Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

оно будет стремиться аннексировать Залесье

Кишка тонка. Даже для того чтобы "стремиться", а не то что "аннексировать".

Изменено 24 Jan 2018 пользователем Georg

[moscow_guest]

Кишка тонка. Даже для того чтобы "стремиться", а не то что "аннексировать".

А почему тонка? Тем более, чтобы даже "стремиться"?

[Georg]

А почему тонка? Тем более, чтобы даже "стремиться"?

Просто зацените результаты войн Ольгерда с Москвой из-за Твери. В 1372 Донской останавливает Ольгерда под Любутском, причем Ольгерд сдает назад сразу же после поражения авангарда. А в 1375 году Донской осаждает Тверь, и Литва не дает ей никакой помощи, и мало того - в составе московских союзников, осаждающих Тверь, фиксируется брянская рать. Брянская, Карл! Причем возглавляет ее князь Брянский Роман Михайлович, из Черниговских Ольговичей. Дмитрий Ольгердович, ранее сидевший в Брянске, больше им не владеет, и когда в 1379 году переходит на службу к Москве - сдает Донскому Стародуб и Трубчевск, но не Брянск. А как Москва могла занять Стародуб и Трубчевск, не имея по крайней мере в союзниках Брянск?

 

Т.е. Ольгерд то ли по Любутскому миру, то ли в течении следующих двух лет теряет Брянск, который переходит в московскую сферу влияния, и так больше и не возвращает его.

 

Причины просты. В 1370ом следует сокрушительный разгром литвинов при Рудау, когда Ольгерд и Кейстут вынуждены были бежать с поля боя, оставив 5 с половиной тысяч трупов своих воинов, и затем - чуть ли не ежегодные глубокие вторжения крестоносцев в Литву. В то же время на Волыни "рать без перерыву" с ляхами и уграми, в 1377 - большой поход Лайоша Великого на Волынь. Сил на "стремление к аннексии Залесья" просто не остается, ВКЛ начинает искать прочного мира с Москвой.

 

Когда приводят в пример РИ успехи Витовта - забывают что Витовт, наступая на русские земли, имел мир с Орденом и союз с Польшей (в завоевании Смоленска непосредственно принимали участие польские отряды). У православного ВКЛ - всего этого не будет. Ни мира с Орденом - ибо для Ордена схизматики ничуть ни лучше язычников, и немецкие "рейзы" будут продолжаться непрерывно; ни не то что союза, но даже мира с Польшей, которая никогда не смирится с потерей Галичины. А воцарение в Польше Сигизмунда Люксембургского только поспособствует тесному союзу Польши и Ордена против ВКЛ.

 

Какое Зальесье, о чем вы, коллеги.

[moscow_guest]

Какое Зальесье, о чем вы, коллеги.

А, тыть, вот оно как, Петрович!
Но тогда выходит наоборот, ВКЛ в конце XIV в. кровно заинтересовано в альянсе с Москвой на уровне "быть или не быть".

[LAM]

ВКЛ в конце XIV в. кровно заинтересовано в альянсе с Москвой на уровне "быть или не быть".

В альянсе вплоть до династической унии

[Georg]

В альянсе вплоть до династической унии

Для этого Витовт должен возглавить ВКЛ при поддержке Московского зятя. Но я сомневаюсь, что реалистично вот так вот просто убрать Ягайло,  чел невероятно изворотлив.

[moscow_guest]

Для этого Витовт должен возглавить ВКЛ при поддержке Московского зятя. Но я сомневаюсь, что реалистично вот так вот просто убрать Ягайло,  чел невероятно изворотлив.

Но как я понял, к тому времени самой силой вещей в союзе с Москвой будет заинтересован любой князь ВКЛ, даже и Ягайло.

[Neznaika1975]

Про Крым - почему его взяли так поздно

думаю, все читали статью Пенского, но вдруг кто пропустил или забыл http://thor-2006.livejournal.com/313334.html

[Chugayster]

У православного ВКЛ - всего этого не будет. Ни мира с Орденом - ибо для Ордена схизматики ничуть ни лучше язычников, и немецкие "рейзы" будут продолжаться непрерывно; ни не то что союза, но даже мира с Польшей, которая никогда не смирится с потерей Галичины.

Не соглашусь, т. к. слишком категорично написано. Разная вера и взаимные обиды не исключают тактического мира и союза, котоhst как раз ВКЛ и может использовать для расширения своей сферы виляния.

Изменено 24 Jan 2018 пользователем Chugayster

[Georg]

Не соглашусь

Ваши проблемы.

 

не исключают тактического мира и союза, котоыре как раз ВКЛ и может использовать

Зьисть то он зьист, да кто ж ему.... Зачем Ордену мир с Литвой? Все его структуры стопроцентно заточены на наступление на балтские земли, военный перевес таки на его стороне, приток европейского рыцарства в ряды ордена, как отмечал коллега Гера, после Черной Смерти значительно возрос. Так что не вижу причин смягчать "категоричность" - мир с Литвой Ордену не нужен никак.

 

Что же касается Польши - там запланировано воцарение Сигизмунда Люксембургского. А он - брат императора СРИ, маркграф Бранденбурга и большой поклонник Ордена. А его главная опора - панство Малой Польши (среди которого он вырос), которое заинтересовано в первую очередь в землях Волыни и Галичины.

 

Возражения по существу?

Изменено 24 Jan 2018 пользователем Georg

[wizard]

А успеет лИтва выйти к ЧМ, может ее раньше пришибут?

[Georg]

А успеет лИтва выйти к ЧМ, может ее раньше пришибут?

Вышел собственно уже Ольгерд по Днестру и Южному Бугу после Синих Вод, но не закрепив. А Тохтамыш, зачистив Мамая, сразу же навел порядок - в 1381 Подольский князь Константин Кориатович пал в бою с татарами, и степи до Днестра вернулись в состав ЗО. ВКЛ этого как бы и не заметила - там шла разборка Ягайло с Кейстутом.

 

Так что тут надо смотреть что будет в АИ после разгрома Тохтамыша Тимуром.

[wizard]

насколько я помню Тл остановлен на начале 60-х конце 50-х.

и опять к Тохтамышу. Коллега он чисто случаен.

[Georg]

Коллега он чисто случаен.

И чо?

[wizard]

Он младший сын ( попамяти) магышлакского эмира, которого казнил Урус-хан за неприбытие в Сарай для его защиты.

Тохтамыш бежал.

пОнимаете это натсолько зыбкое появление что если не казнит Урус-хан папу то и нету его.

Любое ослабление приднепровских/крымских степняков =удержанию Урус-ханом Сарая и папа живой.

Тохтамыш исчезает.

Любое усиление приднепрвских или Крымских урус-хан отходит сам понимая что не удержит. Ппа жив.

Из истории исчезает Тохтамыш.

[Тарас]

в 1381 Подольский князь Константин Кориатович пал в бою с татарами

Однажды раздумывал о позитивной для родного края АИ на эту тему. Кориатовичи были круты, но не настолько, чтобы в одиночку противостоять татарам

[LokaLoki]

Для этого Витовт должен возглавить ВКЛ при поддержке Московского зятя.

Не то чтобы я против детерминизма, но брак этот, кажется, сравнительно маловероятен в АИ.

Там, вроде бы, Василий бежал из Орды, бежал через Литву, где его "приютил" Витовт - причем попал он на Литву в 1387м, "ровно прошла, аккурат между нами" - предыдущая ГВ закончилась в 1384м, новая началась в 1389м.

Ягайло в РеИ был в Польше, старшие Ольгердовичи тоже не особо при деле.

В АИ, как мне кажется, вероятнее "пробег" через земли Ягайлы.

Это если не учитывать, что первой "точкой транзита" была Молдавия, где в РеИ, если не ошибаюсь, правил союзный Витовту Ягайло, - а что с ней будет на вторую половину 1380х в АИ?

Разве что геополитика, "дружить через соседа, чтобы соседа съесть"

[Georg]

Он младший сын ( попамяти) магышлакского эмира, которого казнил Урус-хан за неприбытие в Сарай для его защиты. Тохтамыш бежал. пОнимаете это натсолько зыбкое появление что если не казнит Урус-хан папу то и нету его. Любое ослабление приднепровских/крымских степняков =удержанию Урус-ханом Сарая и папа живой. Тохтамыш исчезает. Любое усиление приднепрвских или Крымских урус-хан отходит сам понимая что не удержит. Ппа жив. Из истории исчезает Тохтамыш.

ЗАЧЕМ МНЕ ЭТО НАДО ????????????????

 

События таймлайна прямого непосредственного влияния на события в Синей Орде не оказывают. А специальной заинтересованности убирать Тохтамыша у меня нет, если что.

 

Там, вроде бы, Василий бежал из Орды, бежал через Литву,

Тут тоже побежит. Через Аланию, Грузию, Трапезунд и Константинополь - нехай мир посмотрит. А далее - Литва, иного пути нет.

 

В АИ, как мне кажется, вероятнее "пробег" через земли Ягайлы.

"Мне кажется" что в ситуации царьградского брака Ягайлы Витовт на 1385 будет сидеть князем в Троках в том же статусе что и отец.

Ежели по секрету - у меня возникла идея пересадить Андрея Полоцкого в Львов после отвоевания Галичины - как раз к 1377 году. Ольгерд убивает таким путем двух зайцев - сажает на "горящем рубеже" опытного полководца, и в то же время устраняет угрозу для Ягайлы как наследника; и Андрею возразить нечего - самый богатый регион получает. А без мятежа Андрея - и позиции Ягайлы прочнее, и Кейстут сидит смирно... и предположим умирает к 1385 на своем княжении.

И в приеме московского княжича участие непременно примет наряду с Ягайлой. То есть - личное знакомство с Софьей вполне реально. А далее..... там же вроде любофф была...

 

Изменено 24 Jan 2018 пользователем Georg

[wizard]

При чем тут Синяя Орда. Тохитамыш следствие усиления или ослабления незначительного по масштабам приднепровских татар.

+- 5000 и Тохтамыш исчезает

у вас Василий сжег нафиг столицу западного улуса--ослабление запада--другие приграничные сражения мелкого масштаба--меньше ресурсов у Днепровской орды--меньше войск у Мамая--урус-хан не вызывает 5000 с Мангышлака--не казнит папу Тохтамыша--его нет в мировой истории.

Синяя Орда --следствие изменений в Приднепровье.

а нужен вам Тохтамыш или нет , спросите свой мир.

и он ответит.

Изменено 24 Jan 2018 пользователем wizard

[Georg]

у вас Василий сжег нафиг столицу западного улуса--ослабление запада--другие приграничные сражения мелкого масштаба--меньше войск

[Georg]

Все таки поясню в чем здесь фиерия ароматного дыма.

у вас Василий сжег нафиг столицу западного улуса--ослабление запада

В РИ ее несколькими годами позже сожгли венгры, то есть "ослабление запада" то же что в РИ.

 

Но не это самое фиерическое. А то, что вы отказываетесь видеть "главный фактор" - между Василием и Урус-ханом хронологически лежит Черная Смерть. Которая катком прошлась по всей Орде, включая Синюю, и снивелировала все прочие "ослабления" и "усиления", имевшие место до.

 

Изменено 24 Jan 2018 пользователем Georg

[wizard]

так византия то осталась.

и я с интерсом жду чо будет происходить в приднепрвских степях и в ВКЛ в 1360-1373

цуто хуже для татар и все... чуть это 5000 столько сколько не привел папа.

[LokaLoki]

А без мятежа Андрея - и позиции Ягайлы прочнее

А почему Андрей не начнет мятеж во Львове? Точнее, старшие Ольгердовичи, где бы они ни сидели?

Тут, скорее, отсутствие поддержки в Москве...

Имхо, все равно не отменяет мятеж, оно толкает Андрея в объятья Ордена. А если он во Львове будет сидеть - так он как бы в союз с венграми и поляками не вступил, чтобы вернуть "свое, кровное". По ходу резни Андрея можно и "в расход", или оставить в Ордене вечным изгнанником, но, имхо, совсем отменить мятеж... Это, как мне кажется, приблизительно, как если бы Изяслав Мстиславич с братьями кивнул и уступил дорогу Долгорукому. Но тот хоть дядя был, а этот - брат, мелюзга, "беспредел", "кровного лишают"...

[Georg]

А если он во Львове будет сидеть - так он как бы в союз с венграми и поляками не вступил, чтобы вернуть "свое, кровное".

Поляки с венграми прежде всего потребуют сам Галич - а где гарантия что не кинут, и куда бечь в случае проигрыша? И - Византия может прямо врубиться за Ягайлу как зятя василевса (до Галича у ромеев руки дотянутся, до венгров тем более), и Любарт выступит против, а идти через него надо.... В общем - мятеж из Галича выглядит совсем гиблым делом.

 

Но тот хоть дядя был, а этот - брат, мелюзга, "беспредел", "кровного лишают"...

Так ведь в АИ Андрею придется присягнуть Ягайле как наследнику еще при жизни Ольгерда, и лично митрополит будет ко кресту приводить. Брак с порфирогенитой расставляет все точки над I. А откажется  - вместо Галича отец лично отправит его в заточение/изгнание/гроб/выбрать по вкусу.

[LokaLoki]

В общем - мятеж из Галича выглядит совсем гиблым делом.

Если Андрея переведут в 1377м или за год-два, то Полоцк вполне поддержит мятеж, мне так кажется. То есть, Андрей и Полоцк не теряет - туда кто-то из братьев может "подскочить" с подкреплениями, и Галич получает, и "выход" на Лайоша - а Ольгерд в 1377м еще не знает, сколько лет жизни Лайошу.

Поляки с венграми прежде всего потребуют сам Галич - а где гарантия что не кинут, и куда бечь в случае проигрыша?

Так ведь и гарантий, что Ягайло сыновей не "защемит" - в принципе, никаких. И пока есть что предложить полякам и венграм - тот же Галич - может быть, и стоит рискнуть. Византия - далеко, "договорятся" как-нибудь, грехи - отмолит.
У меня где-то такое представление про Андрея - у него и в РеИ-то, вроде, шансов на успех особо не было, что первый раз, что второй. Во второй, в 1386, когда он с Орденом союз заключил и отдал Полоцк - и "тылов", вроде, тоже уже не было.