Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Ottokar]

Кстати, вопрос - как изменит историю Франции отсутствие притязаний анжуйских Валуа на Неаполь? Ведь они смогут активнее участвовать во французской политике начала XV века вместо походов в Италию. Или - не только Франции, но и Арагона? В РИ ведь после вымирания Барселонской династии во время интеррегнума кандидатура Людовика Анжуйского была весьма популярна, просто он был занят войной с Владиславом Дураццо и не смог подкрепить свои солидные династические права силой, поэтому противники Хайме Урхельского поставили на Фердинанда Антекерского. А тут смог бы.

Изменено 28 Nov 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Не может ли от этого измениться результат битвы при Земпахе ( Габсбурги имеют больше времени на подгтовку и денег, могут привлечь больше сил из внутренней Австрии т. к. не борются за Ядвигу и т. п.)?

 

Леопольда при Земпахе вроде жеж банально поймали в ловушку - начиная с того что он "повелся", дав бой на местности категорически не благоприятной для конницы, так что рыцарей пришлось спешить, а потом атакующие австрийцы подставились под фланговый удар из засады. В АИ кампании Леопольд тот же, и швейцарское командование то же самое.

 

Но даже если не переигрывать Земпах - возможность "собрать больше людей и денег" остается и после битвы, и поражение похода на Люцерн еще не означает проигрыша войны. Как вы справедливо отметили, Леопольд может успеть выкупить наследие Ной-Кибургов, закрепив за Габсбургским домом "Бургундское ландграфство", введя своих фохтов в его замки и пр.. После этого поражение в походе на Люцерн вряд ли сумеет что-то поменять - в РИ в результате Земпаха Габсбурги вроде не потеряли никаких своих земель в Швейцарии, а лишь признали независимость конфедерации и присоединение к ней Люцерна. С обеспеченным тылом - Леопольд даже и потерпев поражение, удержит ландграфство Ной-Кибургов, то есть большую часть нынешнего кантона Берн. А к Передней Австрии оно ложится действительно очень красиво.

 

Передняя Австрия действительно становится очень солидным княжеством - в пору титул герцога Швабского принимать. И сдержать швейцарцев Эрнст Железный вполне сможет. Но вот его наследник.... боюсь в Швейцарии при нем все схлопнется.

 

А прецеденты одного человека с двумя голосами были?

Одного - нет. Но отец Сигизмунда Карл IV в подобной ситуации просто передал Бранденбург сыну - причем своему старшему наследнику, Вацлаву (Сигизмунду он отошел по разделу уже после смерти Карла). Массовых возмущений не последовало.

 

На момент получения Сигизмундом чешской короны у него уже будет взрослый сын. Почему нельзя провернуть тот же финт ушами что и Карл IV?

А почему нет? Как минимум 3 младших дочерей Бернабо - Люсию, Элизабетту и Элоизу выдавал замуж точно Джан Галеаццо, исходя из своих интересов и сравнительно поздно

Ну что ж, Элоиза вполне подходит. На Кипре ее можно непротиворечиво заменить кем-то из Византии.

 

В РИ ведь после вымирания Барселонской династии во время интеррегнума кандидатура Людовика Анжуйского была весьма популярна, просто он был занят войной с Владиславом Дураццо и не смог подкрепить свои солидные династические права силой, поэтому противники Хайме Урхельского поставили на Фердинанда Антекерского. А тут смог бы.

Решили отдать Арагон французам (мы-то знаем, кому скорее всего достанется наследие Анжуйского дома)?

[Ottokar]

Решили отдать Арагон французам (мы-то знаем, кому скорее всего достанется наследие Анжуйского дома)?;)

Да это не я решил, это оно реально само так выходит. Я потом распишу расклады по РИ-арагонскому интеррегнуму, я просто в свое время интересовался данным вопросом, интересный период как-никак.

Изменено 28 Nov 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Да это не я решил, это оно реально само так выходит.

Не, ну если само - то конечно. Тем более что при таком раскладе кастильская знать протащит унию с Португалией ценой признания любой "Бельтранехи", и будут у нас на Пиринеях французский Арагон и очень большая Португалия. (то, что в таком альянсе хвост завиляет собакой - ВГО детерминируют).

Но вот кто Алжир будет завоевывать, французы?

Я потом распишу раскладу по РИ-арагонскому интеррегнуму, я просто в свое время интересовался данным вопросом, интересный период как-никак.

Спасибо, коллега, буду благодарен.

[Ottokar]

Но вот кто Алжир будет завоевывать, французы?

Хороший вопрос.

Спасибо, коллега, буду благодарен.

Обещаю посмотреть матчасть послезавтра или на выходных. Там на выборах короля было овердофига кандидатов, но основными партиями были сторонники Людовика Анжуйского, Хайме Урхельского и Фердинанда Антекерского. Теоретически именно Хайме и Людовик, а не Фердинанд, были наиболее правомочными претендентами - Людовик ближайший родственник Барселонской династии по женской линии (Людовик - сын дочери Хуана Охотника, Фердинанд - сын сестры), а Хайме - представитель боковой ветви этой самой династии. Но Людовик был занят войной в Италии, а с Хайме была мутная история, когда убили архиепископа Сарагосы, лидера его противников. В итоге на выборах победил Фердинанд, как человек: 1) с незапятнанной репутацией, 2) опирающийся на поддержку Кастилии, регентом которой он являлся. Хайме Урхельский попытался захватить трон, но был позорно бит.

Изменено 28 Nov 2016 пользователем Ottokar

[Тарас]

Мне кажется, что про завоевание Алжира слишком рано. Пока дойдет до тотальной реконкисты, то Арагон еще успеет стать кастило-португальским 

[Ottokar]

Мне кажется, что про завоевание Алжира слишком рано. Пока дойдет до тотальной реконкисты, то Арагон еще успеет стать кастило-португальским

Во всяком случае, такую возможность не стоит исключать. Уж на что я галлосупрематист, но я не уверен даже в победе Людовика Анжуйского на арагонских выборах, не говоря уж о том, что в этой АИ анжуйские Валуа мог и не вымереть (хотя для пользы Франции их вымирание, конечно, оптимально...).

[Тарас]

Во всяком случае, такую возможность не стоит исключать. Уж на что я галлосупрематист, но я не уверен даже в победе Людовика Анжуйского на арагонских выборах, не говоря уж о том, что в этой АИ анжуйские Валуа мог и не вымереть (хотя для пользы Франции их вымирание, конечно, оптимально...).

Валуа, ЕМНИП, имели неплохие шансы сесть на трон в Арагоне, но прокастильская партия там была сильнее все же. Хотя хотя это, в целом, было обусловлено отдельными обстоятельствами. 
Но если у анжуйских Валуа есть Арагон, то они, скорее всего, снова попытаются создать мощную средиземноморскую державу

[Georg]

Но если у анжуйских Валуа есть Арагон, то они, скорее всего, снова попытаются создать мощную средиземноморскую державу

На чем столкнутся одновременно с Миланом Висконти (Генуя) и Неаполем Ласкарисов (Сицилия).

 

Изменено 28 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

прокастильская партия там была сильнее все же

Там удачно совпало несколько моментов:

1) Людовик Анжуйский воевал в Италии и не мог непосредственно находиться в Арагоне.

2) Хайме Урхельский слишком дискредитировал себя историей со смертью архиепископа.

3) Фердинанд Антекерский подкрепил свои притязания с помощью кастильской армии.

На чем столкнутся одновременно с Миланом Висконти (Генуя) и Неаполем Ласкарисов (Сицилия).

...при этом имея "второй фронт" с Кастилией.

[Ottokar]

Но вот его наследник.... боюсь в Швейцарии при нем все схлопнется.

Предлагаю тогда за Эрнста как раз Джованну (Вторую) и выдать замуж.

[Georg]

Предлагаю тогда за Эрнста как раз Джованну (Вторую) и выдать замуж

Этот лот уже продан.

[Ottokar]

Этот лот уже продан.;)))

Кому?

[Georg]

Кому?

Альбрехту Терпеливому. Он, ежели смотреть из Венгрии, жених более видный чем Эрнст.

[Ottokar]

Альбрехту Терпеливому. Он, ежели смотреть из Венгрии, жених более видный чем Эрнст.

Ну что же. Сынок Эрнста здесь императором точно не станет, так что, глядишь, той ветви Габсбургов, для которой будет актуальна борьба со швейцарцами, сможет оказать поддержку кто-нибудь ещё. Потомство Эрнста Железного в этой АИ вообще вымрет, ИМХО - в РИ Фридрих III женился только после избрания императором и только исходя из государственных интересов. У Альбрехта Терпеливого и Джованны детей тоже не будет. Сын Фридриха Пустого Кармана Сигизмунд - опять же бездетен. Так что потомство Вильгельма и Ядвиги в итоге унаследует не только Венгрию, но и все родовые владения Габсбургов.

Изменено 28 Nov 2016 пользователем Ottokar

[Shnurre]

Леопольда при Земпахе вроде жеж банально поймали в ловушку - начиная с того что он "повелся", дав бой на местности категорически не благоприятной для конницы, так что рыцарей пришлось спешить, а потом атакующие австрийцы подставились под фланговый удар из засады. В АИ кампании Леопольд тот же, и швейцарское командование то же самое;).

Мне сейчас кажется, что при наиболее вероятном течении событий битвы при Земпахе просто не произойдет. Будет битва при Цюрихе ( или его осада, что более вероятно). Аргументы следующие:

В РИ швейцарцы в 1385 году провели Констанцский сейм и начали нападать на замки, верные Габсбургам. В РИ в 1385 Леопольд с Вильгельмом  метались между Будой и Краковом, пытаясь добиться Ядвиги, в АИ Леопольд соберет войска и пойдет их наводить порядок. Земпах и другие города, которые в РИ составили территорию кантона Люцерн, договорились с Люцерном только в январе 1386 года ( причем, я так думаю, отсутствие действий со стороны Габсбургов в1385 году было значимым фактором в том, что они приняли сторону Люцерна). Леопольда швейцарцы ждали в Цюрихе, но он отправился карать изменившие города ( объяснение не единственное, но выглядит правдоподобно), сжег Виллизау, подступил к Земпаху и тут неожиданно( для обеих сторон) наткнулся на швейцарцев, которые спешили успеть в Люцерн до него.

В АИ Виллизау, Земпах и иже с ними  перейти на сторону Люцерна просто не успеют ( а если Леопольд действительны выкупит владения Ной-Кибургов, возможно и не захотят; в любом случае, после появления герцогской армии им логично выжидать), поэтому, вероятно, Леопольд пойдет осаждать Цюрих, как изначально, вроде, и собирался, и где его ждут швейцарцы. Возьмет его он, имхо, вряд ли ( хотя, в принципе, чем черт не шутит; армия у него приличная, а недооценка противника будет меньше: все-таки недооценивать мужиков в поле - это рыцарская гордость, а недооценивать гарнизон укрепленного города - глупость), может и проиграть битву под его стенами, и даже погибнуть сам, но вот разгром РИ масштабов произойдет вряд ли т. к. это сражение ни для одной из сторон неожиданным не будет.

Но даже если не переигрывать Земпах - возможность "собрать больше людей и денег" остается и после битвы, и поражение похода на Люцерн еще не означает проигрыша войны. Как вы справедливо отметили, Леопольд может успеть выкупить наследие Ной-Кибургов, закрепив за Габсбургским домом "Бургундское ландграфство", введя своих фохтов в его замки и пр.. После этого поражение в походе на Люцерн вряд ли сумеет что-то поменять - в РИ в результате Земпаха Габсбурги вроде не потеряли никаких своих земель в Швейцарии, а лишь признали независимость конфедерации и присоединение к ней Люцерна. С обеспеченным тылом - Леопольд даже и потерпев поражение, удержит ландграфство Ной-Кибургов, то есть большую часть нынешнего кантона Берн. А к Передней Австрии оно ложится действительно очень красиво.

Действительно, чем бы не закончилась битва при Земпахе ( или осада Цюриха) ключевым фактором тут будет то, что с более сильными стартовыми позициями и постоянном внимании Габсбургов( а в АИ Габсбургам отвлекаться особенно не на что) их швейцарские владения могут не посыпаться. Мне кажется, кроме больших ресурсов и территорий Габсбургов здесь ключевым фактором будет то, что в АИ в швабских владениях может непрерывно сидеть полноценный Габсбург( сначала Леопольд IV, потом Эрнст Железный) , который будет постоянно реагировать на телодвижения швейцарцев. В РИ Леопольд тоже, по идее, отвечал за Переднюю Австрию, однако сначала он был еще подростком( здесь если Леопольд III выживает, этот вопрос снимается, если гибнет - намного более свободен Вильгельм, который сам может в первые годы заниматься делами Передней Австрии), потом все время отвлекался на дела Штирии, потом был регентом при Альбрехте и т. п.

 

В РИ умелые феодальные владетели Швейцарии, которые постоянно были на месте, вполне себе процветали и расширялись (Фридрих Тоггенбург, например, за первую треть XV века чуть ли не утроил в РИ свое графство, хоть и частично за счет владений Габсбургов). Непонятно, почему это не может выйти, например, у Эрнста Железного, если руководство Швабских владений Габсбургов будет его единственным занятием.

Передняя Австрия действительно становится очень солидным княжеством - в пору титул герцога Швабского принимать.:rolleyes: И сдержать швейцарцев Эрнст Железный вполне сможет.

Герцог Швабский это звучит гордо, да.

Но вот его наследник.... боюсь в Швейцарии при нем все схлопнется.

Ну что же. Сынок Эрнста здесь императором точно не станет, так что, глядишь, той ветви Габсбургов, для которой будет актуальна борьба со швейцарцами, сможет оказать поддержку кто-нибудь ещё. Потомство Эрнста Железного в этой АИ вообще вымрет, ИМХО - в РИ Фридрих III женился только после избрания императором и только исходя из государственных интересов.

А почему вы так зациклились на Фридрихе III?

Он бы, конечно, просрал все полимеры  вряд ли смог эффективно сдерживать натиск швейцарцев, только вот в АИ он, почти наверное, просто не появится. Кроме того, что не вполне ясно зачем герцогу Швабии мазовецкая княжна( куда более разумным кажется поискать невесту поближе - например какую-нибудь родственницу тех же Тоггенбургов, чтобы унследовать их не самое маленькое графство), кажется, что альтернатива с Ядвигой в значительной степени снимает РИ мотивацию брака с Кимбургой ( да и в АИ Габсбурги традиционно ищут невест не в Кракове, а в Буде)). Даже если никакой невесты с перспективой унаследовать земли рядом найти не удастся, кажется логично искать ее не в далекой Польше, а в прирейнской Германии, Франции или Италии. Таким образом, Кимбурга ( а значит и Фридрих, и Габсбургская челюсть), имхо, маловероятны.

 

Т. е. если есть желание схлопнуть развилку с сохранением Австрийской Швейцарии, сделать это несложно - или выбрать Эрнсту политически выгодную, но бесплодную жену, или прописать-таки знакомство с Кибургой ( например, на коронации Сигизмунда). Но делать это, имхо, совершенно необязательно - другая жена ( возможно, даже не вместо Кибурги, а вместо Маргариты Померанской -она ко всему прочему еще и на 10 лет старше Эрнста) и нормальный наследник у Эрнста очень даже вероятны.

Одного - нет. Но отец Сигизмунда Карл IV в подобной ситуации просто передал Бранденбург сыну - причем своему старшему наследнику, Вацлаву (Сигизмунду он отошел по разделу уже после смерти Карла). Массовых возмущений не последовало. На момент получения Сигизмундом чешской короны у него уже будет взрослый сын. Почему нельзя провернуть тот же финт ушами что и Карл IV?

Да, логично. Что-то меня занесло, хотя подходящий прецедент был совсем рядом.

[Georg]

может и проиграть битву под его стенами, и даже погибнуть сам, но вот разгром РИ масштабов произойдет вряд ли т. к. это сражение ни для одной из сторон неожиданным не будет.

Логично

Непонятно, почему это не может выйти, например, у Эрнста Железного, если руководство Швабских владений Габсбургов будет его единственным занятием.

Опять не могу не согласиться. Тем более что швейцарцы сами по себе еще отнюдь не вундервафля - закрутели они после военной реформы по итальянским лекалам, проведенной союзом вследствии трепки, которую задала им миланская кондотьерская армия Карманьолы при Альбедо.

 

Кроме того, что не вполне ясно зачем герцогу Швабии мазовецкая княжна( куда более разумным кажется поискать невесту поближе - например какую-нибудь родственницу тех же Тоггенбургов

Логично. Я просто упустил что мазовецкий брак был у него вторым.

даже не вместо Кибурги, а вместо Маргариты Померанской

Брак с Маргаритой скорее всего прокатывает, так как произошел он до того, как Эрнст получил свою часть земель. Здесь скорее всего пройдет как и в РИ до попадания Эрнста в Швейцарию и при живом отце. А вот второй брак скорее уже в Передней Австрии.

Т. е. если есть желание схлопнуть развилку с сохранением Австрийской Швейцарии

Так кем я тут без швейцарцев (заблокированных Передней Австрией)  Карла Смелого курощать буду? К тому же Карлу Смелому зять с таким "приданым" как здешняя Передняя Австрия будет очень по нраву. Придется еще именно этой ветви Габсбургов и бургундское наследство отдавать, как в РИ, да возможно еще и не покоцанное.

Изменено 28 Nov 2016 пользователем Georg

[moscow_guest]

Так это что, здесь Швейцарии не будет? А где же деньги хранить?

 

Так кем я тут без швейцарцев (заблокированных Передней Австрией) Карла Смелого курощать буду?

А Габсбургам принадлежит вся Швейцария? Может кусочек-то останется?

Изменено 28 Nov 2016 пользователем moscow_guest

[Shnurre]

Брак с Маргаритой скорее всего прокатывает, так как произошел он до того, как Эрнст получил свою часть земель. Здесь скорее всего пройдет как и в РИ до попадания Эрнста в Швейцарию и при живом отце. А вот второй брак скорее уже в Передней Австрии.

Наверное, действительно произойдет, хотя, если честно, хотя в РИ брак выглядит странно. Невеста на 10 с лишним лет старше жениха ( и на момент брака в 1392 ей больше 25), владения ее отца находятся на другом конце Империи. Была бы она принцессой - ладно, но герцогиню можно поискать и помоложе, и поближе. Рациональных объяснений я пока не вижу( разве что, связь Померании с Польшей - так первая жена Богуслава была дочкой Казимира Великого; но к Маргарите это прямого отношения не имеет, и вообще это выглядит параноидально), но еще попытаюсь поискать.

Так кем я тут без швейцарцев (заблокированных Передней Австрией) Карла Смелого курощать буду? К тому же Карлу Смелому зять с таким "приданым" как здешняя Передняя Австрия будет очень по нраву. Придется еще именно этой ветви Габсбургов и бургундское наследство отдавать, как в РИ, да возможно еще и не покоцанное.:scare2:

До Карла Смелого еще, конечно, дожить надо. И кто знает, какие у него будут отношения с Габсбургами. Может, он и его предки с ними за Франш-Конте будут рубиться? Но да, издалека брак условной Марии с наследником Швабских Габсбургов выглядит очень привлекательно.

Так это что, здесь Швейцарии не будет? А где же деньги хранить?

Ну, конфедерация уже есть, и полностью ее уничтожить у Габсбургов сил хватит вряд ли. Пока речь идет об ограничении ее экспансии.

На момент битве при Земпахе в 1386 году РИ-ситуация близка к вот такой вот https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Historische_Karte_CH_1385.png . В РИ в течении  следующих 30-50 лет территория кофедерации выросла более чем вдвое, причем, во многом, за счет земель Габсбургов - вот аппроксимация ситуации на 1416 год https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Historische_Karte_CH_1416.png;  а вот, для сравнения, на 1476 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Struktur_Eidgenossenschaft_1474.png; швейцарские владения Габсбургов относительно неплохо отражены на вот этой карте СРИ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Germany_1378_map.jpg?uselang=ru ( владения Ной-Кибургов здесь того же цвета, что и Габсбургов, но в АИ Леопольд их, вроде бы, выкупает).

 

Думаю, что лучшее, на что Габсбурги могут рассчитывать( в самом оптимистическом для себя раскладе) - это взять "оторванные" от основной массы территории кантонов города - Золотурн, Биль, при определенных раскладах Цюрих, Люцерн и Берн ( но все вместе очень вряд ли).

Берн, кстати, вполне может выйти из конфедерации уже в 1386 - в РИ он не пришел на помощь остальным кантонам, но триумф при Земпахе смазал эффект предательства. В АИ даже если Леопольд проигрывает, то совсем не так разгромно, и Берну все могут припомнить. Впрочем, войти обратно в конфедерацию ему тоже, вроде ничего не мешает, в РИ тоже бывало всякое ( например война Цюриха в союзе с Габсбургами против остальных кантонов)

Изменено 28 Nov 2016 пользователем Shnurre

[Ottokar]

С Людовика XI станется Карла стравить с Передней Австрией вместо швейцарцев - а с Карла станется на это повестись.

[sigulin.maxim]

с Передней Австрией вместо швейцарцев

Эльзас чей?

[Ottokar]

Эльзас чей?

Австрийский.

[sigulin.maxim]

Австрийский.

Ну тогда война с бургундцами неизбежна. И да, в такой войне, швейцарцы вполне смогут играть на стороне Карла (ну или кто там будет вместо него). Рокировка получается, Бургундцы и швейцарцы вместе против австрийцев и французов. Эпичная заруба должна получиться!

[Ottokar]

швейцарцы вполне смогут играть на стороне Карла

Не факт. Могут и наемниками у австрийских герцогов послужить.

[Georg]

43 минуты назад, sigulin.maxim сказал: Эльзас чей?

Австрийский.

Только половина.

До Карла Смелого еще, конечно, дожить надо.

С Людовика XI станется Карла стравить с Передней Австрией вместо швейцарцев - а с Карла станется на это повестись.

Вообще  (не сообразил сразу) у Бургундии в этом мире будет гораздо более грозный противник - Польско-Чешско-Бранденбургские Люксембурги, которые сохраняют за собой владение Люксембургом и связанными с ним династическими претензиями на Брабант и Лимбург. С такими союзниками Людовику XI никакие швейцарцы не нужны.