восстания сипаев ограничительные меры против местного книгопечатания были введены снова .
Была введена очень строгая предварительная цензура любого печатного издания на языках народов Индии .
Были изданы новые законы о регистрации типографий и книг (1867 год ) и о конфискации не угодных британцам типографий и издательских фирм (1875 год ) .
Эти ограничительные меры не касались типографий принадлежащих европейцам .
В результате вторая книга на бенгали была издана только в 1875 году .

 

Во Франции книгопечатание было официально запрещено эдиктом Франциска 1 от 1534 года .
Эдикт был принят по настоянию Сорбонны , которая сразу выступила против книгопечатания .
Только сопротивление Парижского Парламента привело к отмене королевского эдикта .

 

 

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Абрамий

[daichimaru]

методы церковного и государственного контроля над сознанием населения были рассчитаны на борьбу с личной или рукописной проповедью неортодоксальных воззрений.

Рискну предположить, что здесь ситуация немного не та. В РИ католическая церковь погрязла в схоластике. Бедный Аквинат заложил атомную бомбу своим принципом (если знания не соответствуют библии то они от дивола и подлежат анафаме). Иными словами в этой АИ католики не могут себе позволить бороться с "воззрениями" силовыми методами(по крайней мере долго) ибо пример не погрязшей в "схоластике" процветающей и  богатой христианской страны у все перед глазами. Более того эта самая страна, сохранившееся с античных времен, при необходимости может тебе дать и патриарха и национальную церковь  и БОГОСЛУЖЕНИЕ на местном диалекте. 

С валом десятков тысяч книг сочинений : алхимиков ,оккультистов ,религиозных проповедников ,сектантов и учёных +дешевая Библия на родном языке—с этим справится церковь и власти не могли .

А здесь имеют все шансы. Так как "осудить" шарлатанов и лже пророков могут и в Константинополе, где церковь будет иметь большое влияние на массы, а не как католики "терять влияние".

Если книгопечатание возникло бы в древнем Риме ,не факт возникновение единой ортодоксальной христианской церкви. Просто потому ,что изобилие апокрифов стало-бы столь огромным и по этой причине привести к общему знаменателю кодекс священных книг христианства так и не удалось-бы .

Церковных книг в Византии было не меньше, чем было бы в риме(ИМХО). Тем не менее находить консенсус(разными способами) по большей части удавалось. Всего лишь потому, что для разрешения противоречий созывались "Соборы".

Рукописные апокрифы удалось с огромным трудом искоренить из широкого обращения христианских масс . Появись тогда книгопечатание и искоренить апокрифы не удалось-бы . Они так-бы и остались в широком обороте . В результате раскол церкви на множество сект . Каждая из таких сект имела-бы свой собственный кодекс христианских священных книг .

В результате победила бы та секта, которой властями был бы дан статус " церкви". 

Вы коллега, ошибочно представляете развитие философии в этой АИ. В РИ ренесанс родился в " противоборстве" с церковью, которая плавно перешла в противоборство с религией, в итоге дав нам целую плеяду дегенератов типа Вальтера. Здесь же, великолепным авторским правом Георга, антагонизм религии и науки ПРЕДОТВРАЩЕН. Позиция церкви к науке(если я не ошибаюсь) здесь плавно претепевает изменения от " да делайте что хотите но святое писание не трогайте", до " творческий процесс есть БОГОУГОДНОЕ дело ибо БОГ ТВОРЕЦ". Вариации этих трактовок будут меняться, но лозунг "уничтожить подлую" будет прерогативой маргиналов, если не душевно больных(по официальному решению судейской колегии) 

 

  

[honorik]

прошу прощения за некропост, но  - про Плантагенетов. (имхи)

1. Йорки и сопредельное. 

Если выдать Филиппу Кларенс (дочь Лайонела) за Педро - то изменения начинаются с правления Генри IV.

"Перси и Ко" понадобится другой кандидат на трон (которого будет несколько сложнее "продвигать",

т.к. Мортимеры не будут старшими потомками Эдуарда III).

Точнее, изменения даже раньше начинаются: кого назначит наследником Ричард II?

Что касается Войны Роз - если Ричард, 3-й герцог Йоркский, не будет потомком Лайонела - и активная фаза войны может начаться позднее,

и сторонников у него может быть меньше. Особенно - при законности Бофортов/Бьюфортов. Но Эдмунду, 2-му герцогу Сомерсету - все равно запретят

жениться на Катрин де Валуа (братьям покойного Генри V в РеИ не нужно было такое усиление родственника,

и они от имени несовершеннолетнего племянника запретили брак; в АИ - скорее всего, поступят так же).

 

2. А для Педро...есть еще одна альтернативная невеста (правда, там с вероятностями сложно...).

Изабелла, старшая дочь Эдуарда III, 1332 года рождения (на два года старше Педро).

Возможно, изначально именно она была помолвлена с Педро (и позже заменена на Джоан, следующую дочь Эдуарда III, ровесницу Педро).

Джоан умерла от чумы в 1348 году, не добравшись до Кастилии.

В конце 1362 года из дочерей Эдуарда III была жива только Изабелла (Маргарет и Мэри умерли), которая по-прежнему не была замужем

(в 1951 году родители позволили принцессе отказаться от брака с Бернаром д`Альбре).

В РеИ Изабелла в итоге вышла замуж в 1965 году за Ангеррана де Куси (брак по любви с рыцарем на 10 лет моложе).

 

У персонажей нет послезнания, что Изабелла в 34 года родит одну дочь, а в 35 - вторую (обе будут здоровы и доживут до совершеннолетия)

Но на фоне Великой Чумы - если детская помолвка была, может сыграть роль "мифологическое мышление".

Изабелла и Педро допустили, чтобы их брак не случился - в итоге у Педро было множество неприятностей, а у Изабеллы - умерли все три сестры

(первый знак = смерть Джоан - остался непонятым, и в начале 1360-х умерли и Мария де Падилья, и две сестры Изабеллы - в один год).

может быть, не стоит гневить Господа... о любви Изабеллы к де Куси тоже можно так сказать

(некоторая натяжка совы на глобус - но не совсем невозможно).

Изабелла проживет до 1979 года (после чего Педро может сватать Филиппу Ланкастерскую).

 

(предполагаю тапки, но давно кручу в голове Плантагенетовские варианты - и промолчать не смогла)

Изменено 28 Dec 2017 пользователем honorik