Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Если Андрея переведут в 1377м или за год-два, то Полоцк вполне поддержит мятеж, мне так кажется.

Вот так вот прямо, когда князь у черта на куличках, да еще и отлучен от Вселенской Церкви за клятвопреступление?

 

Андрею надо сначала снести Любарта - он как Кейстут, верность воле Ольгерда сохранит. На помощь Любарту как обычно оперативно подскочит тот самый Кейстут. Венгры в сильно товарных количествах не появятся из-за угрозы византийского удара ("решающая битва на юге" к концу 1377 Лайошем уже проиграна и визит врага на собственно венгерскую территорию реален), поляки - те могут, но хватит ли их.... У Андрея вообще есть шанс добраться до Белоруссии?

 

туда кто-то из братьев может "подскочить" с подкреплениями

Кто? Владимир в РИ вообще не выступил против Ягайлы, Дмитрий - выступил только когда московская рать реально пришла в его земли. А тут....

Так ведь и гарантий, что Ягайло сыновей не "защемит" - в принципе, никаких.

Вот как раз от "защемления" сидя в Галиче есть определенные гарантии. Ибо сначала нужно защемить Любартовичей и Кориатовичей.... а тогда и законный повод для мятежа будет, с единым фронтом всех князей Малой Руси включая брата Владимира.

 

"договорятся" как-нибудь

Так можно было бы рассуждать, не будь брака Ягайлы. А с ним.... в Константинополе точно не спустят. Византия не может не поддерживать Ягайлу после такой "декларации".

шансов на успех особо не было, что первый раз

Ну зимнее вторжение немцев в Литву в начале 1378 было зело масштабным, да и осаду с Полоцка сняли ливонцы.

 

Во второй, в 1386, когда он с Орденом союз заключил и отдал Полоцк - и "тылов", вроде, тоже уже не было.

Там как раз был расчет по поводу реакции на принятие Ягайлой католичества и обещание присоединения ВКЛ к Польше. Возможно и верный - просто Скиргайло и Витовт действовали очень оперативно, разбив Андрея и Святослава по отдельности.

 

И да, я не помню чтобы немцы реально вошли в "отданный" Полоцк. Эта "отдача" предусматривала получение этого же Полоцка в лен от Ордена, что и должно было обеспечить "тылы".

 

Андрею фатально не везло.... в плане "удачи вождя".

 

А в предлагаемом вами тут раскладе - как бы наоборот самому Андрею католичество принимать не пришлось. Терзают меня смутные сомнения что Лайош от него именно этого и потребует в первую голову. После чего о поддержке в русских землях можно забыть. Андрей готов на это пойти?

 

 

Изменено 25 Jan 2018 пользователем Georg

[LokaLoki]

Андрею надо сначала снести Любарта - он как Кейстут, верность воле Ольгерда сохранит.

Нашел интересную карту, где попытались нанести владения литовских князей, ориентировочно ок. 1370

Собственно, в РеИ

В 1377 году князья-Кориатовичи признали суверенитет венгерского короля Людовика Великого.
После смерти Ольгерда в 1377 году Фёдор Ольгердович, не пожелав признать сюзереном своего сводного брата Ягайло, добровольно принёс ленную присягу Людовику. Удельный князь ратненский, любомльский и, вероятно, кобринский.

Имхо, в АИ к ним закономерно присоединится Андрей.

Надо ли это Ольгерду?

[Georg]

В 1377 году князья-Кориатовичи признали суверенитет венгерского короля Людовика Великого. После смерти Ольгерда в 1377 году Фёдор Ольгердович, не пожелав признать сюзереном своего сводного брата Ягайло, добровольно принёс ленную присягу Людовику. Удельный князь ратненский, любомльский и, вероятно, кобринский. Имхо, в АИ к ним закономерно присоединится Андрей. Надо ли это Ольгерду?

Коллега, простите, не понял, вы о чем?

На 1377 год этого мира Валахия и Молдавия уже вассалы Византии, а не Венгрии. Подолье и Галичина непосредственно граничат с территорией, официально включенной в Империю и находятся в зоне достижения вполне ординарного похода ее войск. А с Венгрией Византия в состоянии войны, в которой побеждает.

 

Это кое-что меняет для Кориатовичей и прочих персоналий,  не так ли?

Изменено 26 Jan 2018 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

На 1377 год этого мира

Это кое-что меняет для Кориатовичей и прочих персоналий,  не так ли?

А не меняет ли АИ нечто в настроениях Алексия Бяконтова (?) "На 1377ой этого мира"  

Изменено 26 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Georg]

А не меняет ли АИ нечто в настроениях Алексия Бяконтова (?) "На 1377ой этого мира"

"Дедушка старый". Но вопрос этот у меня уже вставал, и.... короче нужно пережить и описать 1360ые - первую половину 1370ых (в которой и будут "ключевые события" относительно "русской политики").

А забегать вперед, как выяснилось, вредно.

[MGouchkov]

Georg писал 

и.... короче нужно пережить и описать 1360ые - первую половину 1370ых

Здесь - поддержу (думал в посте выше написать - воспринимаю как троллинг от меня но с намёком; от вас в ответ - конструктивное)

Я когда - то при очном симпозиуме именно к этому времени как к окрестности возможной Развилки клонил  

Почитаю 

[LokaLoki]

На 1377 год этого мира Валахия и Молдавия уже вассалы Византии, а не Венгрии. Подолье и Галичина непосредственно граничат с территорией, официально включенной в Империю и находятся в зоне достижения вполне ординарного похода ее войск. А с Венгрией Византия в состоянии войны, в которой побеждает.

То ли пропустил это обсуждение, то ли забыл  Почему-то помнилось, что Лайоша закатать не получится, и он будет нависать угрозой на северной границе Империи, то есть, быть вполне таки "на равных" с Византией для литовских князей в смысле выбора союзника.

Но тогда и Андрей, наверное, другой будет - и вполне таки может быть "под крышей" императора, как "давно православный" и на случай, если Ольгерд-Ягайло "кинут", а что "кидают" литовские князья в совершенстве, особенно в обещаниях принять веру - император должен знать.

Собственно, возможно, тут Андрею (особенно если он во Львове) с Федором и Кориатовичам прямая дорога в вассалы Византии. Может, и брата Владимира "уболтают". А что надежнее - половина ВкЛ в вассалах, или все ВкЛ при условии, что Ягайло "внезапно" не нарушит клятву... Я бы с позиции прагматики ставил на вассалов, с каким-нибудь красивым обоснованием защиты "верующих", которые боятся реакции "поганых". Мол, они остаются подданными Ягайлы, но приказы его выполняют только после консультации со специалистами, на вопрос не противоречат ли они основам веры и права.

А если Ягайло спросит как же так - ответ очевиден: "приказывай правильно".

[Georg]

Почему-то помнилось, что Лайоша закатать не получится, и он будет нависать угрозой на северной границе Империи, то есть, быть вполне таки "на равных" с Византией для литовских князей в смысле выбора союзника.

Это было до того как мы вели в игру Владислава Белого, получившего царьградское злато на вербовку более сильного войска и сумевшего на какое-то время закрепиться в Великой Польше. Лайош - он конечно Великий, но на три фронта (балканский, польский и галицкий), а может и на четыре (если Республика Святого Марка решит высаживать десант в Далмацию).... не, тут и Великий не потянет.

А что надежнее - половина ВкЛ в вассалах, или все ВкЛ при условии, что Ягайло "внезапно" не нарушит клятву...

А чего такого Ягайло может нарушить? На момент смерти Ольгерда он уже православный и "хрестьянство свое объявил во вся люди", виленское боярство так же крещено..... назад дороги нет вообще-то.

Я бы с позиции прагматики ставил на вассалов

А я нет. Ибо этим я перекладываю чисто на себя ответственность за защиту новоиспеченных вассалов и соответствующие материальные издержки. А Ягайлу вообще лишаю какой-либо мотивации защищать галицко-волынские земли в случае нового нападения угров и ляхов.

 

с каким-нибудь красивым обоснованием защиты "верующих", которые боятся реакции "поганых".

Звучит не только натянуто, но и прямо оскорбительно Не только для Ягайлы, но и для всех новокрещеных литвинов. Топорно работаете, коллега, не по византийски.

 

А что надежнее

А оно и так надежно. Ибо Византия и так может при необходимости использовать князей Малой Руси в указанных вами целях - но без официального вассалитета и связанных с ним вышеуказанных издержек.

Изменено 27 Jan 2018 пользователем Georg

[LokaLoki]

назад дороги нет вообще-то.

Вот и Орден про Витовта так думал, в РеИ

Но догадаться, что что-то может пойти не так - наверное, сложно. Да и незачем может быть, в этой АИ.

Звучит не только натянуто, но и прямо оскорбительно

Так Андрей и прочие, вероятно, будут про Ягайлу говорить то же, что в РеИ про него Орден и прочие говорили -  "Крестился только за ради выгоды, не настоящий православный, и так далее, спасите-защитите, не дайте погибнуть".

Ибо этим я перекладываю чисто на себя ответственность за защиту новоиспеченных вассалов и соответствующие материальные издержки.

Это вы с позиции Византии, я с позиции Андрея пытался думать. Какая-то совсем уж безвыходная ситуация получается.

[wizard]

не бывает безвыходных ситуаций, просто тогда выход совпадает со входом.

[LokaLoki]

А не могут рабов начать искать в "других местах"? В Африке, например?

Европейцы - наверное, вряд ли, а вот мамлюки не могут начать экспансию в Нубию и вдоль Западного побережья?

Вроде бы, в 1324 султан Мали Муса приезжал в Каир, а в 1352 Ибн Батута "с ответным визитом" - в Мали.

[Дюрнкурт]

А кто наследует Лайошу в Венгрии?

[Georg]

мамлюки не могут начать экспансию в Нубию и вдоль Западного побережья?

Доступ к чернокожим рабам у египтян свободный. Правители Макурии (которые к текущей точке таймлайна уже мусульмане) регулярно продают в Египет негров, наловленных южнее.

 

Но этих негров в державе Мамлюков используют в хозяйственных целях, а не как воинов. Армия мамлюков - конница, ударная либо стрелковая. Черноморские рекруты прибывают в Египет уже умея сидеть в седле и с базовыми навыками обращения с луком. Негры - не знают с какой стороны подходить к лошади.

 

И вообще - от использования негров в качестве воинов-рабов отказались еще с XI века, когда тюрки вынесли "зинджей" во время смуты 1070ых.

Изменено 28 Jan 2018 пользователем Georg

[Гера]

спасибо за продолжение, небольшой штрих я бы добавил, что рабы-татары на Западе ценились заметно выше остальных из-за своей верности и преданности новому хозяину, было престижно владеть татарином, например  в качестве личного слуги-телохранителя

вдоль Западного побережья?

надо ли оно лезть мамлюкам в разборки Маринидов, Хавсидов и бедуинов, а вдруг если война с магрибцами, можно ли быть полностью уверенным в лояльности нового пополнения против их вчерашних соплеменников, это кипчакам и черкесам на новой родине деваться некуда, а этот бедуин вскочил на верблюда и исчез в той же своей пустыне 

Вроде бы, в 1324 султан Мали Муса приезжал в Каир, а в 1352 Ибн Батута "с ответным визитом" - в Мали.

Набирать рекрутов из суданских негров мысль чуть лучше, но в военной концепции мамлюкского войска - комбинации тяжелой черкессо-армянской таранной конницы с татаро-кипчакскими конными лучниками - народов "природных всадников" с малых лет понимающих конный бой и стрельбу с седла, не уверен что у сахельцев имееются в достатке данные ВУС, обучение это дополнительные издержки

А кто наследует Лайошу в Венгрии?

Карл Третий Дураццо, прозванный Малым, племянник Лайоша

[Гера]

у египтян свободный. Правители Макурии (которые к текущей точке таймлайна уже мусульмане)

извиняюсь, но конкретно в этот момент таймлайна, в Макурии бану Кайз и союзные им бану Икрим ведут против мамлюков партизанскую войну, два раза нападают на Асуан, и доступом проблема, смогут ли они подавить восстание в новых условиях пока неизвестно

[Дюрнкурт]

Карл Третий Дураццо, прозванный Малым, племянник Лайоша

А Неаполь?

[Гера]

А Неаполь?

планировалась сначала что Византия  поможет новому мужу Джованны Оттону Брауншвейгскому отразить венгров, и затем передаст престол  его патронам Монфераттам.  Но настроения поменялись, так что пока просто Джованна и её желания, ромеям в принципе должно быть пофиг, главное чтобы не венгры и не анжуйцы

[Дюрнкурт]

Джованна и её желания

гремучая смесь

[Georg]

но конкретно в этот момент таймлайна, в Макурии бану Кайз и союзные им бану Икрим ведут против мамлюков партизанскую войну, два раза нападают на Асуан, и доступом проблема

Сорри, позабыл.

смогут ли они подавить восстание в новых условиях пока неизвестно

В 1360ых - скорее всего нет. Бану Канз полагаю будут править в Донголе на протяжении 1360ых. Но когда война на севере у мамлюков закончится - в общем ничто не помешает ни аналогу нубийского похода эмира Асуана Хасана в 1378, ни миграции Хаварра в Нубию.

[Neznaika1975]

Данные, приводимые Кириковым позволяют констатиро­вать, что численность кочевников на территории южнорусских степей до прихода монголов была невелика и никаких признаков экологического кризиса не было.

а как книга называется? 

[Georg]

а как книга называется?

Кириков С. В. "Человек и природа в восточноевропейской лесостепи в Х — начале XIX в." Москва,1979.

[Neznaika1975]

Извините, если  Вы уже писали об этом

есть ли цифры по работорговле - сколько через Черное море примерно проходило в год рабов в штуках и в деньгах? (Деньгах - по «черноморской цене» / цене закупки)?

[Georg]

есть ли цифры по работорговле - сколько через Черное море примерно проходило в год рабов в штуках и в деньгах?

Попыток обобщить "сколько всего" - ни в одной работе не встречал, и скорее всего это и невозможно. Слишком много было на черноморском побережье мест, где подобные сделки можно было заключать без регистрации. А сам характер "бизнеса" не способствует прозрачности и строгой отчетности.

 

Смотрите данные по Кафе, данные по Тане и данные по Трапезунду, но это разве что в виде иллюстрации.

 

Изменено 28 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Наткнулся

http://samlib.ru/s/sergeew_s_k/26r.shtml

Поэтому поражает высокий удельный вес рабов-татар. По данным генуэзских архивов, в среднем здесь из 25 выставленных на продажу рабов было 20 татар, 1 грек и 4 каких-то пришлых (по архивам Флоренции - на 259 татар приходилось 27 греков, 7 русских и 7 турок). В Палермо (Сицилия) во второй половине того же века из 376 рабов, поступивших от крымских генуэзцев 287 человек или около 76% (!) были татарами; во Флоренции чуть позже, в конце XIV в., из 389 проданных рабынь 259 женщин также были татарками.

  

  Кажущаяся несуразность легко устраняется, если припомнить, что "татарами" считали не мусульман, а невольников, привезённых в Тану из Московского княжества, подвластного татарам. В Генуе же эти "татары" автоматически считались нехристями, что позволяло с некоторым трудом обходить запрет на работорговлю христианами. Всё же - генуэзцы избегали торговать в Европе православными "схизматиками". С "татарками" же - вообще не было сложностей. А упомянутые в архивных документах "русские" - это захваченные в татарских набегах жители ВКЛ, которые звались "русинами" и были язычниками, а следовательно, нехристями.

  

Там правда, потом идет какой то странный текст про продажу московскими князьями девушек из верховских княжеств 

[Georg]

В Генуе же эти "татары" автоматически считались нехристями, что позволяло с некоторым трудом обходить запрет на работорговлю христианами. Всё же - генуэзцы избегали торговать в Европе православными "схизматиками".

Когнитивный дисонанс в двух соседствующих предложениях.

 

Наткнулся

Вольно же вам, коллега, постить здесь фриков с Самиздата.

 

Для иллюстрации бредовости мыслей самиздатовца о том что русичи могли идти по актам как татары, запощу отрывок из аудиолекции Карпова, автора вышеприведенных статей:

Ну, между прочим, итальянцы различали этнически и соматически монголов и татар. И прямо писали в актах своих: это желтый скуластый раб – монгол. Или: «это татарин». Они это обозначали и различали. Монголы стоили дороже. Их было не так много. Поэтому мы можем примерно по этим косвенным данным видеть соотношение монголов и татар на территории Золотой Орды. Это тоже интересный индикатор, о нем можно специально говорить. Но кроме монголов и татар, какие были еще рабы? Рабы были кавказского происхождения чаще всего. Их было много. Это лазы, это мингрелы, это зихи, адыги, и многие другие, которые попадали в рабство. И среди них были русские рабы. Но количество русских рабов до восьмидесятых годов четырнадцатого века было гораздо меньше, чем количество рабов татарских или кавказского происхождения. Конечно, изредка попадали экзотические рабы. Например, в одном из нотариальных актов я встречал раба-китайца. Совсем большая экзотика. Или раб мог быть, скажем, болгарином или греком. Или иудеем. Такие случаи тоже были. Но немного. Это единичные случаи. Они даже не процент, а отдельные случаи. Большинство было татар.

 

А вот 1382 год. И ситуация меняется. Вместо семи-восьми процентов русских рабов – тридцать-сорок. Сразу, быстро. Это требует своего объяснения, почему это происходит. Как? Почему меняется этнос тех рабов, которые привозятся с берегов Черного моря в Италию?........... Дмитрий Донской сделал огромное дело, подняв разные княжества на борьбу с игом. Он победил. Но после этой победы над Мамаем, через два года, в 1382 году Москва будет сожжена и опустошена войсками нового завоевателя Тохтамыша. И после этой битвы, которая должна была обозначать перелом, будет дестабилизация в отношениях между Ордой и русскими княжествами. До этого времени было очень тяжело, но все-таки русские князья пытались строить более или менее мирные отношения с татарскими ханами, уплачивая высокий налог. Вы помните, что делал Иван Калита. Я не буду об этом рассказывать. Вы слишком хорошо это знаете. Чрезвычайно тяжелый налог собирался. Он фактически мог обескровить то или иное княжество, ту или иную территорию. Но этот налог обеспечивал определенную стабильность. При условии его уплаты. Русские князья ездили в Орду, и там приносили присягу тому или иному хану, что они являются его вассалами. Татарские набеги не совершались произвольно на территорию Руси. А вот после 1382 года эти грабительские набеги стали постоянными. Потому что сами татарские эмиры уже не подчинялись тому хану, который правил Золотой Ордой, чувствовали себя самостоятельными. И неоднократно нападали на Рязанское, Московское, Тверское и другие княжества. И уводили оттуда полон. Отношения уже не были стабильными. И многочисленные набеги татар стали реалией тогдашней русской жизни. Реалией очень тяжелой, кровавой. И когда это было остановлено? Это было остановлено медленно и постепенно при Иване Третьем и его потомках, преемниках. Только тогда через систему крепостей, которые выстраивались на границах, через укрепления, через казачество удавалось остановить вот эти постоянные грабительские набеги. И то не полностью. Вы помните, что при Иване Грозном был поход почти до Москвы татарский. Поход Крымской Орды уже. То есть, я хочу сказать, что через источники итальянские, генуэзские, венецианские, через статистику работорговли, мы в отраженном виде видим, что происходило с Русью. И ту цену, которую заплатили русские княжества за Куликовскую победу. Это была страшная цена крови. Крови русских людей, взятых в полон. Конечно, потом, постепенно, будет устроена система обороны. Но долгое время мы будем беззащитными. Беззащитными перед набегами не только татар, но и Литвы, и других государств, которые продавали итальянцам взятый полон. И вот поэтому, когда мы смотрим на картины итальянских художников пятнадцатого века, например, Пизанелло, мы часто очень видим там лица не итальянские. А лица скуластые татар или монголов. Лица славянские, блондинов, которые там есть и рисуются на картинах итальянских художников пятнадцатого века. Это показывает действительно то, что там было. Сколько там было этого населения. Его было много. Вот видите, как по этим источникам можно сделать неожиданный вывод о реальной ситуации, происходившей в это время.

 

Согласно концепции вашего аффтара - получается что русичи из московского княжества до 1382 регистрируются как "татары", а с 1382 - резко превращаются в "русских".

Изменено 28 Jan 2018 пользователем Georg