Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

2628 posts in this topic

Posted (edited)

Имхо, логичнее передать Андрею, который в этой АИ, как я понимаю, получает ярлык на Великое Литовское княжение, с обязательством выплачивать налог?

Это да, но я таки рассматриваю вариант когда Андрей откажется преклониться перед татарином, жгущим и грабящим Белую Русь, и принять из его руки разоренный Минск. Все же терзают смутные сомнения - его сложившийся образ уж слишком не вяжется с навязываемой ему нами ролью.

Москва его вот только что "кинула"

А Дмитрий - не "кинул" новоиспеченного зятя, и пусть не военные (смысла нет, все равно не успеет, а на проблемы с ханом нарвется), а дипломатические рычаги в его поддержку (в т.ч. через Церковь и Киприана) врубил по полной. В результате чего Андрей согласился удовлетвориться Витебском. Впрочем Ягайло это не спасает, ибо активно его поддерживать Андрей тоже не станет.

Литовская шляхта получает "золотые польские вольности" и носит Витовта на руках

Угу. И при польской поддержке выгнать Ягайло за Днепр труда не составит, ибо Минск и Свислочь после визита Тохтамыша база никакущая.

Возможно, Венгрия еще сильнее - но вам виднее.

Меня терзают смутные сомнения что Венгрии это банально не интересно - Карой II и Ласло V целиком устремлены в Иллирию и Италию. А вот у Польши интерес в продвижении "восточных кресов" на территорию Орды есть прямой. Даже в расширении  выхода к Черному морю через Молдавию (Бесарабия при Тохтамыше еще принадлежала Орде).

Какое интересное самоубийство предлагается Сигизмунду и Витовту

Так вот прям и самоубийство?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Т.о. принимайте следующее авторское видение заднепровских территорий ВКЛ на 1385. Чернигов, Стародуб, Трубчевск - Дмитрий Ольгердович. Новгород-Северский, Глухов, Рыльск - Корибут Ольгердович. Брянск - Роман Михайлович (его и заменят на Ягайло). Осетр, Переяславль, Путивль, Снепород - в Киевском княжестве Владимира Ольгердовича. (Гомий, Чичерск, Речица - возможно Патрикий Наримантович). Мстиславль и Кричев - захватываются Святославом Смоленским. В таком раскладе "искать точки соприкосновения" вроде проще, а сводить с удела надо лишь Романа Михайловича, за которого никто не вступится.

ок.

Коллега, ну такого лютого детерминизма от вас не ждал. Кто ж ему даст Смоленск, если и Полоцко-Витебское княжество Андрея от Литвы независимо?

Я же специально сделал оговорку что это было в РИ, в АИ это конечно на Ваше усмотрение. Но, имхо, перед броском на юг, Витовт наверняка постарается хотя бы на время парализовать коалицию враждебных князей своим ударом на центральном направлении, я пока не могу представить Полоцко-Витебские силы Андрея, но Смоленск кажется тут явно слабым звеном - судя по всему назревает борьба между Глебом и Юрием(Глеб то не погиб на Вихре), а Юрий явно амбициозен и не стеснялся в средствах, Витовт точно будет этим пользоваться

Но что Тохтамыш делает с Минском? Имхо, логичнее передать Андрею, который в этой АИ, как я понимаю, получает ярлык на Великое Литовское княжение, с обязательством выплачивать налог? Собственно, Минску и разоренным областям, и Мстиславлю, как я понимаю, самое логичное "упасть в руки Андрея", чтоб второй раз не пришли разорять.

ну ярлык он может и выдаст, он и Ягелле его в РИ выписывал, не стеснялся, только реальное удержание менского удела будет зависеть от малых князей, Друцких, Заславских и прочих, найдет Андрей чем приманить местную знать то может и пойдут, но Витовт кажется вероятнее

И если нам вроде как понятно, что Ордену Ягайло выгоден - то и Ягайле, это, наверное, понятно. А пока еще есть хоть какая-то армия и территория, можно еще "лицо сохранить".

Зачем это Ордену, Витовт у нас тут не дал такого повода, ведь первого предательства реала 1384го не было, он честно отслужил до звонка, за годы у него в прусских замках набралось достаточно конфидентов, и запас доверия к Витовту очень большой раз и со второго раза поверили, на что Ягелле надеется. Скорее, как все же подумываю, Ягелле надо быстрее бежать договариваться с поляками(или по крайней мере попытаться) пока они с Витовтом не уговорились(а договорятся то тут Ягелле тогда пожалуй и конец -  либо выдадут Витовту как подарок, либо будут держать у себя на всякий - в любом случае это конец). Так что ув.Георг наверно прав, ж..чуйка у Ягеллы достаточно развита и он уже будет подъезжать к Москве

В ответ Витовт объявляет, что он не может жить под одним сеньором с этим "клятвопреступником, вероотступником и братоубийцей", и просит принять его под руку Сигизмунда. В обмен на что и помогает с Волынью-Подолом. Литовская шляхта получает "золотые польские вольности" и носит Витовта на руках, Витовт ждет, когда можно ударить и по кому. Если в это время Тохтамыш "пропадает на юге" - может и начать войну против Андрея и Владимира, захватывая Минск.

я не понял этот ваш вариант, как Витовт будет воевать с Андреем и Владимиром, если между ними по вашему буфер в виде Ягеллы

Возможно, Венгрия еще сильнее - но вам виднее.

Я так понял что нет, тут как ранее определились Лайош плотно занят на Балканах и даже польско-венгерского усиления на галицко-волынских землях 70х не произошло. Венгры не помогли полякам и не было похода 1377года, когда воеводы Лайоша заняли Холм и Белз, выбив оттуда литовцев, также Лайоша признал князь ратненский Федор Ольгедович(совр. Ковель с окрестностями, по крайней мере о нем говорит Шабульдо, хотя коллега опять может скажет что такого князя не было, я уж теперь не уверен:)). Далее в РИ и вероятно АИ, по смерти Лайоша, Любарт снова активизировался на Галичине, заняв несколько приграничных городков, Олекско, Городло, Лопатин, Кременец, Перемыль и Сесрятин. Также свелось на нет непосредственно венгерское влияние на Подолии, прозападных Бориса и Александра Кориатовичей сменяют Константин Кориатович и Федор призванный с Гомеля. Таким образом, тут не то чтобы "вопрос Волыни и Подолии" тут и Галичина еще с повестки не снялась до конца и с мотивацией у поляков очень даже нормально. В отличие от реала, Федор Любартович крепко стоит на ногах, в принципе он в литовской "премьер-лиге", к нему тяготеют Кориатовичи, и по силам примерно равен Андрею(очень вероятно что в АИ он выступит совместно с Тохтамышем). Хотя  приходится согласиться что тет а тет с Польшей Сигизмунда шансов у Федора Любартовича без серьезной помощи других Гедиминовичей нет(а её увы ему оказать некому, сила есть у давнего отцова союзника Витовта,но:resent:). Так что причем тут Ягелла? "чтобы что то продать, нужно что то купить", какое отношение он имеет к уделу Любартовича, нечем ему купить польскую благосклонность

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Литовская шляхта получает "золотые польские вольности" и носит Витовта на руках,

Угу.

поподробнее какие такие "золотые вольности"?? это кошицкий статут? который Людовик даровал вообще не от широты души, а не имея твердой силы в польских землях, пытался обеспечить за дочерьми передачу короны, что такого "литовская шляхта"(и есть ли она уже в Литве как феодальный институт, вопрос) дала Витовту такого что он сам не может взять. Я не буду спрашивать зачем это ему самому в условиях фактического кризиса элит распадающегося государства( которое если по-науке толком и родится нормально еще не смогло), когда  дача привилегий подобных кошицким боярству и "малым князьям" может окончательно обратить страну в феодальную анархию. Спрошу только о пункте "должности могут достаться только литовцам". Ягелла когда вводил вольности в ВКЛ подразумевал  только католиков, а так как понятно литовцев-католиков в тот момент было маловато, фактически наступало засилье на всех местах польских администраторов. В целом распространение польских привилеев и законодательства на ВКЛ служило делу польской экспансии и оттеснению православной литовской знати на подчиненные роли. Так кого будет подразумевать Витовт в этой статье?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этот день, если Интернет нам не врёт, после тяжелого и продолжительного правления скончался тот самый, активно вращаемый тут Сигизмунд.

 

Пожелаем ему обрести-таки альтернативный покой в таймлайне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пожелаем ему обрести-таки альтернативный покой в таймлайне.

+1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

его сложившийся образ уж слишком не вяжется с навязываемой ему нами ролью.

У меня как раз наоборот - в РеИ Андрей и в Москву и в Орден за помощью бегал. С другой стороны, его на тот момент "прессовали", а в АИ пока что все спокойно. Но тогда он, по логике, на момент похода Тохтамыша находится в войсках Ягайлы, которые воюют с Витовтом и немцами? И почему тогда Андрей вообще откалывается от Ягайлы а не остается вместе с ним? Владимир и Дмитрий Ольгердовичи понятно - они на пути похода, там выбор не большой. Но Андрей-то может остаться Полоцким князем в составе ВкЛ, как кажется.

А Дмитрий  дипломатические рычаги в его поддержку (в т.ч. через Церковь и Киприана) врубил по полной.

Тогда да. Я думал, Дмитрий "лег на дно", чтоб опять не пришли Москву разорять. Иначе, получается, Тохтамыш достиг только одной цели - разорения Литвы, а не разрыва союза. Думал, если Дмитрий не поймет "намек" от Орды, его бояре поменять могут на "более понятливого". Но в делах Московского княжества разбираюсь плохо, не спорю.

Меня терзают смутные сомнения что Венгрии это банально не интересно - Карой II и Ласло V целиком устремлены в Иллирию и Италию. А вот у Польши интерес в продвижении "восточных кресов" на территорию Орды есть прямой.

Понял, "самый сильный из соседей, кому это интересно".

Так вот прям и самоубийство?

У меня всегда было ощущение, что Ворскла - это самоубийственный поход, но там хоть была наивная вера "а вот мы по ним из пушек вдарим - и кранты Золотой Орде!" И там Орда практически без союзников, а против нее Витовт с силами чуть ли не крупнейшего государства в Европе.

В АИ Орде помогают Византия, Москва и половина ВкЛ. На стороне союзников плюс поляки и сколько-то крестоносцев, но... В АИ под Никополь шли спасать Константинополь, остановить нашествие турок в Европу, если правильно помню. А в АИ? "Посадить в Сарае правильного хана?" Не уверен, что так уж много рыцарей захотят ехать в дикие степи с такой целью.

С другой стороны, что Витовт, что Сигизмунд - авантюристы, могут и "попробовать поискать счастья".

Зачем это Ордену

Крестить Литву и получить Вильну и окрестности без войны. Они, в принципе, выполнили свой долг перед Витовтом - по договору, они обещали помочь вернуть ему "наследственные земли", т.е. Трокайское княжество. Про Виленское в договоре 1384го, насколько помню, не было. Ну и - литовцы столько раз обманывали Орден, что доверие к литовцам соответственное.

как Витовт будет воевать с Андреем и Владимиром, если между ними по вашему буфер в виде Ягеллы

В "моем" варианте Минск принадлежит Андрею, Новогрудок - Витовту. Владения Ягайлы зажаты между ними, и лежат к северу, южнее Витовт и Андрей соприкасаются.

поподробнее какие такие "золотые вольности"??

Простые, человеческие, вроде тех, что дали в грамоте от 20 февраля 1387го:

Каждый рыцарь или боярин, и его потомки, законные наследники, имеют и будут иметь полную и всякую возможность владеть, держать, пользоваться, продавать, отчуждать, обменять, дать, дарить, согласно своей доброй воле и желанию, замки, волости, деревни и дома и все, чем владел бы по отцовскому наследству...

Разрешаем и даруем этим рыцарям полную и всестороннюю власть свободно выдавать замуж своих дочерей, внучек и женщин, их родственниц и вдов...

Названные рыцари не будут привлекаться к каким-либо нашим работам или наших потомков, за исключением строительства нового замка, если созывается вся земля литовская, а также для выполнения работы по перестройке или ремонту старого замка...

Также желаем, чтобы в каждой крепости и повете или области был введен и существовал один судья, который слушает дела тяжебщиков, накладывает судебные взыскания по обычаю и закону...

Не такие уж они и "золотые", но без них "рыцарям" совсем тоскливо.

Зачем это Витовту? В условиях, когда под боком есть Ягайло, а чуть дальше Андрей, ему критически важна личная преданность "рыцарей". Он ведь не забыл, как его с отцом скрутили, войскам "мятежников" сказали "расходитесь по домам" - и войска разошлись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но тогда он, по логике, на момент похода Тохтамыша находится в войсках Ягайлы, которые воюют с Витовтом и немцами?

В том и дело что упоминаний о участии Андрея в кампаниях Ягайло против Витовта и немцев ни разу не встречал, хотя единоутробные братья Ягайло упоминаются регулярно. Не понятно то ли Андрей брал на себя прикрытие со стороны Ливонии, то ли вообще уклонялся. Потому о полагаю что для Андрея это удобный момент для осуществления его давнего требования получить Витебск, законным наследником которого он является как старший сын Марии Ярославны.

Хотя и ваш вариант может быть использован - будем посмотреть когда таймлайн подойдет ближе.

наче, получается, Тохтамыш достиг только одной цели - разорения Литвы, а не разрыва союза. Думал, если Дмитрий не поймет "намек" от Орды, его бояре поменять могут на "более понятливого".

А Дмитрию в данном случае нечего предъявить - он вроде как вообще не при делах, всю дипломатическую работу в пользу Ягайлы осуществляет Киприан. А он - человек не Дмитрия, а Константинополя (для которого дипломатическая поддержка только что обратившегося в православие Ягайлы естественна).;)

В АИ Орде помогают Византия, Москва и половина ВкЛ. На стороне союзников плюс поляки и сколько-то крестоносцев, но...

Это да.....

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Они, в принципе, выполнили свой долг перед Витовтом - по договору, они обещали помочь вернуть ему "наследственные земли", т.е. Трокайское княжество. Про Виленское в договоре 1384го, насколько помню, не было.

то есть никто никого не кидает,  стороны выполнили свои обещания и разошлись, а дальше уж звиняйте как получится

В "моем" варианте Минск принадлежит Андрею, Новогрудок - Витовту. Владения Ягайлы зажаты между ними, и лежат к северу, южнее Витовт и Андрей соприкасаются.

то есть вот так?

584c600e4fd5b__1387__.thumb.jpg.b9917abf

То есть само Вильно, Крево и Кярнава, Вилейщина-Нальшания, Делтува за Свентоей плюс нарочские болота - честно маловат удел и Витовту на один укус, а Андрей с Витовтом соприкасаются только на участке Турийск-Слуцк, занявшему менский удел Андрею придется взять и малый Свислочский и таким образом получается монстром уступающим Витовта разве только чуть. Больно хрупкая конструкция для существования больше пары лет. Витовту нужна вся этническая Литва в первую очередь, да и если как только Витовт попытается выбить полочан с Менского удела это сразу будет враждебно встречено Ягеллой, как  попытка охватить его еще и с юго-восточной менской стороны. Хорошо, допустим на этот момент Ягелло принимает омаж тевтонскому Ордену. Тот гневно требует от Витовта прекратить враждебные Ягелле действия. Витовт в ответ сноситься с Сигизмундом, признает свой вассалилет ему как королю-регенту польскому. В Гродно, Вильно, Волковыске, Лиде как реале появляются польские гарнизоны, Орден под дипломатическим давлением Люксембургской Польши, Императора и Папы отказывается от похода( и даже если решается  задержан польско-литовскими гарнизонами треугольника крепостей Ковно-Тракай-Гродно западного рубежа). А Витовт рано или поздно расправляется с Ягеллой, как с критичной занозой у себя под боком.
Несколько вероятнее упрощенный вариант, разбитый Тохтамышем Ягелло склоняется  перед ним, получает Менский удел из его рук и естественно сохраняет православную ориентацию, сразу же стихийно получается "удельная коалиция Ольгердовичей". Витовт уже без более бешеной активности Ордена все же с вероятностью громит Виленско-Менский удел Ягеллы, тот уходит на Москву, затем в Брянск
может лучше оставить сову и глобус и пусть он сразу уйдет в Москву... Действия же Андрея, Витебское княжение имеет некие притязания "по старине" на часть Приднепровья,  Оршу, Друцк, Копысь, Могилев, достаточно стратегически важную область, которую он имеет некое право аннексировать. Таким образом получаем природную границу Западная Двина от ливонской границы - Березина,   западнее этого водораздела так называемая Lithuaniae Propriae, где окатоличивание и полонизация носили более полные и подавляющие черты, в отличие от оставшейся все таки "русской" восточнее.

Простые, человеческие, вроде тех, что дали в грамоте от 20 февраля 1387го

Не такие уж они и "золотые", но без них "рыцарям" совсем тоскливо.

 

то есть примерно и вот это
Всякий, кто, приняв католическую веру, позорно от нее отойдет или кто будет отказываться принимать ее, не должен пользоваться никакими указанными правами.
угу. в реале литовско-русское "рыцарство" так сильно обрадовалось привалившему счастью,  что пошел второй виток гражданской войны

В пользу кого Витовт может принять этот пункт? если как реале, то это снова польское засилье вот этих "мужей" и явное недовольство литово-русской знати и так сильно ослабевшего государства. Наоборот в пользу всех "граждан Литовского княжества/литовцев" - зачем это полякам? В пользу только "литовцев-католиков"? - всё те же недостатки плюс ничтожно малое количество таковых потенциальных управленцев на сей момент

Зачем это Витовту? В условиях, когда под боком есть Ягайло, а чуть дальше Андрей, ему критически важна личная преданность "рыцарей". Он ведь не забыл, как его с отцом скрутили, войскам "мятежников" сказали "расходитесь по домам" - и войска разошлись.

Хорошо, давайте конспективно о подоплеке происходящего в ВКЛ.

Вы думаю не будете отрицать что на рубеже XIV-XV веков в ВКЛ происходит переломный момент окончательного складывания феодального сословного государства, явно начавшийся с разрушения "договора Кейстута-Ольгерда", в основном завершившийся гражданской войной 1430х, и вехи его трансформации: Крево, Острог, Вильно-Радом, Городель.  До того "Литва Гедиминовичей" представляла собой некую форму "военной монархии", достаточно близко напоминающую Русь Рюриковичей, лет за триста до того. В военной монархии Гедиминовичей, власть концентрируется вокруг князя и его дружины и структурно повторяется на нескольких уровнях, от великого князя с его дружиной до самого мелкого удельного, с относительно слабыми вассальными связями между этими уровнями. В отличие от классического феодализма всё население находится в общем правовом поле и в той или иной форме обложено общегосударственными налогами и повинностями(в отличие от западной властной парцеляции где часто королевские прерогативы ограничены только судебными функциями над только собственными прямыми вассалами, и отсутствия там общегосударственных налогов), но из за общей натурализации экономики и слабого денежного обращения эти доходы не имеют определяющей роли. Князь прежде всего опирается на отдельный земельный фонд, внушительный княжеский домен, от которого кормится "дружина и двор", и никто в нем вплоть до ближнего круга княжеских "министериалов" не обладает серьезными аллодиальными вотчинными владениями. Этот домен лишь опосредованно принадлежит князю, в случае перемещения "на другой стол" он переместится туда со всей своей "дружиной и двором" , больше он или может меньше, исходя из политической ситуации. Потому "дружинные бояре" напрямую зависят от успехов и неудач "своего князя", военных походов и добычи, занятия более крупного и доходного удела, и кровно заинтересованы корпоративно поддерживать его во всех действиях, так как от его успешности-"удачи" зависит их собственное благополучие. Это касаемо даже Великого князя в Вильно, структура "дружины" которого естественно более сложная чем у удельного, здесь помимо феодальной курии ближних советников-исполнителей, основной слой дружинников - служилые бояре и чуть ниже т.н. "земляне", рядовые княжеские воины, и аппарат управления доменом в лице тиунов и писцов. Это те группы мелких владельцев "кормленщиков" что обладают условными держаниями за службу, что в последствии станут "рыцарством"-шляхтой, вплоть до домениального крестьянства  обязанного военной службой(например "панцирные бояре" Полоцщины и Витебщины). Вместе с тем, на основной территории Гедиминовичей в русских землях уже давно устоялся и доминирует свой независимый слой крупного аллодиального землевладения - это местная боярская магнатерия "по отчине" имеющая часто весьма крупные землевладения, со своей "дворней" , "землянами" и минидружинами, смыкающиеся с ними отпрыски старых измельчавших удельных княжеских фамилий и выходцы из ордынской знати. Эти крупные землевладельцы уже тесно привязаны к своим родовым владениями, они никуда не перемещаются и политически доминируют на местном уровне, в том числе даже над личносвободным крестьянством, уже разделяемом на основную массу "тягловых" и несколько высшую категорию "пригожих"(или "людей"). Сильное монастырское землевладение в Литовском государстве так никогда и не сложилось, так как тут отсутствовали широкие государевы пожалования(впрочем таких не сложилось и у католических монастырей из за достаточно позднего их появления), что в свою очередь обусловило слабость православной церкви ВКЛ( да и вообще национальной церкви). В русских земских княжествах действуют более совершенные правовые системы основанные на кодификациях "Русской Правды", "Мерила праведного", "Кормчие" разных редакций, давшие в прецедентное литовское право Казимирова судебника и Первого Литовского Статута основной экономический корпус имущественных отношений и отношений личной зависимости. Легко понять, что владеющие своими землями на праве давности лет "испокон веков"  "княжата" и вотчинное крупное боярство, было основной традиционалистской силой, приверженцами "старины" и православия, своих устоявшихся привилегий и иммунитетов. И Гедиминовичам приходилось считаться с этим, устанавливая некие компромиссы - ряды и уставные грамоты с местной знатью "А волости Киевские Киянам держати, а иному никому. А городки Киевские в нашей воле: Кияном будем давати кому ся будет годити. А Киянина, как и Литвина, во чти держати и во всих рядех ни в чом не понизите". Важным способом контроля Великий князей Литовских за русскими землями и ограничения удельного сепаратизма была ротация князей гедиминовичей от стола к столу, иногда достаточно часто, это служило умерению аппетитов местных элит противопоставляя им "чужаков" дружины новоприбывшего князя, новоприбывшее доменное боярство и администрация вступала с местными в неизбежную конкуренцию, когда же появлялись признаки сращивания этих двух групп, князя(и дружину соответственно) переводили на новое место. До поры это действовало, недостатком было то, что центральное правительство в лице Великого князя должно быть достаточно сильным чтобы безропотно свести одного князя с его нынешнего стола, дать ему новый, взамен поставить другого. Ольгерду это удавалось, и может даже удавалось бы Кейстуту, но Ягелле как мы это видим уже нет. Как в свое время на Руси, система дала сбой, удельные князья вцепились в столы, восприняли их интересы и разом усилились от объединения стоящих за ними элит, как это произошло со старшими Ольгердовичами, Андреем, Дмитрием, Владимиром, Любартом и его сыном Федором, Кориатовичами, случай "удела Кейстутовичей" и Витовта несколько особ но тоже в кассу.
В принципе не имея других образцов кроме западных лекал, Витовт начал создавать уже новую систему "феодальной монархии", названой здесь выше размыто "централизацией". Он свел всех князей(не только сепаратистов, но и достаточно лояльных, отныне они становились лишь наместниками) и ликвидировал княжеские домены "земских княжеств" как таковые, включив их в один общий великокняжеский домен. Поскольку управлять столь огромным фондом эффективно было совершенно невозможно, он перешел к широкой раздаче этих земель в бенефиции своей достаточно разросшейся за годы войны дружине, то есть военно-управленческому аппарату, сотникам, рядовым воинам-боярству, тиунам и писцам, создавая широкий слой служебного среднего и мелкого "рыцарства". Огромные владения были отданы в руки ближнего круга- министериалов, тогда начали возвышение будущие Гаштольды, Сапеги, Остики, Радзивилы и Пацы. Одновременно на Литве появились представители польской знати, привлеченные тем же привилеем 1387 года. Великим князьям в своей широкой программе "централизации" и разрушения старой системы местничества понятно остро не хватало компетентных собственных кадров. А польские дворяне оказались весьма кстати, ведь они обладали относительно более развитой социальной и административной культурой, и теперь тоже получали пожалования, бо земельного фонда и на них вполне хватило(собственно было что раздавать преемникам Витовта еще долго). Эти привлекательные польские фамилии инкорпорировали в себя литовскую шляхту еще на этапе её становления, привили ей систему гербов и поведенческие императивы, из за чего собственно литвинская национальная элита так и не состоялась, превратившись в придаток польской(примерно подобное произошло при вестернизации по Петру и в нашем отечестве). А на момент уже Витовт к 1410-20 годам получил все более укрепляющийся частновладельческий слой - шляхту, обязанный военной службой. Вместе тем возрастание валютного обмена, получение орденских выплат, рост городов и торговли, все больше уменьшал значение натуральных налогов позволяя более эффективно  извлекать их в денежной форме. В итоге эти два фактора, как уже говорил, и позволили кратно увеличить военные возможности литовского государства, усилить нажим на русские земли и покончить с вековой орденской опасностью. Затем плоды орденского крушения пожала прежде всего полонизированная элита, а платой оказалась имманентная нелояльность "ватных" окраин, которые при достаточном укреплении Московского государства тут же к нему и отошли, чувствуя себя в её социальном климате более комфортно, литовская база от такого опять кратно сжалась и скатилась в польскую провинцию

Так вот, тут мы пока на конец 80х-90е не наблюдаем чтобы Витовт превозмогал над удельщиками-"небратьями", пока единственный верный приз - присвоение кревского домена самого Ягеллы, ну может каких нерасторопных "ягелоновых бояр" - но этого едва хватит раздать бенефициарам из собственной дружины(землицей покупать лояльность намного вернее, собственно он и его преемники так и делали, чем какими то новомодными виртуальными иммунитетами, выгоду из которых надо еще извлечь), но это капля в море и кардинально ничего не меняет, а далее из каких земельных фондов это делать Витовту? чем ему привлечь квалифицированную польскую шляхту, которой не хватило земель в бывшем уделе Любарта? Вообще, расширять иммунитеты в столь тяжелый для его относительно небольших АИ-владений в этот час, когда это только ограничит его и так скудные возможности...

 

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мне почему то территориально всё выглядится вот так

584c6b241d648___1387.thumb.jpg.1563dcb65

Владения Витовта помощнее, более самодостаточны для противостояния Ордену без сиюминутной польской поддержки и уже действительно имеет возможность попытаться решить "вопрос Ольгердовичей", заодно нарастил Брянское княжество за счет части Верхоокских, Карачевского и Тит-Юрия Козельского, московскому княжению ни к чему такое резкое увеличение степной границы и за раз хватит Воротынского, Одоева и Белева, и Ягелло-Брянский уже не выглядит бедным родственником на фоне братьев,

Он ведь не забыл, как его с отцом скрутили, войскам "мятежников" сказали "расходитесь по домам" - и войска разошлись.

 

в том то и дело не забыл, что предала прежде всего жемайтская часть войска, а не русская и пришедший на помощь Кейстуту Любарт.

если порассуждать, у меня создалось впечатление что во второй половине XIV  века среди жемайтов, начала сказываться военная усталость от тотальной войны, по крайней мере у части жемайтской знати. И до так сказать "отречения от Кейстута" всё чаще можно увидеть  локальные сепаратные перемирия отдельных областей и перебежки некототрых знатных людей(например как Войдат-Бутав Кейстутович с ближним боярином Сурвиллом в 65-ом). Одновременно набравшая силу в обстановке постоянных боевых действий военная знать ("волостные князья" по Пашуто) и старшина разложившейся общины до поры самой архаичной жмуди захотела фиксации своих плюшек, пусть хотя в виде встраивания в жесткую орденскую административную систему, которая в процессе переваривания пруссов какие никакие шаблоны в этом плане проработала. До времени старик Кейстут их еще зажигал, но чаще начали раздаваться тревожные звоночки - все больше народу захотело попробовать баварского:"а че, и под немцем люди живут" - несомненно в Вильно и Тракае всё это слышали. Потому и Витовт и Ягелла достаточно легко расставались с землями за Невяжисом в своих переговорах с Орденом, похоже оба подспудно понимали что скоро весь племенной языческий энтузиазм акштотов и жемайтов, на котором во многом держалась антиорденская борьба, окончательно сойдет на нет, еще один фактор намечающегося общего социально-политического кризиса ВКЛ, в общем "товарищ, не в силах я вахты стоять, сказал кочегар кочегару, огни в моих топках совсем прогорят, в котлах не поднять мне уж пару" и надо что то делать.  Ягайло больше на языческую партию уже и не смотрел, разговор же насколько Витовт опирался на жемайтов или все же больше на "русское боярство"(если хотите антиягелонское-антипольское движение активной части землевладельцев вовремя увидевших конкуренцию) в своей борьбе за Великое княжение конечно интересен, но жемайтский вклад в дело имхо уже не перевешивает. Потом конечно жемайтский нобилитет распробовав немецкого орднунга массово повалил назад и случилась Великая война, но ктож знал ою этом тогда в 80-90х, Ягелле и Витовту приходилось исходить из того что есть, и начать поиски других опор, в "православной партии", во внешней польской или создаваемой служилой шляхты

 

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне почему то территориально всё выглядится вот так

Не понял только, почто вы Куявию и Добжинскую землю немцам отдали?????

Владислав Опольчик, который держит эти земли как лен на момент смерти Лайоша, в АИ никак не сможет провернуть тот же финт что и в реале - ибо может лишиться всего не только в Польше, но и в Силезии. Да и Орден не примет этих земель, даже если Опольчик будет их предлагать - одно дело отжать волости у вчерашнего язычника Ягайлы, а другое - у имперского курфюрста и брата императора СРИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В АИ у Сигизмунда, случайно, нет шанса Рупрехта "переиграть" в 1398м? Там, наверное, 1390е могут быть немного другие, с Сигизмундом - королем Польши и без Никополя.

К началу 1390-х в СРИ, судя по всему, выходят 3 основных изменения по, по сравнению с РИ, которые могут повлиять на судьбы империи:

 

1. Леопольдинская ветвь Габсбургов значительно сильнее, чем в РИ. Не до конца понятно, смогут ли они активно повлиять на судьбу императорской короны ( вполне вероятно, что нет - они могут быть заняты войной в Швейцарии), но учитывать этот фактор стоит.

2. Йост Моравский значительно слабее, чем в РИ. Бранденбург он не получает почти точно, Люксембург и ландфогтсво Эльзас -, скорее всего, тоже. Более того, в РИ он активно участвовал в войнах Сигизмунда в Венгрии, благодаря чему получил от Сигизмунда значительные владения в Верхней Венгрии, а также улучшил свою репутацию, в АИ Сигизмунду помощь не нужна. В РИ к середине 1390-х он если и был слабее Сигизмунда, то не слишком значительно, в АИ же он в совершенно другой весовой категории - он едва ли значительно сильнее своего брата Прокопа или Иоанна Герлицкого.

3. Положение Сигизмунда в АИ на начало 1390-х несравнимо лучше, чем в РИ. В АИ он сохраняет Бранденбург, а его положение в Польше изначально намного менее сложное, чем в РИ в Венгрии. В РИ всю первую половину он был занят в Венгрии, в АИ же он, судя по обсуждаемым раскладам, успевает не только навести порядок в Польше, но и крайне удачно действует в Литве ( получает Волынь и Подолию, вероятно, вассализует Витовта, а также распространяет на его княжество влияние гнезнинского архиепископа). В результате, его популярность в Польше, как в Великой, так и в Малой должна быть очень высока, да и в империи католическое крещение княжества Витовта воспримут весьма положительно.  Более того, к началу 1390-х срочных дел в Польше у Сигизмунда, видимо, не остается, так что он сможет посвятить, почти все свое время делам в Богемии и Империи.

 

В РИ Йост и Сигизмунд были основной угрозой Вацлаву( помимо него самого), но если в РИ Вацлав относительно успешно играл на их противоречиях между собой ( в 1396 он разорвал союз Йоста и Сигизмунда, договорившись с Сигизмундом, в 1403 - Йост помогал Вацлаву против Сигизмунда), в АИ же Йост, скорее всего, даже если захочет помочь Вацлаву, повлиять сможет не на многое( а он, скорее всего не захочет; Прокоп, вроде бы, был верен Вацлаву, а Сигизмунд может пообещать Йосту единоличное правление маркграфством Моравии)

 

Участники восстания против Вацлава в 1393-1394 в АИ, кажется, могут быть очень похожи на РИ. Про Йоста было сказано выше,  для Панского Союза в АИ Сигизмунд, пожалуй, даже более привлекателен, чем в РИ ( как успешный правитель славянского государства). В принципе, Габсбурги при таких раскладах Сигизмунду, в общем-то, не слишком нужны, кажется хватит и его собственных сил, но, в принципе, он может привлечь на свою сторону Леопольдинских Габсбургов, пообещав им ландфогтсво Эльзас в случае победы.

 

Таким образом, кажется очень вероятным, что Вацлав теряет корону Богемии( и, видимо, Германии) в пользу Сигизмунда уже к середине 1390-х.

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понял только, почто вы Куявию и Добжинскую землю немцам отдали?????

упс, чего то меня занесло вещать, извиняюсь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таким образом, кажется очень вероятным, что Вацлав теряет корону Богемии( и, видимо, Германии) в пользу Сигизмунда уже к середине 1390-х.

А какие это будет иметь последствия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наивная вера "а вот мы по ним из пушек вдарим - и кранты Золотой Орде!"

Коллеги, не хотел перебивать увлекательный процесс, но давно гложет одно сомнение - вот как раз по поводу этого самого.

 

У вас развилка уже давненько, и вроде как сказаться она должна успеть и на науке и технике вообще, и на военной в первую голову. И вроде коллега Георг в других частях "ликбеза" это достаточно детально расписал. И вроде достаточно времени прошло, чтобы новые военные технологии, прежде всего - усовершенствованный огнестрел -  в большей или меньшей степени подрасползлись уже и за пределы собственно Византии.  Так?

Но ведь первое следствие усовершенствованного огнестрела - как раз изменение  соотношения сил между Степью и, грубо говоря, Европой. Большее или меньшее, но хоть какое-то. 

А тут или я плохо вижу, или никакого, даже малейшего, отличия от реала в этом плане до сих пор не заметно.

 

А, казалось, бы пушки должны бы "вдарять по Орде" несколько посильнее реала при прочих равных. И не только вот именно на Ворскле - везде и каждый раз. Особо и сугубо - при осаде / обороне городов.

Даже если дать, чисто для примера, войску образца 1400 г огнестрел качества и количества, характерного всего лишь для 1450 г - разница уже будет заметна. Особенно противнику.

 

Понимаю, что это сложно учесть, но полное соответствие военно-технического уровня реалу чем дальше тем менее реальным, пардон за каламбур, выглядит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие это будет иметь последствия?

Подумал - и понял, что предложенный в теме вариант с победой Сигизмунда над Рупертом Пфальцским зело интересен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть вот так?

Скорее даже так, как ниже на карте. Но, возможно, ваша вторая карта интереснее.

Несколько вероятнее упрощенный вариант, разбитый Тохтамышем Ягелло склоняется перед ним, получает Менский удел из его рук и естественно сохраняет православную ориентацию, сразу же стихийно получается "удельная коалиция Ольгердовичей". Витовт уже без более бешеной активности Ордена все же с вероятностью громит Виленско-Менский удел Ягеллы, тот уходит на Москву, затем в Брянск

Даже если Ягелло уходит в Москву, остается Скиргелло, и уж он точно уйдет "под Орден".

Кроме того, Москве не нужен монструозный Витовт (как не нужен он и Ордену, и Польше, и про-Византйискому Киеву), а стало быть, все усилия будут направлены на союз Ягеллы и Андрея, по крайней мере, на усиление Андрея, чтобы остановить Витовта и немцев. И в этом, пожалуй, деятельно поможет и Киев, и Наримунтовичи, и Корибут с Дмитрием.

А Орден обеспечит Ягелле "тылы" от Витовта.

Вообще, расширять иммунитеты в столь тяжелый для его относительно небольших АИ-владений в этот час, когда это только ограничит его и так скудные возможности...

Возможно, я впадаю в грех детерминизма :)

1385.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А какие это будет иметь последствия? Подумал - и понял, что предложенный в теме вариант с победой Сигизмунда над Рупертом Пфальцским зело интересен.

Кажется, что до Рупрехта-короля Германии ( и даже до него-достаточно обоснованного кандидата на это), в таймлайне может просто не дойти. В РИ, я так понимаю, Рупрехт, во многом, поднялся на волне недовольства, вызванной тем, что Вацлав был полностью поглощен попытками сохранить власть в Богемии, и на дела в Германии не обращал никакого внимания - не являлся на рейхстаги и т. п. Также его репутацию капитально подмочило то, что в Богемии он сохранил какое-то подобие власти ( при этом, он в совокупности сидел в заточении больше 3 лет) только договорившись сначала с одним из заговорщиков ( с Сигизмундом в 1396), потом с другим ( с Йостом в 1402-1403), причем в обоих случаях Вацлав был вынужден дать заговорщикам очень многое из того, что они изначально требовали.

 

В АИ ситуация вполне может развиваться так ( вариант не гарантированный, но, мне кажется, вполне вероятный):

 

1. В 1393 году Вацлав убивает Яна Непомуцкого. Как и в РИ быстро возникает Панский Союз, который захватывает Вацлава в плен. В РИ "кандидатов от оппозиции" было 2 - Йост и Сигизмунд, и Вацлав смог расколоть их ( правда, ему пришлось назвать Сигизмунда своим наследником). В АИ, хотя Йост также, вполне вероятно, участвует в восстании ( чтобы отобрать у Прокопа его половину Моравии; впрочем, его участие не критично), Сигизмунд обладает подавляющим перевесом в силах. Таким образом, Панский Союз явно будет ориентироваться на него, да и принимать какие-то условия от Вацлава, кроме капитуляции( ну разве что сам Люксембург Вацлаву можно оставить, чтобы сохранить относительную видимость законности ), у Сигизмунда особых причин нет - тыл у него на середину 1390-х спокойный, других сравнимых с ним кандидатов нет. Таким образом, к 1395-1396 Сигизмунд  с достаточно большой вероятностью становится королем Богемии и Германии ( особенно если учитывать, что 2 голоса выборщиков из 7 принадлежат ему, и, вроде бы его поддерживают Веттины, а также Габсбурги, которые хотя голоса и не имеют, весьма сильны).

 

2. Следующие несколько лет Сигизмунд явно должен быть занят делами в Германии - соберет пару рейхстагов, может быть, съездит в Рим короноваться ( по дороге он, кстати, может лично договориться с Джаном-Галеаццо о продаже титула герцога Миланского, если Сигизмунд, конечно, в этом заинтересован), возможно, как-то попытается разрулить ситуацию с Папами, что в РИ от Вацлава так хотели немцы. Таким образом, недовольство немцев тем, что император пренебрегает ими, вряд ли будет сильным, и в эти годы Рупрехту вряд ли светит что-то серьезное.

 

3. Когда Сигизмунд окончательно упрочит свою власть в Германии( ориентировочно, к концу 1390-х - началу 1400-х), он может собрать, как имперские( ничто так не объединяет, как удачный совместный Крестовый Поход, будет думать Сигизмунд), так и польские войска, привлечь Витовта и Тевтонский Орден и пойти помогать Тохтамышу ( пожалуй, такой поход в исполнении Сигизмунда-императора выглядит менее авантюрным; все-таки если Едигея действительно будет активно поддерживать Москва с союзниками и православные Гедиминовичи, а также финансировать Византия, такой поход в исполнении Сигизмунда-короля Польши, пусть и с привлечением Витовта, выглядит несколько отмороженно; с другой стороны, Сигизмунд, конечно, вполне способен на отмороженные поступки). В процессе похода происходит мега-Ворскла ( или, если угодно, Ворскла + Никополь), причем вполне возможно, что в то же время в том же месте, где крестоносное войско императора Сигизмунда терпит разгромное поражение.

 

4. В принципе, дальше вариантов масса. Возможно серьезное недовольство Сигизмундом в Германии, и, в принципе, тот же Рупрехт вполне может получить шанс.

С другой стороны, основное недовольство Вацлавом было все-таки из-за того, что он делами в Германии не занимался, а Сигизмунд перед походом, скорее всего, занимается ими весьма серьезно. Кроме того, Сигизмунд и сам значитлеьно сильнее и Вацлава, и себя в РИ, даже несмотря на поражение, и, кажется, имеет достаточно серьезную поддержку в Германии в лице Веттинов и Габсбургов ( последних Сигизмунд легко может дополнительно промотивировать передачей им ландфогтсва Эльзас, что Рупрехт сделает едва ли - ему ландфогтсво и самому бы пригодилось - в РИ оно как раз осталось за ним и его потомками), да и само по себе поражение в крестовом походе против нечестивых агарян и вероломных схизматиков, не такой уж плохой пиар - лучше бы было, конечно, победить, но "он хотя бы попытался". Опять же, до того, Сигизмунд на том же направлении действовал очень даже удачно, что несколько смягчает эффект от поражения.

Кстати, если поход  против Едигея объявит Сигизмунд-император, в него наверняка пойдет значительное количество имперской знати, где многие из них ( например, тот же Рупрехт) вполне могут сложить голову.

Так что Сигизмунд может сохранить власть в империи без особых проблем ( но и временная победа какого-нибудь Рупрехта тоже натяжкой совы на глобус не выглядит).

 

5. Если все действительно происходит, как описано,  на начало XV века королевская власть в Богемии достаточно прилично прочнее, чем была в РИ - хотя мятеж против Вацлава происходит, он один и нет десятилетней анархии с пленениями короля, договорами части мятежников с ним и т. п. В АИ же все куда более стандартно Вацлав проявляет себя, как тиран, после чего "верные богемцы" приглашают следующего в очереди и незапятнавшего себя Люксембурга. После этого обстановка должна быть относительно спокойной ( тем более что Сигизмунд не компрометирует себя договорами с убийцев Яна Непомуцкого), хотя власть Сигизмунда, конечно, далеко не абсолютная.

Это, кстати, еще один из аргументов за отмену Гуситских войн ( или достаточно серьезное их изменение) .

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3. Когда Сигизмунд окончательно упрочит свою власть в Германии( ориентировочно, к концу 1390-х - началу 1400-х), он может собрать, как имперские( ничто так не объединяет, как удачный совместный Крестовый Поход, будет думать Сигизмунд), так и польские войска, привлечь Витовта и Тевтонский Орден и пойти помогать Тохтамышу ( пожалуй, такой поход в исполнении Сигизмунда-императора выглядит менее авантюрным; все-таки если Едигея действительно будет активно поддерживать Москва с союзниками и православные Гедиминовичи, а также финансировать Византия, такой поход в исполнении Сигизмунда-короля Польши, пусть и с привлечением Витовта, выглядит несколько отмороженно; с другой стороны, Сигизмунд, конечно, вполне способен на отмороженные поступки). В процессе похода происходит мега-Ворскла ( или, если угодно, Ворскла + Никополь), причем вполне возможно, что в то же время в том же месте, где крестоносное войско императора Сигизмунда терпит разгромное поражение.

То есть обещает быть война православных княжеств и Едигея с имперцами, чехами, поляками, тевтонцами и Тохтамышем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

многие из них ( например, тот же Рупрехт) вполне могут сложить голову.

А кто гарантирует, что нет альтернативных лидеров мятежа?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть обещает быть война православных княжеств и Едигея с имперцами, чехами, поляками, тевтонцами и Тохтамышем?

Ну, в то, что Сигизмунд пойдет в поход на Едигея я не уверен. Но в такой конфигурации война выгладит более реалистично, чем Поляки + Витовт против Едигея + православных княжеств с маячащей Византией за спиной.

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, в то, что Сигизмунд пойдет в поход на Едигея я не уверен

Как вариант - Едигей заодно с православными Ольгердовичами идет отбирать у поляков Галицию. Там его Сигизмунд и встретит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто гарантирует, что нет альтернативных лидеров мятежа?

Ну все-таки Рупрехт - курфюрст и Виттельсбах, и таких серьезных персонажей как он в Империи не слишком много.

Но для чтобы мятеж не состоялся, смерть Рупрехта совсем необязательна. Я, вроде бы, обосновал почему положение Сигизмунда в Империи достаточно прочное ( во всяком случае, куда проченее, чем положение Вацлава, Йоста и самого Сигизмунда в РИ) , если он, конечно, становится в АИ королем Богемии и Германии к середине 1390-х.

Как вариант - Едигей заодно с православными Ольгердовичами идет отбирать у поляков Галицию. Там его Сигизмунд и встретит.

Если Сигизмунд - император СРИ - это, на мой взгляд, уже авантюра со стороны Едигея. А ждать авантюры от него все-таки намного менее обоснованно, чем от Сигизмунда и Витовта.

Впрочем, прежде, чем это обсуждать, мне кажется, имеет смысл поподробнее обсудить, действительно ли в АИ первый мятеж против Вацлава ожидает такой успех ( или хотя бы дождаться подтверждения/опровержения от коллеги Георга)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну все-таки Рупрехт - курфюрст и Виттельсбах, и таких серьезных персонажей как он в Империи не слишком много.

Ну, другие авторитетные лидеры вроде должны быть?

Я, вроде бы, обосновал почему положение Сигизмунда в Империи достаточно прочное

Не спорю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, другие авторитетные лидеры вроде должны быть?

Достаточно авторитетные, чтобы набрать необходимый минимум из 4 голосов выборщиков ( особенно учитывая, что 2 гипотетически принадлежат самому Сигизмунду)? Не уверен

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Едигей заодно с православными Ольгердовичами идет отбирать у поляков Галицию

В случае вторжения в оседлые регионы с лесистыми ландшафтами и большим количеством крепостей - татары от Сигизмунда огребут однозначно. Да и не до того Едигею.

 

в то, что Сигизмунд пойдет в поход на Едигея я не уверен

Я - при здравом размышлении - тоже.

В РИ Витовту нужна была "вся Русь", и ради этого нужно было посадить на трон ЗО Тохтамыша. Сигизмунду "вся Русь" не нужна, ибо контролировать ее из Польши он не может, а превращать Литву Витовта в великую державу вряд ли заинтересован. Если он действительно садится на трон СРИ вместо Рупрехта - то у Сигизмунда куча проблем в Германии, Чехии, Италии и с Великой Схизмой папства. Что нужно ему на востоке со стороны Орды как польскому королю? Да не более чем Бесарабия с днестровским Белгородом (которые при Тохтамыше еще принадлежали Орде) для адекватного выхода к Черному морю. Но Едигей за эти земли держаться не станет точно - в РИ они перешли к вассальной Польше Молдавии, и Едигей не пытался их вернуть. Конечно хорошо бы еще чтобы хотя бы в Крыму сидел дружественный хан, но подымать ради этого крестовый поход явно несоразмерно.... Сигизмунд - император  к конце 1390ых вряд ли вообще появится на востоке. Он может выдать карт-бланш Витовту и своему наместнику в Польше (жена или теща?) оказать помощь Тохтамышу в захвате Крыма, но когда затея провалится - Тохтамышу скорее всего сразу придется уходить в Сибирь и оттуда злоумышлять, ибо на западе помощи он нигде не дождется.

 

Но ведь первое следствие усовершенствованного огнестрела - как раз изменение соотношения сил между Степью и, грубо говоря, Европой. Большее или меньшее, но хоть какое-то.

Засада в том что собственно бомбарды до адекватного использования в полевых условиях дорасти как и в РИ не успевают. Рибодекэны - фламандское изобретение, и на западе распространяются и так, в первую очередь самими фламандцами. Фруассар дает описание рибодекэнов, принадлежавших гражданам Гента, действовавших в 1382 году против графа Фландрского. Горожане числом всего 5000 человек с 200 такими повозками напали на сорокатысячную армию, угрожавшую Брюгге, и разгромили ее. Их рибодекэны представляли собой толкаемые руками легкие тележки на высоких колесах, снабженные выставляемыми вперед во время движения в боевом строю пехоты железными пиками.

 

Ромейским ноу-хау является сочетание рибодекэнов с вагенбургом, и такие вагенбурги вполне могут быть приняты на вооружение европейскими странами, соседствующими со степью, а за тем разойтись и по Центральной Европе (на несколько десятилетий раньше их РИ популяризации гуситами, после которых подобные вагенбурги появились даже в бургундской армии Карла Смелого); в битвах с кочевниками это действительно серьезное подспорье.

Но решающий переворот в пользу армий оседлых цивилизаций в битвах с кочевниками произведет лишь массовый ручной огнестрел. И он на конец XIV века еще не дозрел до кондиции. В РИ. Ускорит ли в АИ фактор Византии развитие ручного огнестрела относительно РИ? Есть сомнения в этом. Именно по причине наличия значительного резерва квалифицированных лучников, владеющих самым оптимальным в мире луком. Лучшее - враг хорошего; особого стимула развивать ручной огнестрел нет. В РИ Османы, обладавшие таким же мобресурсом лучников,  довольно быстро перешли на ручной огнестрел - но скопипастив готовое, а не изобретя свое.....

действительно ли в АИ первый мятеж против Вацлава ожидает такой успех ( или хотя бы дождаться подтверждения/опровержения от коллеги Георга)

Да все в общем логично; единственное что вызывает сомнения (но не обоснованные конкретной матчастью) - это детронизация Вацлава в Чехии. С одной стороны и Сигизмунду будет сомнительно принимать корону Чехии не как законный преемник трона, а как узурпатор по милости мятежного панства; с другой стороны и чешские паны захотят ли "менять кукушку на ястреба" - в смысле нужен ли им сильный и деятельный король, каковым зарекомендовал себя Сигизмунд? Но это пока лирика и домыслы, матчасть не анализировал.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.