Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Neznaika1975]

10000 венгров?

это среднеазиатски тюрки

[Satprem]

Лучший способ свихнуться" В Псково-Печерском монастыре когда-то (лет 20 назад) какой-либо опыт предваряли 

Там есть описание практики?

[Neznaika1975]

Киликией точно нет - у греков желания оказаться под властью армян-григориан ничуть не больше чем под властью католиков. По Трапезунду - спросите у коллеги Daichimaru, он сей вопрос прорабатывал...

перефразирую

мог ли на месте Эртогрула с его 400 всадниками оказаться какой нибудь его сосед Михаил? Или крещеный туркмен?

 

И если мог - есть ли объективные препятствия (кроме идеологии гази) для формирования на базе православного греческого или тюркского малоазийского княжества новой "османской империи".

Подчеркну - не на базе королевства типа Трапезунда или Киликии или иного гособразования с византийскими традициями.

А на базе небольшого княжества с людьми, которым плевать на столичные обычаи и которые считают себя православными - но не считают себя ромеями. (ну, или может быть ромеями - но не питают никакого пиетет к центральной власти)Такими людьми, которые не побегут первым делом завоевывать город и становиться басилевсом, как это было всю предыдущую тысячу лет

[Satprem]

если хотите некая в общих чертах "инструкция" в Симеоне Новом Богослове «Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, яко лев рыкающий, ища, кого поглотить» (1Петр. 5, 8), и далее. И Павел чрезвычайно ясно о хранении сердца пишет к Ефесянам: «Наша брань не против крови и плоти» (Еф. 6,12), и т.д. А сколько и божественные отцы наши в своих писаниях о хранении сердца говорили, ясно тем, кто трудолюбиво исследует эти [творения]. Но прежде всего должно тебе приобрести три вещи и так начать [путь] к взыскуемому: непопечительность о вещах неразумных и благоразумных благословных, сиречь мертвенность ко всему; чистую совесть, хранясь, чтобы не упрекала собственная совесть; беспристрастие, не склонное ни к чему [от] века сего или самого тела. Затем, сев в безмолвной келье и наедине в одном углу, постарайся сделать то, что я говорю тебе. Затвори дверь и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь, о чудо! непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов. Прочему ты научишься, с Божией, в хранении ума, держа Иисуса в сердце. Ведь, говорит , «сиди в келье своей, и это всему тебя научит».

Благодарю буду изучать

Изменено 16 Apr 2018 пользователем Satprem

[Гера]

деятельным был не давид, а его грузинский отряд.

По Хониату Давид отнюдь не полагался исключительно на грузинский контингент, "Давид же Комнин, набрав войско из Пафлагонии и Ираклии Понтийской и частично ивирийских наемников, живущих в долине Фасиса, подчинил себе деревни и города. Расширив владения брата, которого звали Алексей, он стал его предтечей и глашатаем"

Вот тут не согласен категорически. Трапезунд, до злополучной потери синопа, был самым сильным из осколков. Банально география такое позволяла, что доказывает его невероятная живучесть. Его главной проблемой был очень ограниченный моб. ресурс и развилка 1214 года ( в перспективе) его как раз решает.

Категорически - Синоп это оборона - не наступление, в вопросе же спрашивается о стремлении к господству над всем "византийским наследством". Карпов полагает что как раз географически Халдия и Пафлагония регионы экономически не взаимосвязанные, с различными физическими условиями, Пафлагония оказалась утеряна еще до потери Синопа, контроль над ним как таковой ничем не помог и наступательного потенциала не обеспечивал. Мобпотенциал могла Мегакомнинам дать как раз Пафлагония в "проекте Давида", но за неё и симпатии местных греческих акритов нужно было бороться в гораздо более сложных условиях, в отличие от синицы в руках, с дружественными "залихским азнаурам" лазами полуизолированного прибрежного Понта, укрепрайонами лазо-чано-армянских горных кланов на перевалах и объясняется  его относительно долгая живучесть. В относительно открытых Пафлагонии и Вифинии так не отсидишься

Вот именно - ЗА проливами. Не потеряй Мегакомнины Синоп в 1265 году они вполне могут сохранить флот и османам, оставшимся в европе, до своих азиатских владений не дотянутся. А Тимуру вырастить из трапезунда крепкого "дистрибьютера", способного навязывать свои условия другим морским игрокам, но беспомощного перед его пан-азиатской державой

Не совсем понятно где прямая связь между удержанным Синопом в 1260х и наличием дееспособного трапезудского флота в 1400х, ну ладно.  А есть ли у Тимура время этим заниматься за тот относительно короткий период нахождения в Малой Азии, в РеИ Мануил Мегакомнин похоже пришел к тем же мыслям - эти среднеазиаты как пришли так и уйдут, а мне тут житьИ с точки зрения самого Тимура поставленную перед собой задачу он себе выполнил, поставил на место Баязеда. И стоило ему действительно планировать, от желающих прислониться к величию за комиссионные отбоя бы не было, не надо ничего "выращивать", с венецианцами у него были свои контакты, были и свои миньоны, после битвы при Анкаре Тимур поставил эмиром Ментеше своего ставленника Ильяса, который пытался бороться с османами за Айдын и после ухода Тимуридов. Имея действительные задачи ионийские турки - корсары Ментеше и Айдына - составили бы флот Тимуру, при полной поддержке Венеции, ведь еще со времен "Хиосской маоны" и Фокейской войны корсары Айдына и Ментеше венецианские партнеры, в 1360х они помогли венецианцам подавить мятеж на Крите, и они же фактические союзники Византии и Трапезунда, в первую очередь против генуэзской торговой гегемонии конечно, но и против османов во вторую. Но зримых черт коалиция не образовала... значит, не больно то и хотел/не имел времени

ИМХО есть тут один фактор, который не позволяет мне согласится с этой точкой зрения. А именно битва на меандре. Тогда Феодор благодаря чуду и контингенту франкской тяжелой кавалерии прорвался и убил султана. Грузинские азнавуры давида франкам уступают

вот честно не понял, и что у Генриха франков еще больше, уже через месяц он бьет Ласкаря у Пиг, в октябре на Риндаке у Пруссы, осень и  зима в постоянном "шевоше" по никейским землям, однако гений Ласкаря что он оправился и смог во втором сражении у Пиг взять реванш и заставить Генриха уйти за пролив, бросив Давида один на один. Битва на Меандре примечательно главным образом тем что спровоцировала очередной переформат коалиций, удачный для Никеи, до того Феодор был заодно с Борилом против Генриха, Мегакомнинов и сельджукидов. Однако к власти пришел Кей-Кавус, Мегакомнины поддерживали его конкурента Кей-Кубада, это сделало конийского султана Кей-Кавуса и Ласкариса союзниками против Мегакомнинов, Генриха и примкнувшего к ним Борила, в итоге Мегакомнины потеряли всё кроме Халдии, Генрих всякие перспективы на азиатском берегу и втянулся в болгарские авантюры на европейском берегу. Самой очевидной развилкой возможно является переигрыш второй битвы у Пиг, Генрих продолжает действовать в Опсикии не давая тому всерьез заняться Давидом и по вашему же уравнению франки и азнауры сообща вполне наваляют акритам и туркам

мог ли на месте Эртогрула с его 400 всадниками оказаться какой нибудь его сосед Михаил?

А на базе небольшого княжества с людьми, которым плевать на столичные обычаи и которые считают себя православными - но не считают себя ромеями. (ну, или может быть ромеями - но не питают никакого пиетет к центральной власти)

кто то вроде Момчила с его юнаками, вопрос конечно интересный

[daichimaru]

Категорически - Синоп это оборона - не наступление

Именно, и как оборонительный рубеж он очень удобен. Понтийцы не зря отбивали его аж два раза. Он, в первую очередь, ключевой порт для контроля за черным морем и не потеряй его комнины в 1214 ( по глупой случайности) удержать его смогли бы. А что дает фактический контроль над черным морем.  А что дает этот контроль  в 13, середине 14 веков, думаю говорить не надо. Но фишка даже не в этом, а в Палеологах, затравивших никейскую азию до состояния "кто угодно, только не палеологи" и будь в этой ситуации у них синоп( и бабло с шелкового пути) Вся никейская азия падает в руки мегакомнинов и тогда даже потеря пафлагонии не критична( приморские города удержат и под давленим тюрок 1290-1320). 

в вопросе же спрашивается о стремлении к господству над всем "византийским наследством"

Что касается 1214 года, то если удастся захапать азию ( а в случае удержания синопа это очень реально сделать уже Георгию), то к середине 14 века границы стабилизируются, а после черной смерти у мегакомнинов будет выбор - либо усмирять вассалов и пограничных федератов силой, либо натравить их на соседей( читай на балканы). Вот вам и возрождение византии, пусть и значительно позже чем ласкарисы. 

Пафлагония оказалась утеряна еще до потери Синопа, контроль над ним как таковой ничем не помог и наступательного потенциала не обеспечивал.

нужен не наступательный потенциал. Нужен контроль над черным морем и ресурсы на экспедицию в вифинию в 1282.

с дружественными "залихским азнаурам" лазами полуизолированного прибрежного Понта, укрепрайонами лазо-чано-армянских горных кланов на перевалах и объясняется  его относительно долгая живучесть. В относительно открытых Пафлагонии и Вифинии так не отсидишься

Иными словами, сильнейшими изначальными позициями на момент взятия Константинополя обладали как раз Мегакомнины и если бы не братья "придурки" из золотой молодежи, которые взяв Никомидию уподобились несчастному животному из басни Эзопа «Обезъяна и рыбаки»  и так не смогли определится что им "захватывать дальше", у понта могло и выгореть. Спасибо.

удержанным Синопом в 1260х и наличием дееспособного трапезудского флота в 1400х

Итальянцы начали освоение черного моря как раз в середине 13 века, хочешь не хочешь придется держать боеспособный флот, если не желаешь оказаться по пятой у латинян( с которыми понтийцы соперничали за черное море вплоть до своего падения).

А есть ли у Тимура время этим заниматься за тот относительно короткий период нахождения в Малой Азии

А зачем ему этим заниматься? Пол . тумена и мегакомнины справятся сами.

РеИ Мануил Мегакомнин похоже пришел к тем же мыслям

А что такого мог предложить Тимуру мануил, чего не могли турки синопа? А С Синопом это очень серьезный игрок ( если не ключевой) на черном море. Его прокачивать практически не надо, только немного помочь сухопутными силами, чтоб порядок удержат смогли. Не более того. Тем более, что и земли просят, в основном населенные греками и приморские. Тем более, что Обладающие синопом комнины могут осман очень сильно раздражать. В любой момент они помочь Константинополю флотом, но боятся "ответки" от осман. В РИ это нивелировалось Турками Синопа( не до помощи, самим бы отбится), а тут как бельмо на глазу. Имеет смысл задуматься о смене сюзерена  .

Имея действительные задачи ионийские турки - корсары Ментеше и Айдына - составили бы флот Тимуру,

тимуру не флот нужен, а торговый дистрибьютер и на эту роль комнины ( владея конечной точкой иранской ветви шелкового пути и самым удобным портом на черном море) подходят идеально, а вот больше корсарские чем торговые, князьки типа мештеше и айдына не очень.

вот честно не понял, и что у Генриха франков еще больше, уже через месяц он бьет Ласкаря у Пиг, в октябре на Риндаке у Пруссы, осень и  зима в постоянном "шевоше" по никейским землям, однако гений Ласкаря что он оправился и смог во втором сражении у Пиг взять реванш и заставить Генриха уйти за пролив, бросив Давида один на один.

Именно. А вы предлагаете ( если я правильно вас понял) помножить ласкариса на ноль и кто тогда защитит запад малой азии от турок? Очевидно что не давид или алексей ( оба доказали что на подобное не способны), а вот генрих..... но это уже альтпозитива для латинских франков, а не для греков.

Самой очевидной развилкой возможно является переигрыш второй битвы у Пиг,

Но как это сделать без издевательства над бедной птицей Холмс? Латинская алагия полегла, заменить ее нечем, а ромейского лука или какой еще вундревафли, которая может боротся с франкской конницей у греков нет. 

тому всерьез заняться Давидом

И тогда Давид займется братом и кто то из них сдаст другого туркам. Короче все боеспособные греческие государства самовыпилились. Латинский Имперум форевва

 

 

 

 

 

 

Изменено 16 Apr 2018 пользователем daichimaru

[daichimaru]

По Хониату Давид отнюдь не полагался исключительно на грузинский контингент,

по Пахимеру братья это "золотая молодежь" и я склонен с ним согласится. А давид вообще 

мальчишка, пищащий, как жалкий воробышко, 

 Вы реально думаете, что он мог собрать достаточно влияния без "нужных" советников от тетушки?

ИМХО нет, им рулили. А вот брат оказался умнее (правда ненамного).

 

 

[Han Solo]

ИМХО это взаимоисключающие пункты. Либо "преодолела", либо "пролезли", пусть и позже чем в РИ. Третьего не дано.

А если сербы всё же побеждают на Марице (ну мало ли что, пришло в голову Вукашину нормальное охранение поставить, или перебежчик о планах сообщил)? Турок в Румелии вроде немного пока. Из Европы их могут выкинуть, а смогут ли они после этого повторить фокус с пересечением проливов? Особенно учитывая тимуров погром? (правда не факт что в этой реальности он случится)

[Georg]

а смогут ли они после этого повторить фокус с пересечением проливов?

Смогут. Османский эмират все же уже расширил границы от Геллеспонта до Галиса, выйдя за те пределы, в которых его "эффективно сдерживали" при Андронике. И в случае нового "священного джихада" в Европе в распоряжении Османов будет (как и в РИ) мобресурс "гази" со всей Малой Азии.

Византия, обескровленная и обкорнанная до размеров Фракия+Фессалоника+Морея против такого противника рубеж проливов точно не удержит.

правда не факт что в этой реальности он случится

Вот именно. Я бы сказал очень не факт. Если завоевание Балкан задерживается лет на 10 хотя бы - Османы ни за что не станут нарываться на конфликт с Тимуром, ибо для этого конфликта нет почвы. Они банально не успевают активизировать свою восточную политику до тех рубежей, которые являются "красной чертой" для Тимура. А ведь в РИ Баязед только захватом Эрзинджана перешел эту черту.

 

мог ли на месте Эртогрула с его 400 всадниками оказаться какой нибудь его сосед Михаил? Или крещеный туркмен?

ИМХО нет.

 

Вы упускаете одну из основных фишек усиления Османлу. Бальфур тоже ее упускает, что и вводит вас в заблуждение...... а вот нефиг на научпоп опираться. :-)

 

Итак, в XIII веке в результате монгольского нашествия в Анатолию мигрирует масса туркменских кочевых племен. Все они, как нормальные кочевники, хотят набегать и грабить. Набегать продуктивнее на оседлых соседей - в степи Нагорья у таких же нищебродов много не возьмешь. К тому же основная масса мигрантов - мусульмане, и дервишские братства усиленно распространяют среди них "идеологию джихада", дабы они резали неверных, а не друг друга.

 

В итоге - все жаждущие добычи и славы устремляются воевать с неверными. Как несложно догадаться - в ситуации отсутствия единого государства от этих устремлений выигрывают именно те бейлики, которые непосредственно граничат с неверными - к ним устремляется масса воинственных добровольцев, которую они могут организовать и направить куда надо. В итоге газии вернутся домой с добычей, но бейлик-организатор получает бонусы в виде расширения территории. Не всегда конечно - но в данном конкретном случае, когда оборона азиатской границы Византии была развалена политикой Палеологов, так оно и вышло.

 

В РИ первые сливки снял с этого бейлик Гермиян, вставший в начале XIII века во главе атак на византийские провинции Азии. Но Гермияны, вовлекая в процесс массу газиев со всей Анатолии, не смогли организовать процесс до конца.....в итоге после краха ромейского правления в Азии он вышел из под их контроля, и "полевые командиры" основали на завоеванных землях самостоятельные эмираты, признававшие лишь чисто формальный "авторитет" Гермиянов - бейлики Сарухан, Айдын и Кареси.

 

После этого процесс джихада пошел по двум направлениям - в Вифинию, где еще оставались византийские владения (и там газиев возглавили Османы); и на море, в морские рейды на острова и в Грецию - тут лидировали беи Айдына и Ментеше. Но второе направление в 1340ых годах сдулось, так как папский престол организовал эффективную морскую коалицию христианских держав, в которой лидировала Венеция. Пиратские флоты турок были утоплены, эмир Айдына Умур-бей пал при штурме крестоносцами Смирны, и в самой Смирне засели родосские госпитальеры, которых выкурил оттуда только Тимур.

 

Первое же направление добилось полного успеха - из-за разразившейся в Византии в 1340ых ГВ. Благодаря которой Османы, доев Вифинию, получили возможность шагнуть за проливы. И здесь в дальнейшем процессе определяющую роль сыграл географический фактор - чтобы джихадить дальше, нужно было переправляться через проливы. Побережьем проливов и Мраморного моря владели Османы. Соответственно, держа под контролем "коридор", Османы могли не опасаться что процесс выйдет из под их контроля, как он вышел из под контроля Гермиянов, и использовали мобресурс гази из других бейликов на своих условиях, под своим командованием и контролем.

 

Итак, коллега, сэр Бальфур ввел вас в заблуждение в следующем: первоначальные успехи Османского бейлика достигались вовсе не той парой тысяч всадников, что состояли под постоянно командой Османа и раннего Орхана. А так же еще и тысячами газиев, которые являлись под знамена этих Османов из других бейликов, чтобы поджихадить гяуров, взять добычу и уйти домой.... а потом прийти опять. Этот приток газиев со всей Анатолии - один из главных факторов успеха Османлу. И с определенного момента именно Османлу стали его монополистами, так как чисто географически монопольно завладели всем оставшимся фронтом джихада и смогли аккумулировать в своих интересах весь свободный мобресурс гази со всей Анатолии.

 

Теперь, внимание, вопрос - а откуда христианское княжество возьмет подобный мобресурс? Учитывая что едва ли не подавляющее большинство мигрировавших в Малую Азию кочевников - мусульмане?

 

А без этого - для "небольшого княжества" ни о каком повторении успеха Османов речи идти не может.

Изменено 17 Apr 2018 пользователем Georg

[Han Solo]

Османский эмират все же уже расширил границы от Геллеспонта до Галиса, выйдя за те пределы, в которых его "эффективно сдерживали" при Андронике

Но без флота это будет проблематично. Тут же надо не 1000 бойцов перевезти.

[Georg]

Но без флота это будет проблематично. Тут же надо не 1000 бойцов перевезти.

Чего ж в РИ проблем не составило?

[Han Solo]

Чего ж в РИ проблем не составило?

Так Кантакузин их перевёз. Не думаю, что кто-то рискнёт повторять фокус второй раз.

[Neznaika1975]

первоначальные успехи Османского бейлика достигались вовсе не той парой тысяч всадников, что состояли под постоянно командой Османа и раннего Орхана. А так же еще и тысячами газиев,

есть ли объективные препятствия (кроме идеологии гази) для формирования на базе православного греческого или тюркского малоазийского княжества новой "османской империи".

я подозревал

жаль

[Georg]

Так Кантакузин их перевёз.

 

Это ничего что во время завоевания турками Фракии Кантакузин уже замаливал грехи в монастыре?

При Кантакузине - турки приходили и уходили. Отрядами именно в 2-3 тысячи, не более.

Во время реально завоевательных походов турок во Фракию начиная с конца 1350ых, уже после отставки Кантакузина - Османы организовывали переправу своими силами. И этих сил вообще-то хватило для переселения в масштабах, приведших к довольно плотной колонизации турками Фракии в 1370ых.

 

Так что плавсредств у турок достаточно. А в вашем случае - дорогу в Европу они уже хорошо знают.

[Han Solo]

Во время реально завоевательных походов турок во Фракию начиная с конца 1350ых, уже после отставки Кантакузина - Османы организовывали переправу своими силам

Так к тому времени у них уже были там опорные пункты, нет?

[Febus]

Так к тому времени у них уже были там опорные пункты, нет?

Да, Каллиополь. Собственно почти весь галлиополиский полуостров захватили.

[Han Solo]

Да, Каллиополь. Собственно почти весь галлиополиский полуостров захватили.

Ага. Причём Амадей Савойский отнял его у турок. Если у Марицы они будут разгромлены, то им всё придётся начинать сначала. А укрепления Проливов взять с моря не так просто. В идеале конечно лучше всего если бы укрепления взяли под контроль венецианцы. Тогда туркам вообще можно будет забыть о переправе.

Изменено 17 Apr 2018 пользователем Han Solo

[Georg]

Так к тому времени у них уже были там опорные пункты, нет?

 

Да, Каллиополь

Каллиполь тоже был захвачен без поддержки (и санкции) Кантакузина. На собственных плавсредствах. Т.е. обосноваться на европейском берегу - для турок ни разу не проблема.

 

Ага. Причём Амадей Савойский отнял его у турок.

Ага. Причем этот захват ничуть не помешал туркам удержать за собой ранее захваченные территории во Фракии.

Если у Марицы они будут разгромлены, то им всё придётся начинать сначала.

"Легко".

 

А укрепления Проливов взять с моря не так просто.

А никто их не будет "брать с моря". Обойдут и пойдут грабить Фракию. А ограбив - начнут там овечек пасти. Континентальные города сдадутся сами при разорении сельской местности.

Укрепления же проливов - этому ни разу не мешают, как убедительно показал захват Каллиполя Амадеем Зеленым. Турецкое наступление в Европе это не остановило ни на сколько.

 

И главное - у турок уже есть опыт всего этого. Как окучить Фракию не владея при этом Каллиполем - они УЖЕ прекрасно знают.

В идеале конечно лучше всего если бы укрепления взяли под контроль венецианцы.

Возьмут. Амадей Зеленый тоже брал под контроль. И чо?

Тогда туркам вообще можно будет забыть о переправе.

Извиняюсь конечно, но я "ржунимагу", слыша о непреодолимости для турок пролива, который при Константине Мономахе печенеги форсировали без всяких кораблей на лошадях и бурдюках. Венцианский флот станет стеной в проливах что-ли?

 

Изменено 17 Apr 2018 пользователем Georg

[Han Solo]

Извиняюсь конечно, но я "ржунимагу", слыша о непреодолимости для турок пролива, который при Константине Мономахе печенеги форсировали без всяких кораблей на лошадях и бурдюках. Венцианский флот станет стеной в проливах что-ли?

Теоретически всё возможно, но тут как повезёт - если противник засечёт попытку переправы на ранней стадии, то даже 5 галер хватит чтобы устроить резню с гибелью всех переправляющихся.

[Febus]

А Генуя будет просто смотреть как Венеция натягивает удавку на ее влияние в Черном море? 

[Han Solo]

А Генуя будет просто смотреть как Венеция натягивает удавку на ее влияние в Черном море?

Ну может и сама Генуя. Не суть - кто-то из итальянцев.

[Песчаник]

если противник засечёт попытку переправы на ранней стадии, то даже 5 галер хватит чтобы устроить резню с гибелью всех переправляющихся.

"Если"(с) Спартанцы.

Общая длина Босфора - 30 км, Дарданелл - 120 км.

А переплыть тот же Босфор (ширина от 700 м до 3.7 км), выбрав просто хорошую погоду, даже без попутного ветра - можно за полчаса-час. Если не очень спешить и на бурдюке. Если спешить (то есть уметь грести) и на лодках - километр за 10 минут совсем не рекорд. 

[Neznaika1975]

Если не очень спешить и на бурдюке. Если спешить (то есть уметь грести) и на лодках - километр за 10 минут совсем не рекорд.

помимо гребли - есть процесс посадки и высадки

и, если мы не говорим о небольшой банде в сотню человек - эти процессы тоже занимают немалое время

[Песчаник]

помимо гребли - есть процесс посадки и высадки

Который с воды не виден. А вот галера на воде с ГОРИСТОГО тамошнего берега видна за десятки километров как облупленная.

и, если мы не говорим о небольшой банде в сотню человек - эти процессы тоже занимают немалое время

Размер банды как раз НЕ имеет значения. Её можно как угодно рассредоточить и по берегу - он длинный и укрытий там полно - и по времени. Процесс распараллеливается.

Имеет значение только размер каждой отдельной лодки. И вот посадка даже пары десятков человек с оружием и вещмешками в большую шлюпку (тем более - одного человека на бурдюк ) много времени не требует. А кому требует (ну вот совсем сухопутным таким крысам) - ничто не мешает потренироваться. Вообще-то тренировка посадки-высадки - базовое упражнение в подготовке любого хоть как-то подготовленного десанта, Цезарем Куниковым клянусь.

 

P.S. А ведь я рассматриваю простейший случай. "Хорошая погода" для ТАКОЙ переправы - это вовсе не обязательно ясный солнечный денёк. Не было бы шторма - и тёмная и даже туманная ночь подойдёт ещё лучше. Мимо противоположного берега узкого пролива промахнуться невозможно - а вот "пограничники" без тепловизоров и прожекторов будут беспомощны.

 

Система отработана контрабандистами - тысячелетиями.

 

Достаточно десятка не самых больших баркасов (20 чел со снаряжением  х 10 = 200), чтобы за 5 рейсов перевезти тысячу военов. Даже при фантастически бардачной организации поасдки-высадки рейс туда-обратно займет не больше часа. Ещё вся ночь будет впереди...

 

 

[Han Solo]

Который с воды не виден.

Так с гористого берега как раз грузиться сложнее - они там прям со скал в лодки будут прыгать?

И вот посадка даже пары десятков человек с оружием и вещмешками в большую шлюпку

А там не только пехота, но и конница переправляется. В большую шлюпку вы лошадь не посадите. И синхронизация действий в случае переправы более 1000 человек - это ад даже в случае если речь идёт о дисциплинированной армии 20 века.

Система отработана контрабандистами - тысячелетиями.

Перевезти тонну груза и перевезти 1000 тонн человеко-груза - задачи отличающиеся по сложности как раз тысячекратно где-то