Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Chugayster]

и сможет ли Крым играть в ту же игру, что и в РеИ - но наоборот. Отбиваться от ВКЛ с помощью ВКМ и от ВКМ с помощью ВКЛ?

При обсуждении таймлайна вроде как решили, что ВКЛ будет в этой АИ другим и в меньших размерах. Поэтому вы забыли ещё про игроков: того образования, что будет располагаться с центром в Киеве под протекторатом Византии и того княжества, которое объединит Смоленск, Полоцк и ещё что-то. В это княжество при обсуждении хотели отправить Звенигородского князя, чтобы не мешался Московским князьям.

 

ИМХО как бы при таком раскладе Венгрия и Польша не стали верными союзниками Крыма в противостоянии с ромеями, ВКЛ, ВКМ  и др. княжествами Руси. Тем более, что Турции нет, а значит помогать крымским татарам и прочим тюркам европейцам уже не так зазорно. Да и при неизбежных конфликтах Византии с католиками, включая Венгрию, последние логично как будут поддерживать тюрок и мусульман против ромеев и православных.

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Chugayster

[Neznaika1975]

Но не мусульман.

здрасти

мусульмане под боком в румском султанате - нормально, а мусульмане на севере - ужас, ужас, ужас

При обсуждении таймлайна вроде как решили, что ВКЛ будет в этой АИ другим и в меньших размерах. Поэтому вы забыли ещё про игроков: того образования, что будет располагаться с центром в Киеве под протекторатом Византии и того княжества, которое объединить Смоленск, Полоцк и ещё что-то

тем более - значит Крым уничтожить еще сложнее

[Chugayster]

мусульмане под боком в румском султанате - нормально, а мусульмане на севере - ужас, ужас, ужас

политика-с

 

[Georg]

А когда примерно планируется это "масштабное вторжение"?

Первое - уже через 3 года после текущей точки таймлайна. 1363, Ольгерд, Синие Воды.

 

мусульмане под боком в румском султанате - нормально

В XV веке эта "нормальность" исчезнет.

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

когда примерно планируется это "масштабное вторжение"?

Первое - уже через 3 года после текущей точки таймлайна. 1363, Ольгерд, Синие Воды.

 

прежде всего оговорюсь, что про период я знаю не очень много и если я пишу некую чушь - это не какой-то "хитрый ход" с моей стороны, а именно ляп. Если что - поправляйте.

насколько я понял:

из Вики

Вследствие  одержанной победы Ольгерд включил в состав своего государства, занимавшего в то время значительные территории по обоим берегам Днепра, Киевское княжество и захваченное татарами ещё в середине XIII века Подолье

 из Макбушина

Нельзя не заметить аналогий (уж насколько корректных, Пяркунас его знает) Гедимина с Владимиром Красно Солнышко. Во всяком случае в державотворчому процессе. Ольгерд и Кейстут – ни что иное, как Ярослав и Мстислав. Затем, естественно начался период «каждый да держит отчину свою». И до конца XIV века ВКЛ была, по сути, федерацией земель-княжеств. Только Рюриковичей на великокняжеских столах заменили Гедиминовичи. На интересующей нас южной окраине ВКЛ ими были Владимир Ольгердович (на Киевщине), Дмитрий-Корибут Ольгердович (на Чернигово-Северщине) и Любарт Гедиминович (на Волыни).

 

По другому сценарию пошла история Киевского удела. По сути, это была территория Полесья, потому что сразу за Росью начиналось Дикое Поле. На Пограничье просто не было ресурсной базы, способной прокормить больше одной княжеской династии

заоевал Ольгерд Пололию - ну и боги ему в помщь.

а мы ведем речь за современные Черкасы и Полтаву.

После крупнейшей геополитической катастрофы 15 века распада Золотой орды начинается bespredel и naezdy, территория южнее Киева обезлюдевает и превращается во фронтир (который в 14 веке располагался южнее) - см желтобелый штрих на карте

но поскольку:

1. нет постоянных набегов за ясырем (взаимные набеги есть, но в порядке нормальной пограничной войны) - степной люд не идет под литовскую крышу

2. русько-ляшские магнаты еще не идут на украинские черноземы (хватает доходов с Волыни и галичины. откуда по Западному бугу и Висле гораздо проще экспортировать хлеб)

В результате в основном тюркоязычный и полухристианский полуправославный люд фронтира потихоньку омусульманивается и уходит под крышу крымчан.

Не?

 

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[Chugayster]

В XV веке эта "нормальность" исчезнет.

Плюс, мне кажется, одно дело мирится с наличием мусульман в составе своего государства, среди соседей союзников и не союзников, а другое дело пассивно наблюдать за слабым мусульманским игроком при возможности его уничтожения и мирится с нежелательной исламизацией населения, если этому можно помешать. В последнем случае ромеи, если не дураки, всеми силами попытаются уничтожить исламских соперников где это возможно. Особенно, если будут для этого союзники и это окажется выгодно самой Византии для расширения торговли и подвластных земель.

В XV веке эта "нормальность" исчезнет.

Своим мусульманам и соседним, до кого доберутся, ромеи устроят СИГ, и их  религиозная политика станет более нетерпимой?

[Владислав]

И до конца XIV века ВКЛ была, по сути, федерацией земель-княжеств. Только Рюриковичей на великокняжеских столах заменили Гедиминовичи. На интересующей нас южной окраине ВКЛ ими были Владимир Ольгердович (на Киевщине), Дмитрий-Корибут Ольгердович (на Чернигово-Северщине) и Любарт Гедиминович (на Волыни).

а потом пришли лесники Ягелло и Витовт и все застроили да так, что Крым полез на Правобережье только после ухода под Турцию.

[Антемий Граблин]

Где пахари "с ружьем зас пиной и саблей на поясе" пашут землю под мудрым покровительством крымского хана, и татарские сторожевые заставы защищают свои земли от северных набегов?

Полагаю, это интересная и перспективная АИ - но для другого мира, без мощной христианской Византии. Может быть - с более "цивилизованной" и промышленно развитой - но мусульманской - Турцией. Или (что кажется геополитически маловероятным. но не невозможным) - вообще без мощной державы-гегемона на месте нынешней Турции, пусть там будет конгломерат относительно небольших царств-государств, частью мусульманских, частью - христианских. И Крым - один из более-менее равных игроков, а не явный вассал/младший брат того,кто контролирует Город-на-Босфоре.

При некотором везении (и легком подыгрыше автора  ) такой Крым-С-Землепашцами мог бы постепенно включить не только Сев. Причерноморье и Приазовье+Дон но и нынешние Кубань + Ставрополье...  в перспективе сам стать "гегемоном всех берегов Черного моря". Эдаким исполнителем мечт Митридата, черноморским аналогом римской империи вокруг Средиземки. Граничащим на севере с Великим Княжеством Московским/Литовским/Тверским (выбрать по вкусу, а то и Казанским, для полного угару) где-то плюс-минус по границе леса и степи.

 

Не открыть ли Вам свою тему об этом?

 

Во всяком случае геополитическая конфигурация вышла бы ну очень альтернативная, даже не вспомню, была ли где такая.

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Антемий Граблин

[Chugayster]

В результате в основном тюркоязычный и полухристианский полуправославный люд фронтира потихоньку омусульманивается и уходит под крышу крымчан. Не?

Коллега, не вижу причин для этого. В условиях враждебного христианского окружения делать ставку на осколок ислама в Крыму не очень логично. Конечно, кто-то всё равно ляжет под Крым. И тем хуже для них. Скорей всего, это будут в основном как раз тюрки.

А вот славянское население так или иначе найдёт себе господина из христиан. Либо господин сам найдёт их. Слишком малый срок и неподходящие условия для исламизации местных протоказаков.

[Антемий Граблин]

и легком подыгрыше автора

Хотя бы обеспечением поставок тех самых "мудрых крымских ханов" - в реале, насколько представляю, мудростью они как-то не сильно отметились.

[Neznaika1975]

А вот славянское население так или иначе найдёт себе господина из христиан. Либо господин сам найдёт их. Слишком малый срок и неподходящие условия для исламизации местных протоказаков.

а там есть славянское население то?

там еще с 12 века торкр с берендеями живут.

правда. Сразу оговорюсь, что эти кочевники - или «поганые», т е язычники, или принмают православие. Этот факт является минусом для моей теории исламизации степного фронтира

 

Крым полез на Правобережье только после ухода под Турцию.

я так понял, разорение киевских земель было связано с конфликтом по поводу вопроса, кто будет править в Золотой Орде и турки здесь ни при чем?

[Владислав]

разорение киевских земель было связано с конфликтом по поводу вопроса, кто будет править в Золотой Орде и турки здесь ни при чем?

разорение Киевщины это уже эпоха московско-литовских войн, а к тому времени Крым, который появился как буферное государство на литовско-ордынской границе, смог уйти от зависимости от ВКЛ

[Georg]

заоевал Ольгерд Пололию - ну и боги ему в помщь. а мы ведем речь за современные Черкасы и Полтаву

В тогдашнее понятие "Подолия" Черкассы входят.

 

прежде всего оговорюсь, что про период я знаю не очень много и если я пишу некую чушь - это не какой-то "хитрый ход" с моей стороны, а именно ляп. Если что - поправляйте.

Поправляю. Крымское ханство - само по себе, как "самосущность" - вещь нежизнеспособная. В РИ - государство Хаджи-Гирея взникло как литовский протекторат, и отбивалось от Большой Орды при поддержке Литвы. Позднее - Крым сменил сюзерена на Османлу, но и в этой ситуации не мог выжить без помощи сюзерена. В РИ Ахмат (еще до Угры) захватывал Крым, и Менгли-Гирей вернулся на трон с турецким десантом.

 

Где в АИ у Крыма такой сюзерен, способный его безусловно поддерживать, не имея с того ни защиты границ  от набегов кочевников (литовский вариант), ни толп ясыря для галер и гаремов (вариант турецкий)?

 

Для превращения Крыма в "державу" - нужно сокрушение Большой Орды и захват Крымом Подонья и Предкавказья. Ну или наоборот - возвращение Крыма в лоно Большой орды.

 

Но такая держава, снова ставшая паровозом из чайника - так же начнет набеги за "ясырем" как и РИ Крым. Вы скажете - нет турецкого покупателя? Но государства Тимуридов и их преемников ничуть не хуже как покупатель, а Астрахань и Каспий - как канал сбыта.

 

И все возвращается на круги своя.

 

Своим мусульманам и соседним, до кого доберутся, ромеи устроят СИГ, и их религиозная политика станет более нетерпимой?

Из контекста уже написанного таймлайна на его текущую точку очевидно что завоевание ромеями Пафлагонии грядет очень скоро, и что масса кочевников, в ней поселившаяся, для византийцев ну явно лишняя....места в ромейском социуме им нет... В данном случае де-факто СИГ устраивают не столько христиане мусульманам, сколько оседлые кочевникам, но идеологически это оформляется традиционно... 

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

масса кочевников, в ней поселившаяся, для византийцев ну явно лишняя

экий Вы не толерантный 

опять гнусные земледельцы и бюрократы уничтожат «гордый малый народ»

дайте хоть бедным кочевникам изобразить что нибудь типа https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Литтл-Бигхорн 

[Georg]

дайте хоть бедным кочевникам изобразить что нибудь типа

Коллега, да я бы рад для разнообразия, вот только..... в колоде как еще живые стратилаты Василия III, которые слишком хорошо "умеют их готовить" (и Кантакузин лично возглавит кампанию):

Юго-запад Малой Азии - земли Писидии, Ликии и восточной Карии - был еще с XIII века регионом чрезвычайно высокой концентрации туркменских кочевников, укрывавшихся в этих землях от монголов, и источником перманентной угрозы для ромейских фем Меандр и Миласа, которые неоднократно подвергались нашествиям. С 1320ых к этому прибавилась еще и проблема защиты новой имперской фемы Атталия. Регион Атталии был изолированным от империи анклавом, окруженным с запада туркменами Ментеше, а с севера - туркменами Хамидогуллары. К востоку от памфилийского города Сиды (совр. турецкий Сиде) и до самой Селевкии побережье до хребта Тавра принадлежало империи, но реально ромеи удерживали на нем лишь приморские крепости, а турки племен Эшреф и Караманлу неоднократно спускались зимовать на побережье, с чем ромеи вынуждены были мириться. В силу высокой концентрации кочевого населения и нехватки пастбищ туркмены не могли выжить без набегов. Поскольку ромейская граница была очень хорошо защищена, а с другой стороны располагалось Средиземное море с рядом удобных бухт - турки Ментеше с конца XIII века освоили мореплавание и занялись пиратскими рейдами. Они нападали на венецианские и генуэзские морские караваны, а так же на побережья Киликии, Кипра и греческих островов. Безусловным требованием при вассальном подчинении бейлика было прекращение пиратства, которое Мурад-бей обязался пресекать. Кроме того переход к ромеям Атталии и превращение ее в базу византийского флота позволял теперь ромеям патрулировать значительными силами побережье бейлика и пускать ко дну застигнутых турецких пиратов. Что касается турмен бейлика Хамидидов в Писидии - у них не было и этой отдушины; они бунтовали и совершали набеги на ромейские территории, преимущественно на регион Атталии, который не был так хорошо защищен как регион Меандра.

 

Недовольство новым положением в юго-западных бейликах было массовым; искрой, зажегшей пламя бунта, стало известие о нападении "франков" на Византию и визит в Ментеше неаполитанского эмиссара с предложением союза. Когда Василий III, собирая армию для похода в Албанию против Анжуйцев, потребовал из Ментеше вспомогательное войско, в Мугла вспыхнул бунт, бей Мурад и византийский посол были убиты, и провозглашенный беем брат покойного Орхан. В бейлике Хамидидов молодой бей Исхак, только что пришедший к власти после смерти Дундара, под влиянием племенной верхушки поддержал восстание. Туркмены напали на Атталию, разорили регион и ожесточенно штурмовали город, благодаря обладанию которым империя держала их в клещах. Сиргиан возглавлял оборону города и без особого труда отбил штурмы, получая снабжение и подкрепление по морю.

 

Возмездие последовало весной 1325 года, когда победивший "франков" император лично прибыл в Лаодикею с армией. Туркмены, понимая что василевс на этот раз не помилует их и не сохранит бейлики, дрались с отчаянием обреченных. Военная кампания по возвращению юго-западного региона Малой Азии в состав империи осуществлялась почти всеми военными силами империи и длилась 4 года, в течении которых штаб-квартирой василевса была сперва Лаодикея, а затем Атталия. В ожесточенных боях ромейские войска беспощадно истребляли туркмен; еще больше умерло от голода - непрерывные рейды ромейских войск не давали вести кочевое хозяйство, а скот ромеи отбирали. Именно за эту войну Василий III получил одно из своих прозвищ  - Туркоктон (Туркобойца).

 

К концу 1328 года бейлики Ментеше и Хамидогуллары были ликвидированы - уцелевшие туркмены после сдачи и принятия крещения были частично выселены в фему Анатолик, под контроль ее "служилых" турок, частично - оказались под этим контролем прямо на нагорье Ликии, куда были введены отряды анатоликцев. Значительная часть сдавшихся туркменских семейств было мелкими группами переселена в европейские фемы и расселена там в качестве стратиотов. Для освоения земель Писидии и Памфилии Василий III переселил несколько горных кланов из перенаселенных Албании и Мегавлахии; Писидия была так колонизирована албанцами, что ее стали иногда называть Азиатской Албанией. В 1328-1329 годах Сиргиан предпринимал рейды в предгорья Тавра, пытаясь укрепить ромейское владение приморской территорией между Сидами и Селевкией, но несмотря на постройку кастелл в предгорьях надежно закрыть караманским туркам доступ на побережье не удалось, и путешествие по приморской дороге, ведущей в Киликию, возможно было лишь в составе военных конвоев.

 - так и Ураны, Амирали и прочие "архонты восточной границы" - те же "индейцы", только православные.

 

Если необходимо поражение - я скорее поверю в таковое в боях с мамлюками.

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Georg

[moscow_guest]

Возвращаясь к теме Крыма, отмечу, что ромеям, если даже и придёт в голову принять его под протекторат, то только в качестве христианского княжества/деспотата, а никак не мусульманского ханства.

И идея крещения отнюдь не будет чужда крымской аристократии, во всяком случае, её изрядной части. У них перед глазами будет примеры как «кнутов» («секир-башка» для мятежных бейликов Каппадокии), так и «пряников» (головокружительные карьеры принявшей христианство тюркской элиты).

Соответственно, сделка «крест за протекцию» пройдёт если и не «на ура», то, по крайней мере, успешно.

Изменено 21 Jan 2018 пользователем moscow_guest

[Neznaika1975]

идея крещения отнюдь не будет чужда крымской аристократии, во всяком случае, её изрядной части. 

и РеИ князья Глинские - наглядный тому пример

[Антемий Граблин]

Соответственно, сделка «крест за протекцию» пройдёт если и не «на ура», то, по крайней мере, успешно.

Царьград стоит обедни.(с) 

К тому же, если правильно понимаю, на тот момент мусульмане Крыма - совсем недавние мусульмане. Меньше сотни лет ведь?

[sigulin.maxim]

Меньше сотни лет ведь?

ну смотря кто, достоверные сведения о мусульманах в Крыму есть начиная с 12 века

[daichimaru]

ну смотря кто, достоверные сведения о мусульманах в Крыму есть начиная с 12 века

первым "стоящим внимания" мусульманским вторжением( как военным так и религиозным") можно считать только сельджукское вторжение  Хусам-ад-дина Чобана в 1217 году. (ИМХО)

[Neznaika1975]

Если необходимо поражение - я скорее поверю в таковое в боях с мамлюками.

кстати, про навязших в последние годы в ушах курдов (я про современность)

после  зачистки анатолийского плато - Реджеп Эрдоган  басилевс столкнется с курдами?  Или как?

если с курдами - их тоже к ногтю?

[Georg]

если с курдами - их тоже к ногтю?

А с ними какие проблемы? На Армянском нагорье, которое в перспективе войдет в состав империи, курды в XV веке еще не расселились толком. Их террритория - Диярбекр и Ассирия, на которые Византия не претендует.

 

Но зато - если в Иране как и в РИ в начале XVI века власть возьмут шииты - курды, как и в РИ, станут врагами шиитской династии. И за отсутствием Османов - будут искать поддержки Византии. Так что возможно создание независимого Курдистана под протекторатом империи - как буфера против персов. С включением в него всей Джазиры с Диярбекром и Мосулом.

[wizard]

почто христиан обижаете?

[Georg]

почто христиан обижаете?

Айсоров в смысле? Мало их, и анклавы расположены неудобно, выдвигать ради них границы в Джазиру - геморрой один с незащищенной границей в Месопотамии по открытой равнине и теми самыми курдами уже во врагах. Дальше той восточной границы, что была при Болгаробойце (кроме Сирии ессно) вылезать нерентабельно. Армения - естественная крепость.

 

Оптимальнее во время персидских войн переселить айсоров на территорию империи, в Приефратье или Сирию - христиане для колнизации уже отвоеванных земель ой как нужны...

Изменено 22 Jan 2018 пользователем Georg

[wizard]

насчет мало не уверен,их около 250 000 и Ассирийская церковь Востока до Тимура вполне себе сила.

Их горные анклавы примыкают к границе Армении. 

 ассирийцы проживали на юге вилайетов Ван и Диарбакыр, в вилайете Мосул и на севере Алеппо, с основной концентрацией в Мосуле и в санджаке Хаккяри 

вполне можно сддеалть 2-3 маленьких приграничных княжества, а Император прмиет титул Царя Ассирии

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Assyrian_genocide_map.svg/1062px-Assyrian_genocide_map.svg.png

Изменено 22 Jan 2018 пользователем wizard