Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Han Solo]

Честно говоря, аргумент про фрески мне кажется несостоятельным. Даже в послечумной Италии жило 5-6 млн человек. Даже если ежегодно в Италии продавалось по 15-20 тысяч рабов, то какого-то существенного фенотипического вклада в общую толпу (так чтобы это на фресках было заметно) они внести не могли.

В Италии к слову природных блондинов хватает.

Изменено 28 Jan 2018 пользователем Han Solo

[Georg]

Честно говоря, аргумент про фрески мне кажется несостоятельным.

А с чего вы взяли что это аргумент???  Это так, иллюстрация.

В Италии к слову природных блондинов хватает.

Блондинов - да, тут Карпов перегибает..... а вот таких типажей "своих" вряд ли хватало:

Изменено 28 Jan 2018 пользователем Georg

[Антемий Граблин]

Даже в послечумной Италии жило 5-6 млн человек. Даже если ежегодно в Италии продавалось по 15-20 тысяч рабов, то какого-то существенного фенотипического вклада в общую толпу (так чтобы это на фресках было заметно) они внести не могли.

Плюс к тому, что сказал уважаемый Георг, учтите, что рабы не размазывались равномерно по Италии. Полагаю, их концентрация в городах вообще и вокруг горожан состоятельных (то есть именно в тех кругах, где вращались авторы фресок) была повыше средней.

Блондинов - да, тут Карпов перегибает..... а вот таких типажей "своих" вряд ли хватало:

Кстати, тут, кроме "типажа", ещё и классический легкий летний головной убор, который сейчас сходу назвали бы "казахский калпак" (он же киргизский, он же монгольский - отличия в деталях ).  Хотя, конечно, колпаки - они и в Италии колпаки, но в сочетании с "типажом" лица... 

[daichimaru]

Когнитивный дисонанс

Такой вопрос коллега, а какой процент населения( по вашему мнению) относительно общего числа граждан, будут составлять крещеные турки?

[Georg]

Такой вопрос коллега, а какой процент населения( по вашему мнению) относительно общего числа граждан, будут составлять крещеные турки?

С учетом того что "крещеные тюрки" не составляют замкнутой этнической группы подходящей под категорию "национального меньшинства", и не отделены от "общего числа граждан" брачной эндогамией - ответить очень трудно (предмет ответа буквально "ускользает из рук").

[daichimaru]

С учетом того что "крещеные тюрки" не составляют замкнутой этнической группы подходящей под категорию "национального меньшинства", и не отделены от "общего числа граждан" брачной эндогамией - ответить очень трудно (предмет ответа буквально "ускользает из рук").

Не про то вопрос. Я о степени "вливания новой крови" в этногенез. В давнем посте( кажется вы говорили о фильмах дискавери и о "двух" империях 1) восточно римской и 2) условно греческой) вы пророчили что возрожденная империя ласкарисов будет восприниматься потомками как "греческая". Но с той степенью "вливания тюрской крови", которую вы прописываете в это АИ, данный постулат вызывает сомнения. Складывает впечатление, что тюрская элита просто "занимает место армянской" в социальной структуре империи. Я нисколько не умаляю степени ассимиляции тюрок в империи и уж тем более не  постулирую тезиса о сложении национальных меньшинств в ней( хотя место евреев и коптов в этой структуре мне пока не ясно) но закрепится ли в истории возрожденная византия ласкарисов "подавляюще" греческой или от восточно-римской ее будет отличать только то, что место армян займут турки?

[wizard]

за армян не волнуйтесь.

[serGild]

тюрская элита просто "занимает место армянской" в социальной структуре империи.

А согласно исследованию Каждана армянская элита составляла в 11-12вв порядка 10% (сомнения толковались в пользу армян).

К тому же те же армяне натурализовывались до полного растворения только в путь

[daichimaru]

за армян не волнуйтесь.

Уж кто кто, а они доказали что способны позаботится о себе в любой ситуации(на личном опыте убедился)

Но я интересовался не судьбой армян( хотя не сомневаюсь, что когда империя приберет к рукакм киликию , а позже и выйдет на границу времен ираклия, они займут свое место в социальной стурктуре империи) а именно " количеством ассимилированного тюрского поголовья". 

Изменено 30 Jan 2018 пользователем daichimaru

[daichimaru]

К тому же те же армяне натурализовывались до полного растворения только в путь

В том то и дело, что "растворялись" лишь тотально элинизированные( типо македонцев). Иными словами эти люди СОЗНАТЕЛЬНО перешли в другой социум( на тот момент сменили веру на православие). В "народ" данное " растворение" не пошло ( от чего образовалось не киликийский римский империум, а армянское киликйское царство) и, насколько я знаю, отношение  к таким "огречевшимся" личностям было не очень хорошее.  

[moscow_guest]

Но с той степенью "вливания тюрской крови", которую вы прописываете в это АИ, данный постулат вызывает сомнения.

Так ведь в дальнейшем потомки крещёных тюрок будут восприниматься согражданами-ромеями именно, как "эллины тюркского происхождения", а иностранцами - как просто "греки". Та же вера. тот же язык, только несколько иные воспоминания о предках, и всё. В рамках обычных региональных различий.

[Georg]

В том то и дело, что "растворялись" лишь тотально элинизированные( типо македонцев). Иными словами эти люди СОЗНАТЕЛЬНО перешли в другой социум( на тот момент сменили веру на православие). В "народ" данное " растворение" не пошло ( от чего образовалось не киликийский римский империум, а армянское киликйское царство) и, насколько я знаю, отношение к таким "огречевшимся" личностям было не очень хорошее.

Чего ж вы тогда так волнуетесь за тюрков? Они от тех же греков никаким конфессиональным барьером не отделены, если что.

 

Исходя из РИ модели интеграции тюрков в византийский социум при Ласкарисах и ранних Палеологах (на которую я здесь и опираюсь по работам Шукурова) - принятие православия есть граничное условие интеграции в византийский социум. В текущей модели интеграции тюрков приходится интегрировать в основном кочевников, а с ними в ситуации ромейского военного контроля над территорией при необходимости разговор короткий - креститесь или валите... куда-нибудь на восток. Собственно крещение основной массы туркмен, интегрированных в византийский социум на текущий момент таймлайна, и произошло по этой схеме в 1280ых-1320ых, когда "валить" было некуда - позади были злые ильханские монголы, строящие пирамиды из туркменских черепов.

Да, официальное крещение это лишь "маркер", для реальной христианизации нужна кропотливая миссионерская работа и терпение...но так везде было. Монголы, поселившиеся в Малой Азии в султанате Эретнидов, еще пару поколений после их обращения в ислам Хаджи Бекташем продолжали приносить жертвы "идолам" - и муллы терпели, умеряя это дело мягко и ненавязчиво. Для племен "второй волны", загнанных монголами в Малую Азию во второй половине XIII века, в их бытовой религиозности межу исламом и христианством не было особой разницы, ибо весь пласт религиозных обычаев еще хранил связь с тенгрианской традицией и духовные лидеры, "бабы", были прямыми наследниками былых племенных шаманов. Православный иеромонах - туркмен по происхождению - вполне встроится в структуру на место суфия, иеромонах Савва Султан, сын султана Изеддина и в  АИ первый тюркский митрополит в Дорилее, не даст соврать.

 

Что касается элиты - та тюркская элита, что вышла из Румского султаната уже в значительной степени культурно эллинизирована, и смена вероисповедания для нее уже отнюдь не ужаснострашный рубеж, султан Изеддин с семьей не даст соврать.... а за ними в тренде данной АИ частично тянутся и представители племенных элит.

 

То есть теперь вопрос уже чисто в следующем этапе, когда новый этап Анакаталипсии приведет к отвоеванию Нагорья. Но и там эта модель прекрасно работает. Оседлого мусульманского населения именно как земледельцев в восточной части Малой Азии по минимуму, в РИ династия Османов приложила массу усилий для осаживания кочевников на землю. Те кочевые племена, которые не захотят креститься - будут изгнаны на восток, а те кто останутся.... ну будут православные "юрюки", отличные от обычного ромея образом жизни и способом хозяйства, не более. В нашей суровой РИ кемалисты этих православных юрюков депортировали в Грецию за компанию с обычными греками. Так что на них можете и ориентироваться в своих сомнениях.

 

Вот мусульманское население восточномалоазийских городов - это иной коленкор, они прочно сидят на месте и "крепки" в культуре и мироощущении ислама, так что после Анакаталипсии и останутся последними островками ислама в Малой Азии, эдаким аналогом кастильских мудехаров.

закрепится ли в истории возрожденная византия ласкарисов "подавляюще" греческой

Замкнуться в границах эллинского национализма не выйдет. Или национализм, или империя.

Изменено 30 Jan 2018 пользователем Georg

[daichimaru]

Так ведь в дальнейшем потомки крещёных тюрок будут восприниматься согражданами-ромеями именно, как "эллины тюркского происхождения"

Я может чего не понимаю, но разве не ромеи- тюрского происхождения???

ну будут православные "юрюки"

Вот то что я искал. Спасибо. По своему этническому калориту будут напоминать понтийцев или приазовских урумов. То есть "отмороженных греков, которых недолюбливают элинские греки" 

Изменено 30 Jan 2018 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Замкнуться в границах эллинского национализма не выйдет. Или национализм, или империя.

Я не спорю, но одно дело "впитывать" народы со всем национальным колоритом( то есть фактически присоединять страны при отсутствии возможности поместить достаточное количество представителей титульной нации на месте ) и совсем другое занимать территории когда "дома мальтузианский кризис" намечается. "Реально древняя и захватывающая" культура это хорошо, а эффективная политика ассимиляции еще лучше, но без достаточного количества населения " от титульной нации" нивелирует эффективность( не эффективность ассимиляции в культуре, а место изначальных носителей в этой культуре). Та же византия тому доказательство. В позднюю античность от римлян остались одни греки, сирийцы, исавры, лангобарды, копты и.т.д. В прочем на вопрос вы уже ответили. Еще раз спасибо.    

Изменено 30 Jan 2018 пользователем daichimaru

[moscow_guest]

Я может чего не понимаю, но разве не ромеи- тюрского происхождения???

Коллега Georg,  вроде, в своё время говорил, что АИ-византийцы больше чувствуют себя именно "национальными" греками, чем "экуменическими" ромеями.

 

 

[Georg]

Коллега Georg, вроде, в своё время говорил, что АИ-византийцы больше чувствуют себя именно "национальными" греками, чем "экуменическими" ромеями

Это было давно и неправда.

 

А вообще - если исходить из реалий Поздней Византии (сужу по монографии Энтони Калделлиса "История эллинизма в Византии")  у авторов XIV века (у которых "эллинской" культурной самоидетификации было предостаточно ) понятие "ромей" используется как термин не национальный, а политический - именно для обозначения гражданина Ромейской империи. Практически аналогично древнеримскому "квирит". Причем в полном соответствии с этим смыслом "внеимперских" греков, например греков Трапезундской империи, за "ромеев" не считали, а православных подданных Ромейской империи, не являвшихся этническими греками - считали.

 

Из этого смысла и будем исходить.

Изменено 30 Jan 2018 пользователем Georg

[daichimaru]

Коллега Georg,  вроде, в своё время говорил, что АИ-византийцы больше чувствуют себя именно "национальными" греками, чем "экуменическими" ромеями.

вот в том то и был вопрос. В РИ Никейской империи остались только "греческие территории" и отвоевывались почти исключительно территории населенные греками(процент инородцев был невелик). И к моменту окончания войн за освобождение эллады ситуация была такой же. Но к концу "эпохи василия" у нас в составе Болгария и большое количество турок. С Болгарией понятно( эта история стержень будущего конфликта "отца и сына") а вот с турками, до GEORG-овского разъяснения, было непонятно. Но теперь ясно что это будут аналоги современных урумов и понтийцев, но уже постепенное убывание" греческого патриотизма" неизбежно. В частности 

Политическая ситуация, сложившаяся после 1204 г., придала лишь новый импульс для отказа от универсализма и замены imperium universale на imperium unicum, которую еще предстояло создать. Именно к осуществлению этой цели и были направлены социально-политические и дипломатические усилия династии Ласкарисов, стремившейся восстановить бывшую Византийскую империю в территориальных рамках, существовавших до 1204 г., как независимое и единое греческое государство с одним императором и патриархом.

Но коньюнктура изменилась после завоеваний василия 3, когда империя практически вернула себе могущество времен комнинов. И в этой ситуации "греческая ориентировнность" должна быть изменена на " ромейский универсализм" более греческий чем примакедонцах, но с большим тюрским моментом.  

Изменено 30 Jan 2018 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Из этого смысла и будем исходить.

Вот именно. Кто такие христианизированные тюрки в АИ византии? Эллины с тюрским происхождением или ромеезированные тюрки? Ответ - нечто среднее. Более эллины чем элинизированные армяне( так как не имеют своей национальной церкви и древней культуры), но менее чем в доску элинизированные элладские славяне( где вообще непонятно кто срединих наследник древних спартнцев и афинян, а кто пришелец с севера). То есть как современные понтийцы.  

[Дюрнкурт]

Причем в полном соответствии с этим смыслом "внеимперских" греков, например греков Трапезундской империи, за "ромеев" не считали, а православных подданных Ромейской империи, не являвшихся этническими греками - считали.

А кем считали трапезундских греков?

[Georg]

А кем считали трапезундских греков?

Трапезундцами (иногда литературно - "понтийцами"). Их Полис - Трапезунд, а не "Нова Рома", какие ж они "ромеи".

[Дюрнкурт]

Трапезундцами (иногда литературно - "понтийцами"). Их Полис - Трапезунд, а не "Нова Рома", какие ж они "ромеи".

Но "эллинами" их не называли?

[Georg]

Но "эллинами" их не называли?

С опорой на матчасть ответить не могу - не встречал. Культурное единство - да, ощущалось очень четко, общение между интеллектуалами в контексте эллинской классики было повседневным. Но я вот не уверен что в контексте этого общения в приложении к его участникам термин "эллины" осознанно использовался.  Ибо половина трапезундской аристократии имеет "лазское" (мингрело-чанское) происхождение, а ведущий интеллектуал Трапезунда XV века Георгий Амируци - воообще по происхождению тюрк.

Изменено 31 Jan 2018 пользователем Georg

[Georg]

Дочитав Бартусиса, добавил в этот раздел Энциклопедии описание императорской гвардии XIV века (выделено синим).

[daichimaru]

описание императорской гвардии

Парамоны ("Верные") набирались из греческих стратиотов азиатских фем - слоя, традиционно "преданного до живота" династии Ласкарисов. Их вооружение было типичным вооружением конных клибанариев. Командовал парамонами "аллагатор" - чин, наиболее престижный из всех офицерских чинов гвардии. Парамоны, наряду с варягами, сопровождали императора при всех выездах из дворца.

А эти товарищи только у Ласкарисов были или другие императорские династии тоже таких держали?  

[Georg]

А эти товарищи только у Ласкарисов были или другие императорские династии тоже таких держали?

В истории Византии сменилось множество гвардий - исчезали старые части, формировались новые, причем названия частей не наследовались..В лету канули схоларии, иканаты, атанаты ("бессмертные").  самыми живучими оказались экскувиторы - будучи сформированными при Льве Макелле в V веке, они играли видную роль в поздней античности, после Юстиниана на какое-то время исчезают из источников, снова появляются при Константине V как элитная кавалерийская часть, процветают при Македонцах... и, беспрецедентный случай, в третий раз восстанавливаются при Комнинах (при которых составляют гвардию наряду с атанатами).

 

"Paramonai" - чисто поздневизантийское явление, до XIII века части с таким названием не было.

Изменено 3 Feb 2018 пользователем Georg