Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Ottokar]

Кстати, вопрос - детерминирована ли в этой АИ смерть Мартина Младшего? В РИ он умер, воюя на Сардинии против Арбореи - но с учетом того, что в этой АИ уже в начале 90-ых сицилийцы сбросят арагонское владычество, скорее всего, к концу нулевых годов XV века арагонцев уже не будет ни на Сицилии, ни в Сардинии. Так что теоретически Мартин Младший может прожить дольше, хотя отсутствие потомства в браке с Марией Сицилийской и Марией Наваррской, мягко говоря, смущает, что наводит на мысль, что максимум отличий от РИ - короткое правление Арагоном Мартина II после Мартина I.

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Посмотрел в каталонской Википедии - Мартин-младший умер на Сардинии, заразившись лихорадкой. То есть останься он в Арагоне, он мог бы прожить ещё лет десять как минимум. Кроме того, в РИ у Мартина-младшего и Марии Сицилийской таки был сын Педро, умерший в детстве. То есть Мария Наваррская - которая в 1410-ых годах как раз достигнет возраста, оптимального для деторождения - вполне может подарить Мартину наследника, как в РИ родила сына Хуану II Безверному, другому королю Арагона. Походу, отменяется арагонский интеррегнум - или, как минимум, откладывается.

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Ottokar

[sigulin.maxim]

Ну вроде пока две ветви династии

У арагонцев так же было, периодически то объединялись то разъединялись. Но у нас домены обеих ветвей династии в Италии, что чревато...

объединение Италии 

с коллегой Гучковым

надо обязательно позвать. Я вижу что вы (в отличие от меня) вполне понимаете коллегу, а выводы именно по церковной проблематике в вашей дискуссии могут получится очень любопытные...

Венеция

падет героически - когда Италию таки объединят

уже в 15 веке? 

Стесняюсь спросить , мы увидим коронацию Западного императора - Ласкариса в Риме? (уж больно жирно оставлять императорскую корону за тодесками) 

В 15 веке единой Италии даже колонии не нужны, они всех европейцев банально купят с потрохами, (хотя им на самом деле будет достаточно купить только швейцарцев)

[Ottokar]

В 15 веке единой Италии даже колонии не нужны, они всех европейцев банально купят с потрохами, (хотя им на самом деле будет достаточно купить только швейцарцев:grin:)

Гораздо перспективнее для итальянцев отвоевать Северную Африку у мавров, учитывая, что османов здесь не предвидится, а за отсутствием вымирания Барселонской династии Арагон и Кастилия будут слишком погружены во взаимные разборки, чтобы поручить им это ответственное дело.

[sigulin.maxim]

Гораздо перспективнее для итальянцев отвоевать Северную Африку у мавров

Это конечно возможно. но еще более перспективным видится совместное с императором востока завоевание египта и строительство суэцкого канала на 400 лет раньше, с последующей экспансией в Индийский океан.

Вероятно попробуют и то и другое - генуэзцы и прочие "морские" итальянцы поплывут на восток, за пряностями, малоземельные бароны южной италии со своей клиентеллой (все эти карлеоне и прочие мафиози) - на юг, за землей...

[Ottokar]

Это конечно возможно. но еще более перспективным видится совместное с императором востока завоевание египта и строительство суэцкого канала на 400 лет раньше, с последующей экспансией в Индийский океан. Вероятно попробуют и то и другое - генуэзцы и прочие "морские" итальянцы поплывут на восток, за пряностями, малоземельные бароны южной италии со своей клиентеллой (все эти карлеоне и прочие мафиози) - на юг, за землей...

Вряд ли византийцы пустят итальянцев в Египет. Так что придется сперва удовольствоваться Магрибом. А вот потом возможен, кстати, конфликт с той же самой Византией за гегемонию в Средиземноморье. В такой ситуации, кстати, реален франко-византийский союз, как в РИ был франко-османский.

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Ottokar

[sigulin.maxim]

Вряд ли византийцы пустят итальянцев в Египет.

Все предыдущие попытки Византии завоевать Египет (при Комнинах) предусматривали участие западных крестоносцев. Тут же у нас есть люди, есть деньги и есть желание, подкрепленное родственными связями династий. Тем более что итальянцам (Западным Ласкарисам) нужен не Египет, а право на морскую торговлю с ним и возможно в будущем право на выход в Индийский океан.

[Ottokar]

Все предыдущие попытки Византии завоевать Египет (при Комнинах) предусматривали участие западных крестоносцев.

Не надо мыслить аналогиями. "Предусматривали участие крестоносцев" они потому, что ближайшим союзником Византии в регионе были западные крестоносцы. А вот в XV-XVI веках Египет уже можно будет завоевать без помощи "латинян" и целиком забрать его себе, а не кому-то ещё.

подкрепленное родственными связями династий

В Византии это значит гораздо меньше, чем на западе.

Тем более что итальянцам (Западным Ласкарисам) нужен не Египет, а право на морскую торговлю с ним и возможно в будущем право на выход в Индийский океан.

А вот это ромеи им точно не дадут.

[sigulin.maxim]

это ромеи им точно не дадут

ну если не дадут, то придется итальянцам довольствоваться торговлей только с ромейским Египтом, в принципе, тоже неплохо...

это значит гораздо меньше

Почему?

А вот в XV-XVI веках Египет уже можно будет завоевать без помощи "латинян"

Не факт... тем более, что после некоторой нормализации отношений церквей, сам термин "латиняне" утратит свой совсем уж негативный смысл (особенно если Венецию все таки возьмут штурмом )

 

[Ottokar]

Не факт...

В РИ Мануил Комнин привлекал союзником из Утремера потому, что:

1) Иерусалимское королевство было ближайшим соседом Египта и хотело получить свою долю от его раздела

2) сама Византия не имела с Египтом прямой сухопутной границы и нуждалась в помощи латинян Утремера

Здесь исчезнут оба фактора.

Почему?

Потому что Византия - не классическая монархия, а "монархическая республика", где василевс - что-то вроде наследственного президента. Он действует не в интересах конкретного рода, а в интересах византийского правящего слоя в целом, который делиться с итальянцами добычей не расположен.

ну если не дадут, то придется итальянцам довольствоваться торговлей только с ромейским Египтом, в принципе, тоже неплохо...

Ну разве что. Но борьбы за гегемонию в Средиземноморье это не отменяет.

[sigulin.maxim]

сама Византия не имела с Египтом прямой сухопутной границы

здесь тоже, а флот неаполя и генуи очень даже не помешает...

Здесь исчезнут оба фактора

только один

не в интересах конкретного рода

Одно другому не мешает... Тем более что Комнины (на пример которых в значительной мере ориентируются Ласкарисы) очень даже действовали...

Но борьбы за гегемонию в Средиземноморье это не отменяет.

Хм... А если признать за Западными Ласкарисами Римский Императорский титул, объявить восстановление освященной преданием Диархии, и вернутся в границам 395г. (с попутным завоеванием Северной Африки)?

Давайте дождемся реакции Демиурга? Я думаю он и сам не ожидал таких перспектив...

[Ottokar]

здесь тоже

Вообще-то как минимум после похода Тамерлана и уничтожения рума - заимеет.

только один

Даже один, мягко говоря, весьма существенен. Дураков делится "за так" - нет.

Одно другому не мешает... Тем более что Комнины (на пример которых в значительной мере ориентируются Ласкарисы) очень даже действовали...

В любом случае, если для европейского феодала его государство - это во многом просто личное владение или совокупность владений его семейства, то для византийцев государство воспринималось в более "современном" смысле. Раздавать привилегии кому-то просто потому, что они подданные родственной династии, в Византии никто не будет. Особенно - там, где смотрят на эпоху Комнинов и помнят печальный опыт хрисовула венецианцам.

А если признать за Западными Ласкарисами Римский Императорский титул

Всё упирается не в титулы, а в реальный расклад сил.

Давайте дождемся реакции Демиурга? Я думаю он и сам не ожидал таких перспектив...

Да, с удовольствием выслушаю мнение Георга.

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Ottokar

[sigulin.maxim]

реальный расклад сил

Единая Италия в 15 веке, это общеевропейский гегемон, который обрушит весь сложившийся расклад сил...

[Абрамий]

А ликвидация практики торговли индульгенциями явно будет одним из условий Унии.

А как собственно  происходил-бы  богословско-политический  торг вокруг Унии  при наличии очень сильной и влиятельной Византии Ласкарисов ?

Ведь позиции Восточной Церкви были-бы  исключительно  сильнее  и  и  несоизмеримо  более авторитетней ,чем   реальности ,  ну и то-же время  папство и вся Западная Церковь пребывали-бы в внутреннем расколе и больших неурядицах , и вдобавок   большая  часть западного духовенства себя сильно дискредитировала .

Ну и Византия Ласкарисов  обязательно вмешивалась-бы в папские выборы  , как и во все западные церковные дела .

Допустим ,что какой-то богословско-политический  компромисс  между Восточной и Западной  Церквями был-бы найден .

Сильная и авторитетная Восточная Церковь эту Унию признала-бы практически вся  ( кроме конечно  немногих упертых  ) .

А Западная Церковь ?

Я думаю ,что там могло-бы найтись во множестве тех , кто Унию-бы не признал , и объявил-бы её  предательскими уступками  схизматикам и еретикам !

Но тогда не случился-бы новый западный раскол , когда часть Западной Церкви решений объединительного Собора не признала-бы и откололась ?

Ну  и к такому развитию  событий вполне могли-бы  привести и  намерения  некоторых западных светских правителей .

[daichimaru]

и падет героически - когда Италию таки объединят. Но за 1204 год надо платить.

 

Зачем ревешь, о светлый дож

 

К чему твои стенания

 

К кому свой взор ты обратил

 

Моля о сотрадании

 

Не сам ли ты навлек сей рок

 

Своим же злодеяньем

 

Горит, Венеция горит

 

Потомкам в назидание

 

Не ты ль, интригами своими

 

Ввел войнов в заблуждение

 

И златым блеском совратил

 

Святое устремление

 

Бороться с мраком каждый шел

 

Неся веру христову

 

А ты направил верный взор

 

В нечистую основу.

 

Раграблен константинов град

 

Дрожит страна ромеев

 

Ликует светлый дож Дандоло

 

Предвидя насыщение

 

Но ласкари уже несут

 

Ромеев гордых знамя

 

И вот оно уже рееит

 

латинам в назидание

 

И вот смотри, там василевс несет свое отмщение

 

И град Венеция горит, стеная в отречении

 

Смотри, смотри проклятый дож,  конец их уже близок

 

Поплачь же мой несчастный дож, сие твое творение

(Данте Алегьери Божественная комедия "разговор Вергиялия и Джакомо Дандоло ")

 

Кстати Коллега все хотел спросить, а что по Вашему мнению стало с останками Джакомо Дандоло(ИМХО не оставили же их в Святой Софии)?

Изменено 5 Jan 2017 пользователем daichimaru

[Georg]

Посмотрел в каталонской Википедии - Мартин-младший умер на Сардинии

Я полагаю что та самая война, в которой он умер - в АИ в те же сроки таки будет; ладно Сицилия, но от Сардинии арагонцы так просто не отступятся. Даже если Санлури и будет проиграно Мартином - он еще несколько лет может продержаться на острове.

 

И нехай будет - я бы вообще оставил в Испании реал по Фердинанда и Изабеллу включительно, и вроде такой ход событий вполне реален. Благо и династические браки пиринейские монархи в XV веке заключали почти исключительно внутри полуострова (доигравшись благодаря регулярному инбридингу до психических отклонений у потомков).

 

надо обязательно позвать. Я вижу что вы (в отличие от меня) вполне понимаете коллегу, а выводы именно по церковной проблематике в вашей дискуссии могут получится очень любопытные...

Я коллеге кое-что должен "по церковной проблематике", и в силу высокой интенсивности рабочего графика в декабре и отъезда на Новый Год до сих пор не разгреб. Но "поверхностно" здешний расклад обсудить можно было бы.

 

уже в 15 веке?

Скорее в шестнадцатом.

 

Стесняюсь спросить :sorry:, мы увидим коронацию Западного императора - Ласкариса в Риме? (уж больно жирно оставлять императорскую корону за тодесками)

Не думал.

будет достаточно купить только швейцарцев

Их покупали уже Сфорца. Правда для начала процесса Карманьоле пришлось навешать им при Арбедо.

Гораздо перспективнее для итальянцев отвоевать Северную Африку у мавров, учитывая, что османов здесь не предвидится, а за отсутствием вымирания Барселонской династии Арагон и Кастилия будут слишком погружены во взаимные разборки, чтобы поручить им это ответственное дело.

Автор склоняется отдать Арагон Трастамарам. Но впрочем одно другому не мешает - тот же Арагон за невозможностью вернуть Сицилию (Сардиния еще под вопросом, там раздел возможен) - вполне разделят идею компенсировать потерю завоеваниями в Африке в союзе с Неаполем. Ласкарисы могут окучивать "халифат" Зиридов а арагонцы Алжир-Тлемсен - обоим работы хватит за глаза. Уже Альфонсо Великодушный вместо своих РИ итальянских предприятий может начать походы в Африку, благо султанат Тлемсена к середине XV развалится, став самым уязвимым участком Магриба. Неаполь включится позже, когда закончатся дела с Египтом.

 

Вряд ли византийцы пустят итальянцев в Египет.

А куда они денутся?

Если таки к середине XV века выгорит Уния и Pax Christiana обретет формальное единство  - идея "вспрыснуть это событие" отвоеванием Святой Земли у неверных родится сама собой. А на середину XV века государство мамлюков еще не в том состоянии, чтобы:

Египет уже можно будет завоевать без помощи "латинян" и целиком забрать его себе

- без перенапряга. Привлечение сил и ресурсов Италии напрашивается само собой при столь близкородственных отношениях. Разумеется Египет целиком отойдет во владение Византии, но итальянцы (в первую очередь генуэзцы) свои преференции в Египте и Леванте получат. - в виде концессий и привилегий. И как ни странно - не в ущерб грекам. Они восточную Анатолию вернули лишь полвека назад; демографических ресурсов на колонизацию Нижнего Египта и побережья Леванта у Византии явно не хватает (а без колонизации - не удержать, ибо местных христиан уже маловато осталось); Италия может дать все это. И Византия примет ничтоже сумняшеся - ибо:

после некоторой нормализации отношений церквей, сам термин "латиняне" утратит свой совсем уж негативный смысл

Ну и:

А вот это ромеи им точно не дадут.

Территориально - кусок Египта конечно не дадут. Но... Сорри, коллега, но это вы "мыслите аналогиями".

Во второй половине XV века в Средиземноморье такого мира будет уже высокая степень "глобализации". Итальянские банки и торговые компании давно уже работают в Византии, как и отмечалось в таймлайне, зачастую в СП с греками, а в XV веке Византия и Италия уже станут экономически полноценной "системой сообщающихся сосудов", единым "миром-экономикой" в терминологии Броделя (еще один фактор, стимулирующий унию). Мир уже не тот, что во времена Мануила Комнина, Ренессанс на дворе. И - итальянцы приходят тут не на ромейские земли мозолить глаза местным, а на вновь завоеванные земли, осваивать их вместе с греками.

в интересах византийского правящего слоя в целом, который делиться с итальянцами добычей не расположен.

Да не в состоянии "византийский правящий слой" переварить эту добычу в середине XV века, и это прекрасно видит. Вы представляете какие средства нужны для того чтобы и Египет осваивать, защищая при этом Сирию от вторжений с востока, и торговое мореплавание в Индийский океан налаживать?

 

А политическому владычеству Византии в Египте итальянцы ничем не грозят. Снаряжать флоты, проводить экспедиции, захватывать опорные пункты в Индии и Индонезии - будут не Византия и Италия как государства, а "ост-индские компаниии" с долевым участием греков и итальянцев, головные конторы которых в Александрии платят налоги в бюджет Византии. Система, позволяющая максимально мобилизовать капиталы на благо империи

Но борьбы за гегемонию в Средиземноморье это не отменяет.

А нахрена, простите, Византии гегемония в западном Средиземноморье?

 

Единая Италия в 15 веке

Единая я думаю уже в шестнадцатом.

Я думаю ,что там могло-бы найтись во множестве тех , кто Унию-бы не признал , и объявил-бы её предательскими уступками схизматикам и еретикам !

Легко могли бы найтись - в том же Парижском университете. Но против них работает "очарование Ренессанса" и "новой философии", которому ретроградам на перспективу нечего противопоставить. Никаких костров и инквизиций не хватит.

часть Западной Церкви решений объединительного Собора не признала-бы и откололась ?

Снова антипапа в Авиньоне?

Ну и к такому развитию событий вполне могли-бы привести и намерения некоторых западных светских правителей .

Не актуально. Уния заключается на Соборах, и, поскольку для Византии "папская суперматия" неприемлема - Уния пройдет в ситуации утверждения "примата Соборов над папой". Задавить тот же Базельский собор в АИ не выгорит.

А это означает торжество "конциляризма". И зачем тому же французскому королю городить огород с новым антипапой, если он и так получает "галликанские вольности", позволяющие ему рулить национальной Церковью?

а что по Вашему мнению стало с останками Джакомо Дандоло

Не имею данных.

[wizard]

Мехмед их выбросил на помойку предварительно надругавшись.

 

География  требовала сохранить Юж. Италию и Сицилию за Византией.

выполнено.

вопрос на засыпку: а если пресекутся константинопольские Ласкарисы?

Неаполитанские придут на трон?

[moscow_guest]

Вымирание одной из них означает объединение Италии под властью второй.

А это "Рисорджименто Ласкарисов" не закончится так, как всегда заканчивались попытки объединения Италии в РИ - объединением всех итальянских государей против объединителей с привлечением иностранной помощи?

[Georg]

А это "Рисорджименто Ласкарисов" не закончится так, как всегда заканчивались попытки объединения Италии в РИ - объединением всех итальянских государей против объединителей с привлечением иностранной помощи?

Дык весовая категория у них после наследования Милана едва не на порядок круче "прочих попыток". И "иностранная помощь" тоже круче.

 

вопрос на засыпку: а если пресекутся константинопольские Ласкарисы? Неаполитанские придут на трон?

Это уж совсем Мир Дыхания Сумрака какой-то получается.

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Georg

[Гера]

Утвердившись в Милане и ввязавшись в противостояние с Венецией, Филипп будет ценить обеспеченный Монферратом спокойный тыл. И вряд ли начнёт свою РИ авантюру в Романье, зная что вторжение туда не вызовет, мягко говоря, сочувствия в Неаполе

почему то у меня сложилось о нем впечатление некоей отморожености, человека маниакального честолюбия и вероломства, на первом этапе он конечно воспользуется монферратской помощью, а потом предаст как своего наставника, злом отплатит за предобрейшее. Спокойный тыл от кого, савойцы первые в череде его возможных союзников(как были моментами в реале) в виду усилившихся владений северных монферратов. Я к тому что долгой идиллии и гегемонии Ласкарисов над Италией быть вряд ли возможно, действие вызывает противодействие, вполне возможны альянсы против претензий Неаполя, при возрастании гегемонии Неаполя в Средней Италии Флоренция первая как и в реале встанет в оппозицию, быстро сложит один к одному Венеция, могут возобновить свои претензии Анжуйцы, гвельфским баронам Романии нужны слабые папы но не сильные неаполитанцы, и прочие враждебные конфигурации помимо того что дойдут руки до Италии у верховного германского сюзерена

в РИ генуэзцы в одно лицо разгромили при Понце наголову весь арагонский флот и взяли в плен короля Альфонсо Великодушного. По вашему у Арагона есть какие-то шансы против объединенного флота Генуи и Неаполя? И не безумие ли снова пытаться лезть в Сицилию при таком раскладе на море?

как же они тогда могут надеяться на возврат Сардинии если всё на море для них так плачевно? но я вообще ожидал скорее сухопутного удара по монферратским владениям в Северной Италии в случае разворачивания какого то аналога Ломбардских войн, ходить в Прованс для арагонцев обычное дело

А если признать за Западными Ласкарисами Римский Императорский титул

Ну Владислав на полном серьезе рассчитывал на aut Сaesar, aut nihil

Уния заключается на Соборах, и, поскольку для Византии "папская суперматия" неприемлема - Уния пройдет в ситуации утверждения "примата Соборов над папой".

создание некоей ситуации по Грегоровиусу и папа-грек Петр из Кандии

Пизанский собор, созванный кардиналами без папы, составил эпоху в истории церкви. Со стороны канонической точки зрения являлся он актом открытого мятежа против папы и с самого начала повлек сильнейшие коллизии. Устроившие его 23 кардинала отказались от послушания своему папе, одни - Григорию XII, другие - Бенедикту XIII, и за всем тем требовали, чтобы те признавали их своими обвинителями и судьями; наконец они образовали такую коллегию судей, из которых одна часть считала другую схизматической. Но христианский мир, представляемый наряду с кардиналами делегатами, признал революционное решение и впервые поднялся в лице всех своих состояний для образования трибунала, перед которым привлек папство. Основное положение знаменитого Герсона, что церковь составляет церковь и без папы и что последний стоит ниже собора, получило на пизанском собрании санкцию. Это был первый фактический шаг к освобождению света от средневековой папской иерархии, то была уже реформация.

необходимо только с одной стороны так затерроризировать римскую курию АИ отражению Владислава, но при этом не вызвать прихода лесника в виде  императора германского Сигизмунда, это Рупрехта было бесполезно звать, а тут мы сами привели и усилили Сигизмунда и одно следствие бьет по другому

[Ottokar]

и вроде такой ход событий вполне реален

А как быть с тем, что в РИ Фердинанда Антекерского выбирали: 1) в пику Хайме Урхельскому, 2) как сильнейшего из кандидатов, а тут на эту роль куда лучше подойдет Людовик Анжуйский - который: 1) не занят войной в Южной Италии, 2) тоже имеет сильную армию и может противостоять Хайме?

[Georg]

почему то у меня сложилось о нем впечатление некоей отморожености, человека маниакального честолюбия и вероломства, на первом этапе он конечно воспользуется монферратской помощью, а потом предаст как своего наставника, злом отплатит за предобрейшее

Ради чего - из паталогической злобности? Очевидно же что в случае альянса Ласкарисов с Венецией Милан накроется медным тазом, нет?

Итальянская вики о Филиппо Марии пишет:

"Filippo Maria - personalit? paranoica, superstiziosa, ma anche spregiudicata e cinica - diede dimostrazione di notevole abilit? politica." То есть циничный, безжалостный, даже параноидальный - но "дал доказательства значительного политического мастерства". Загонять сам себя в ловушку этот лис не будет точно.

ходить в Прованс для арагонцев обычное дело

Кто ж их туда пустит, Франция????

 

Я к тому что долгой идиллии и гегемонии Ласкарисов над Италией быть вряд ли возможно, действие вызывает противодействие, вполне возможны альянсы против претензий Неаполя, при возрастании гегемонии Неаполя в Средней Италии Флоренция первая как и в реале встанет в оппозицию, быстро сложит один к одному Венеция, могут возобновить свои претензии Анжуйцы, гвельфским баронам Романии нужны слабые папы но не сильные неаполитанцы, и прочие враждебные конфигурации помимо того что дойдут руки до Италии у верховного германского сюзерена

Ни кто из них не сумеет предотвратить воскняжение Ласкарисов в Милане после смерти Филиппо Висконти. Чисто по расстояниям и скорости реакции. Сигизмунда к тому времени не будет (ему-то присягнут и Милан и Монферрат); и следующий император вряд ли будет Люксембургом.

 

вызвать прихода лесника в виде императора германского Сигизмунда

Все они приходили и уходили.

А ежели Сигизмунд вздумает противостоять Византии в Италии и нападет на Неаполь - кто ему банкет оплатит? Откуда он возьмет деньги на длительную войну в Италии?

Да и в реализации Унии Сигизмунд лично заинтересован.

 

создание некоей ситуации по Грегоровиусу и папа-грек Петр из Кандии

Как раз нет, папа, который подпишет Унию, должен быть итальянцем, и даже римским аристократом. Учеником Мануила Хрисолора и Поджо Браччолини.

Для "своего" папы время придет позднее. Вот прототип.

 

А как быть с тем, что в РИ Фердинанда Антекерского выбирали: 1) в пику Хайме Урхельскому, 2) как сильнейшего из кандидатов, а тут на эту роль куда лучше подойдет Людовик Анжуйский - который: 1) не занят войной в Южной Италии, 2) тоже имеет сильную армию и может противостоять Хайме?

А если в выборы вмешаются греко-неаполитанские хакеры дукаты?

Ласкарисам Фернандо Антекерра на троне Арагона выгоднее чем Анжуец. Ибо Арагон, поддерживаемый Кастилией, менее опасен чем Арагон, поддерживаемый Францией и могущий напасть с суши.

Ну и это - я из вашей фразы не понял почему:

тут на эту роль куда лучше подойдет Людовик Анжуйский

Чем он лучше Фернандо? У обоих сильная армия, оба войной не заняты.

 

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Georg

[Гера]

альянса Ласкарисов с Венецией Милан накроется медным тазом

в случае пропагандируемого выше симбиоза Ласкарисов с Генуей, как вообще возможна дружба с венецианцами? а тут еще и Египет у них из под носа планируется увести

Ни кто из них не сумеет предотвратить воскняжение Ласкарисов в Милане после смерти Филиппо Висконти.

то есть Республика, "народ Милана и его капитаны", ничего не значат

А ежели Сигизмунд вздумает противостоять Византии в Италии и нападет на Неаполь - кто ему банкет оплатит? Откуда он возьмет деньги на длительную войну в Италии? Да и в реализации Унии Сигизмунд лично заинтересован.

Кутна-гора? а откуда он брал деньги на борьбу с гуситами? "Солдаты! Вы не одеты, вас плохо кормят, правительство вам многим обязано, но оно ничего не способно вам дать. Я поведу вас в плодороднейшие долины мира, богатые провинции и огромные города будут вашей власти. Вы найдете там честь, славу и богатство!" пока жив веселое время в 1400-10х обеспечить может, "сходние кресы" представляют в его владениях в Польше не самую значимую долю, чтобы он подчинял им свой европейский политик, германские интересы на его личных весах тяжелее унии, и этот момент имхо лучше не педалировать, а то в самом деле обидится и устроит православным апартеид

Как раз нет, папа, который подпишет Унию, должен быть итальянцем, и даже римским аристократом. Учеником Мануила Хрисолора и Поджо Браччолини.:rolleyes:

а эти самые консилиаристы-ультрамонтанисты не устроят ли такому папе импичмент? итальянская интеллигенция это еще не весь "латинский мир" и почему то кажется он еще не созрел купить капитуляцией национальную церковь

 

[Ottokar]

Чем он лучше Фернандо? У обоих сильная армия, оба войной не заняты.:grin:

Так в РИ "партия" Фернандо сперва за Людовика выступала - лоббировать интересы Фернандо она стала лишь тогда, когда оказалось, что Людовик не может противостоять Хайме и надо ставить на Фернандо. А так он может юзать всю ту свою армию, которая в РИ на равных противостояла Владиславу Дураццо.

А если в выборы вмешаются греко-неаполитанские хакеры дукаты?:grin:

Много ли у Неаполя дукатов и станет ли Византия впрягаться за родственников?

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Ottokar

[wizard]

Это уж совсем Мир Дыхания Сумрака какой-то получается.

я так думаю что этот вопрос обязательно кто-нибудь задаст или в Константинополе или в Неаполе

кстати а имеют право константинопольские Ласкарисы на трон Неаполя?