Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Песчаник]

Так с гористого берега как раз грузиться сложнее - они там прям со скал в лодки будут прыгать?

Нет, не сложнее.

Вам надо просто посмотреть на тот берег. Всё очень конкретно. Ну - или на наш, в районе Сочи. В общих чертах то же самое. Там легко стпрятать и не одну тысячу человек и не один десяток лодок. С моря ничего не увидеть. И столь же легко на них погрузиться / высадиться. В хорошую погоду, естественно.

А там не только

Перевезти тонну груза

Коллега, Вы перешли к провозглашению абстрактных тезисов "вообще". Они ничего не говорят о конкретной обстановке в конкретном месте. Дьявол и турки прячутся в деталях.

Результат Вы знаете - коллега Георг напомнил о нём выше. Если он противоречит Вашим общим тезисам - значит, тезисы к данной конкретной обстановке не подходят.

Понимаете, я Вам ничего не доказываю - доказано уже в РеИ, турками.

Я - объясняю / иллюстрирую, как это могло бы выглядеть. Потому что я на подобных берегах бывал и в лодки с них грузился / выгружался. Видел аналоги. Могу представить.

Не устраивают мои иллюстрации - ищите другие, более удачные, но результат от смены иллюстраций не меняется.

(Идеально было бы съездить туда и смоделировать переправу... )

========

Вот коней я не переправлял, это мне самому любопытно, что с ними турки делали.

То есть в случае печенегов с бурдюками всё ясно - кони 700 метров вполне себе проплывут вплавь.

А вот с турками, не желавшими мочить ног, вопрос любопытный, как они выкручивались. Могли тоже вплавь - рядом с лодками. Но мороки тут больше. Могли перевозить коней в лодках, тогда лодок / рейсов надо больше - но ничего запредельного. Я ведь рассматриваю нарочито минимальный случай - всего 10 (десять) не очень больших баркасов. Это можно тупо без подготовки раздобыть, грабанув местных рыбаков (или заплатив им). Если минимально подготовиться - собрать (и даже построить)  100-200 лодок (притом - фактчиески одноразовых) - не проблема была ещё в древне-античные Одиссеевы времена. Позднее этим, кстати, в тех же местах активно баловались хоть всякие Олеги и Игори, хоть запорожцы против тех же турок. Если летописям верить, так и тысячи лодок - не проблема.

 

 

 

 

 

[Febus]

А могли просто заплатить генуэзцам за переправу

 

[Georg]

А могли просто заплатить генуэзцам за переправу

ЕМНИП в РИ такое случалось. У Генуи XIV века с Османами вообще были прекрасные отношения, и во время венецианско-генуэзских войн османские порты были к услугам генуэзцев.

[Песчаник]

У Генуи XIV века с Османами вообще были прекрасные отношения

Ну так у них не было послезнания. В какой паровоз вырастет этот османский чайник.

[чукча]

Могли тоже вплавь - рядом с лодками

Скорее вплавь, в лодках много не перевезешь (даже полноценные транспорты того времени ЕМНИП брали 12-30 коней на борт). В Дарданеллах сильное течение, поэтому флот тан держать нельзя, снесет нафиг. Интереснее же не как они туда переправлялись, а как обратно с добычей. Обратно перехватить куда легче.

[Песчаник]

Интереснее же не как они туда переправлялись, а как обратно с добычей.

Да, я тоже об этом подумал.

Но, с другой стороны, добычей можно было банально поделиться с перевозчиками. Местные рыбаки-пираты-контрабандисты (в одном флаконе) наверняка там водились. Они везде водились.

Или продать ещё на том берегу - золото, зашитое в халат, мешает переправе только если вплавь.

 

Плюс из обсуждения выше у меня создалось впечатление, что многие и не шли обратно, оставались во Фракии. Это верно?

[Neznaika1975]

Не раскрыт вопрос - как лодки попадали к месту переправы незамеченными (в больших количествах)

[LAM]

Все говорят про Галлиполи, но у османов с 1352-года была еще крепость Цимпа, которую они  никогда не теряли. Кроме того, до 60-х годов турки появлялись в Европе исключительно как союзники одной из сторон в византийских междоусобицах. Так что перевезти их туда и обратно было кому. А потом у них появились завоеванные территории во Фракии.

[Georg]

Не раскрыт вопрос - как лодки попадали к месту переправы незамеченными (в больших количествах)

А с чего вы взяли что у них есть необходимость "попадать незамеченными"?

 

Византийский военный флот не существовал от слова никак уже с 1352 года, когда флот, построенный Кантакузином на последние деньги, сожгли генуэзцы. А ни Венеция, ни Генуя охранять проливы своим флотом за свой счет не нанимались. Ни одна из республик не готова нести убыточные издержки ради святого дела недопущения мусульман в Европу. А их торговле Османы ничем не мешали, они ребята договороспособные.

Изменено 19 Apr 2018 пользователем Georg

[wizard]

[wizard]

Ученые сняли с крыс вину в распространении средневековой "черной смерти" #

«Норвежские математики проанализировали историю распространения чумы по средневековой Европе и России и пришли к выводу, что ее главными переносчиками были человеческие блохи и вши, а не паразиты крыс, говорится в статье, опубликованной в журнале PNAS.

<...>

Традиционно считается, что главными переносчиками чумы выступали не популяции людей, а грызуны, живущие как в дикой природе, так и в окрестностях первых городов и других мест скопления людей. По мнению многих ученых, чумная палочка впервые попала в Европу и на Ближний Восток во времена античности в результате климатических изменений, заставивших грызунов, живших в степях Монголии и Китая, мигрировать в западном направлении.

Подобная теория, как отмечают Шмид и его коллеги, хорошо объясняет историю эволюции чумы и относительно недавние ее вспышки, но она не совместима с самой крупной вспышкой этой инфекции, средневековой "черной смертью". Многие эпидемиологи сегодня считают, что чума распространялась по Европе слишком медленно и присутствовала в ней слишком долго для того, чтобы ее переносчиками могли быть только грызуны – ее распространителями должны были быть и человеческие паразиты.

Норвежские математики проверили, так ли это, используя записи летописцев и хроники 14-16 веков, повествующие о крупных вспышках чумы в Москве, Лондоне и других крупных "мегаполисах" позднего Средневековья, и набор формул, описывающих три разных сценария распространения Yersinia pestis — воздушно-капельным путем и через паразитов людей и крыс.

Используя эти модели, ученые подсчитали число новых зараженных и уже умерших жертв чумы в разные дни после начала эпидемии, и сравнили эти графики с тем, как развивалась эпидемия в реальности.

Как показали эти расчеты, все крупные эпидемии чумы, которые происходили в 14-18 веках, развивались скорее по "человеческому", чем по "крысиному" сценарию – вспышки болезни были менее острыми и более продолжительными, чем предсказывала компьютерная модель, связанная с распространением чумы через паразитов грызунов».

[Ottokar]

Коллеги, не знаете - когда Филипп VI в 1337 году строил планы крестового похода, он хотел атаковать Египет или десантироваться на помощь Киликии?

[Ottokar]

И где можно почитать подробнее про эти планы?

[tea moore]

или десантироваться на помощь Киликии?

Где-то слышал про этот вариант, но поручиться за источник не смогу. 

[moscow_guest]

Где-то слышал про этот вариант, но поручиться за источник не смогу. 

Единственное, что про это читал – один абзац в романе Дрюона. :-)

[tea moore]

Единственное, что про это читал – один абзац в романе Дрюона. :-)

И это тоже, но вот тут вообще упоминается Египет, хотя ссылок на источники не вижу.

И еще: https://books.google.az/books?id=DAlnAAAAcAAJ&pg=PA316&lpg=PA316&dq=крестовый+поход+филиппа+валуа&source=bl&ots=cjOd8gxtsE&sig=Gj46UIp2kNY2Vt5MT1v3pOBLac8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiL3_r2oOLaAhXPDOwKHXDgCDwQ6AEIQzAF#v=onepage&q=крестовый поход филиппа валуа&f=false

[wizard]

ну он же не был идиотом.

[moscow_guest]

И еще: https://books.google.az/books?id=DAlnAAAAcAAJ&pg=PA316&lpg=PA316&dq=крестовый+поход+филиппа+валуа&source=bl&ots=cjOd8gxtsE&sig=Gj46UIp2kNY2Vt5MT1v3pOBLac8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiL3_r2oOLaAhXPDOwKHXDgCDwQ6AEIQzAF#v=onepage&q=крестовый поход филиппа валуа&f=false Цитата выделенного

Странно как-то. Здесь уже при рассказе о 1360 г. упоминается "Баязетъ, Императоръ Оттомановъ".

[Georg]

Тогда аналогу Священной Лиги точно быть, но вот как именно шли войны в степях и каковы итоговые результаты для русских земель?

В том и дело что "аналог Священной Лиги" такое:

Крымское мега-ханство

- заполирует в асфальт быстро и качественно. Ведь у него нет не только поддержки с юга, но и наоборот - оно априори враждебно Византии, которая в такой лиге вполне себе поучаствует. Выживание подобного образования возможно лишь одним путем - беспардонным авторским произволом.

Понятно...

Сразу хочу предупредить что опираюсь не на мир романа Кассии, а на свой таймлайн Возрожденной Византии. Здесь.

Развилка там в XIII веке, а в XIV Византия в общем возрождает свое экономическое и военное могущество как "региональная сверхдержава".

Можно об этом поподробнее? Просто интересна ранняя Италия и её перспективы...

Стоит только почитать "Историю Флоренции" Никколо Макиавелли - Великий Комбинатор там подробно описывает ход междуусобных войн между итальянскими государствами Раннего Ренессанса. Милан Филиппа Висконти одно время валили "всем миром", включая даже Неаполь - и завалить не могли, только сдерживать. Главной силой и лидером антимиланских коалиций была Венеция, для которой это был вопрос выживания (Генуя в 1420ых попросту подчинилась Милану вплоть до того что Филипп Висконти назначал ее дожей, расслабилась и получала удовольствие).

 

Основа благополучия Венеции - это во-первых посредническая торговля восточным дефицитом, а во вторых - производство предметов роскоши (то же "венецианское стекло", бархат и пр.) по скопипащенным византийским технологиям. Экономическое возрождение Византии обрубает и то и другое.

Мощь Милана базируется на "высоко-технологичном" сельском хозяйстве Ломбардии, которая кормит половину Италии,

("город завершал капиталистическое завоевание своих деревень с перегруппировкой земель в крупные владения, развитием орошаемых лугов и скотоводства, прорытием каналов, используемых и для орошения и для перевозок, с введением новаторской культуры риса и даже зачастую с исчезновением паров, с непрерывной ротацией зерновых и трав. В действительности именно в Ломбардии начиналось то высокое сельское хозяйство (high funning), которое позднее познают Нидерланды и еще позднее—Англия, с известными нам последствиями")

и на продвинутом ремесле (по металлургии регион лидирует, и "миланский доспех" - самый престижный европейский бренд для рыцаря). Фактор Византии на основы мощи Милана не влияет никак.

 

В результате к концу первой четверти XV века у Венеции кончается бабло, у нее уже нет средств нанимать, как в РИ, лучших кондотьеров. А значит - Милан громит республику Святого Марка и завоевывает Террафирму по Фриуль включительно. После чего  - Флоренции так же кирдык, спасти ее некому. Завоевание всей Тосканы и Романьи - дело техники. Помешать опять же некому, ибо во Франции Столетняя а в Германии гуситские войны и последующий тотальный бардак.

 

На юге наступление Милана скорее всего упрется в арагонцев, влезших в Неаполь, и они же спасут папу. Но короновать герцога Миланского "железной короной" в любом случае придется....

 

Кстати говоря, Венеция с Византией не особо "дружила", а что Миланская Италия?

А где у них зоны конфликта? К моменту объединения Италии Миланом колоний в Архипелаге и на Черном море у "морских республик" уже не будет - ромеи же не станут сидеть сложа руки.

 

Распространение православной версии христианства или своя форма униатства?

Однозначно второе. Первое никого не устроит на западе, а схема второго...... В эпоху "Великой Схизмы" и троепапства ромеев так же позовут на западные "Вселенские соборы", только выступать они там будет с иной чем в позиции - отнюдь не как просители. По ходу соборов будет время уяснить точки зрения и выработать стратегию. А дальше... один только фактор поддержки такой Византией Базельского собора в его противостоянии с папством способен серьезно поменять церковные расклады на западе.

 

А как отсутствие турецкового фактора скажется на процессе объединения Германии вокруг Габсбургов? ...

Ну в РИ этот фактор объединению помог не сильно. Оптимальный вариант - это если в борьбе за корону Венгрии между Ягелонами и Габсбургами Византия поддержит Габсбургов. Тогда - "Австро-Венгрия XVI века".

 

И что насчет причерноморских татар?

Византии, в отличии от Османов, они, как мусульмане, никто. Для Византии "свои" в Крыму - это Магупская Готия. Которая в процессе борьбы Византии с Генуей при поддержке империи полагаю получит всю территорию бывшей фемы Климаты с Судаком включительно.

 

А далее... в РИ у последних князей Мангупа были тесные родственные и военные связи с черкесами (которые на тот момент православные). А Адыгею, практически незатронутую Великой Чумой, в то время демографически рвет, она перенаселена, так что продажа собственных детей в генуэзским работорговцам является массовым явлением. Но и этот клапан Византия перекроет - ее вражда с Мамлюкским Египтом к концу XV века детерминирована, и канал поставки рекрутов для "Черкесских Мамлюков" перекроют... Так что в начале XVI века князья Мангупа наберут у родственников за проливом сколько угодно отмороженных вояк, и при поддержке Византии или русского союзника на севере, или и тех и других разом вполне способны ушатать молодое ханство в зародыше. Причем демографическое напряжение Западного Кавказа будет сброшено в Крым.

 

Готско-Адыгейский Крым с греческой династией во главе - зрелище просто фиерическое.

 

А степи между Днестром и Волгой уже в XVI веке подвергаются славянской колонизации..

 

Изменено 13 Dec 2018 пользователем Georg

[Абрамий]

Однозначно второе. Первое никого не устроит на западе, а схема второго...... В эпоху "Великой Схизмы" и троепапства ромеев так же позовут на западные "Вселенские соборы", только выступать они там будет с иной чем в позиции - отнюдь не как просители.

Более  того  ситуация  в  православных  церквях  и Константинопольском патриархате выжившей ВРИ      выглядит по  сравнению  с западным  церковным  бардаком  ( в прямом  и переносном смыслах )    настолько   привлекательно  ,что  во первых  православные  на Вселенских  соборах  будут  иметь  просто  несоизмеримо  сильные  позиции  . да и  ещё и  при  немалых  деньгах  ,что   учитывая  ещё   коррупцию в западной  церковной  иерархии  и папском  престоле  ( или  престолах  )   - просто  означает ,что   константинопольский патриарх будет  иметь и  огромное   закулисное  влияние  .

И  по примеру    Константинопольского   патриархата  выжившей ВРИ     у светских  властителей Запада  возникает  самый   огромный   соблазн  иметь  свою  собственную  церковь  и своего  собственного  папу  ,или на  худой  конец  патриарха  , а не   признавать  церковную  власть  Рима  с его  Папой  .

И  дело  кончается  западным  церковным  этнофилетизмом  -  развалом   единой  католической  церкви  на  национальные  католические поместные    церкви  .

Да  , конечно  все эти   национальные  католические поместные  церкви  возможно  и   будут номинально признавать  Римского  Папу    главой  западного  христианства и формально единой  католической  церкви   ,но вот   его  влияние  на всю    деятельность  национальных  поместных католических  церквей   будет  ничтожным  ..

Да и  очень сильным  будет влияние  Константинопольского   патриархата на  Западе    , да  у него  денег будет  всяко  более,   чем   у  Римского  папы  .

Если-же  ситуация  с тремя  папами  одновременно  будет   и далее  ,то и   никакого  и номинального   единства  католической  церкви  не  будет  .  

Все передерутся  .

 

В реальности реформация  даже  укрепила  позиции  Римского  Папы  , ведь  теперь  вместо  выдвижения  антипап  светские  властители  создавали   национальные церкви  или-же получалось  что-то  вроде  галликанизма  .      

 

Изменено 18 May 2018 пользователем Абрамий

[Абрамий]

А далее... в РИ у последних князей Мангупа были тесные родственные и военные связи с черкесами (которые на тот момент православные). А Адыгею, практически незатронутую Великой Чумой, в то время демографически рвет, она перенаселена, так что продажа собственных детей в генуэзским работорговцам является массовым явлением. Но и этот клапан Византия перекроет - ее вражда с Мамлюкским Египтом к концу XV века детерминирована, и канал поставки рекрутов для "Черкесских Мамлюков" перекроют... Так что в начале XVI века князья Мангупа наберут у родственников за проливом сколько угодно отмороженных вояк, и при поддержке Византии или русского союзника на севере, или и тех и других разом вполне способны ушатать молодое ханство в зародыше. Причем демографическое напряжение Западного Кавказа будет сброшено в Крым.

А  хватит-то  места  всем   черкесам  ?

Наверное  нет  !

И   черкесы   окажутся   в  ситуации  швейцарцев  или шотландцев  (  или  варягов  ранее  )  и пойдут  массами   наниматься  в наёмники  по всем  христианским странам  Европы  .

Только  вот  варяги  , швейцарцы  и шотландцы были  в  основном-же почти  одними     пешими солдатами-наёмниками     , а черкесы  видимо  будут  в основном    конными  солдатами-наёмниками  .

Таким  образом  составив  изрядную конкуренцию  европейскому конному  рыцарству  .

И понесёт  нелёгкая  наёмников-черкесов  по  всей Европе  , как до того   носило варягов , а позже   швейцарцев  , шотландцев   и т.д. .

 

 

[Антемий Граблин]

И понесёт  нелёгкая  наёмников-черкесов  по  всей Европе

Я вам не скажу за всю Европу - вся Европа очень велика. Но до Европы Восточной они точно доберутся, а до того, что в этой АИ будет на месте Московии/России - так вообще рукой подать. И в РеИ вполне себе массово добирались, даже царя на черкешенке женили, а уж тут-то...

Увидим мы Москву мамлюкскую, а?

[ALL]

Первым начинает играть фактор экономики - мощное возрождение городской экономики Византии "вырывает кусок изо рта" у "итальянских морских республик", так что уже в начале XV века в упадок придет не только Генуя, но и Венеция

И дальше на три - четыре абзаца.  Превосходный образчик АИ от коллеги Georg-а.  Как правильно замечено - подробный таймлайн НЕВОЗМОЖЕН,  но такой, при принятии определённой субъективности - вполне. 

[Georg]

Увидим мы Москву мамлюкскую, а?

Для этого нужно чтобы государство Московское было населено травоядными феллахами. Но увы, местных отмороженных на всю голову вояк в Москве XVI века более чем достаточно... так что дальше экзотического гвардейского полка дело в Москве не зайдет.

 

И вообще - вроде  очевидно что основная масса этого мобресурса пойдет на юг. Черкесы того периода ведь не только всадники. Они еще и народ к морю привычный, в XIV-XV веках они на Черном море нехило пиратствовали, так что генуэзцы снаряжали против них специальные экспедиции. В предстоящих колониальных экспедициях и колониальных войнах Ромейской империи в Индийском океане этот мобресурс будет задействован по полной.

Изменено 19 May 2018 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

В предстоящих колониальных экспедициях и колониальных войнах Ромейской империи в Индийском океане этот мобресурс будет задействован по полной.

Ну значит их как в свое время британцы шотландцев, полностью купят ромеи за допуск черкесской аристократии к колониальному пирогу. Быть тут Черкесии ромейской.