Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

2628 posts in this topic

Posted

И в Византии, и в Неаполе наследование осуществляются и по женской линии тоже, так что унии не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сам факт задачи вопроса значит достаточно много.

по женской еще интереснее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в случае пропагандируемого выше симбиоза Ласкарисов с Генуей, как вообще возможна дружба с венецианцами?

"Элементарно, Ватсон". После Кьоджи и выдворения Генуи с Черного моря у Генуи и Венеции на какое-то время не осталось конфликтных зон. Венеция благодаря дружбе с мамлюками доминирует на рынках Египта и Леванта, Генуя от безысходности активно ищет модус вивенди с Византией. До появления проекта завоевания Египта им делит особо нечего. А учитывая как калейдоскопично менялись коалиции в Италии XV века по описанию Макиавелли в Истории Флоренции - никакой сакральной вражды и дружбы не существовало, альянсы заключались и разрывались из чисто тактических интересов.

а тут еще и Египет у них из под носа планируется увести

Коллега, опцию "хронология" включите плиз:rolleyes:. Планы увода Египта возникнут к середине XV века. Когда Ласкарисы уже в Милане, а Сигизмунда уже нет в природе.

то есть Республика, "народ Милана и его капитаны", ничего не значат

Коллега, какая Республика? Все кондотьеры на службе Филиппо Висконти - выходцы из "монферрратской школы" (других взять просто негде). Переход большей части войск Висконти на службу к Ласкарисам очевиден уже потому, что сделать нужные предложения они успеют первыми. И они же первыми вступят в переговоры с муниципальными лидерами Милана, которые осознают степень опасности и не заинтересованы в развале государства. На выходе - Амвросианская Республика просто не успеет возникнуть.

И... я не берусь настаивать, но мне вот кажется что при жизни Филиппа его подданные будут завидовать подданным Ласкарисов и думать "нам бы такого герцога".;)

 

Кутна-гора?

Уже не та что в XIV веке.

а откуда он брал деньги на борьбу с гуситами?

Церковная десятина с Германии, отданная на нужды крестовых походов на еретиков. На войну в Италии никто ему ее не даст.

Солдаты! Вы не одеты, вас плохо кормят, правительство вам многим обязано, но оно ничего не способно вам дать. Я поведу вас в плодороднейшие долины мира, богатые провинции и огромные города будут вашей власти. Вы найдете там честь, славу и богатство!

Гы, гы, гы. Примерно такое же заявлял каждый средневековый Германский кайзер, начиная очередной поход в Италию.:rofl:

 

И если доходил до Южной Италии - две трети армии там и оставалось в виде даже чисто небоевых потерь, а что будет если Византия армию в Апулию пришлет? Кранты престижу.:grin:

а то в самом деле обидится и устроит православным апартеид

Это сорвет Унию (пока!), но я не обижусь. Ибо поход византийской армии по маршруту Львов-Перемышль станет реальностью. Благо по моим планам как раз в начале 1420ых Ласкарисы получат Болгарию.

 

а эти самые консилиаристы-ультрамонтанисты не устроят ли такому папе импичмент? итальянская интеллигенция это еще не весь "латинский мир" и почему то кажется он еще не созрел купить капитуляцией национальную церковь

Коллега, вы меня явно не поняли. Ни о какой капитуляции речь не идет. Решение об унии будет принимать полноценный Вселенский Собор типа Базеля или Констанца, И если там для большинства никакой компромисс со схизмой окажется неприемлемым - Унии не будет. Уния, подписанная карманным папой, которую не признают две трети Европы, Константинополю зачем?

 

Много ли у Неаполя дукатов и станет ли Византия впрягаться за родственников?

Для Византии удержание в своей сфере Сицилии важно, а значит станет. Вплоть до засылки своих послов в Толедо.

 

И в Византии, и в Неаполе наследование осуществляются и по женской линии тоже

И чо??? Кто сказал что браки между греческими и итальянскими Ласкарисами не будут частыми?;)

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант с укрупнением Монферрата, получением Ниццы и синьорией в Генуе, а также с войной итальянских Ласкарисов с Арагоном сначала за Сицилию, потом за Сардинию выглядит очень интересно и правдоподобно.

 

Но вот наследование Милана не кажется мне самым вероятным событием.

Я согласен с коллегой Герой, что, как минимум, Флоренция, Венеция, Савойя будут очень недовольны этим раскладом, хотя наверное, эта коалиция не успеет предотвратить гипотетическое наследование, а без поддержки извне Италии не решаться нарушить вновь сложившийся статус кво.

Другое дело, что такая поддержка, вполне возможно, будет - расклады в СРИ на середину XV века не до конца понятны, однако, вроде бы, в Венгрии и собственно Австрии, Каринтии, Штирии и Крайне сидят потомки Вильгельма и Ядвиги, которые вместе с Венгрией должны унаследовать традиционную вражду с Ласкарисами. Такие Габсбурги запросто могут вмешаться и сами, но, более того, они или их швабские родичи - одни из основных кандидатов на императорскую корону, если Люксембурги ее потеряют. Да и вмешательство Франции я бы исключать не стал - единая Италия Франции не нужна совершенно ( а ясно что Монферрат, Милан и Неаполь в одних руках достаточно быстро к этому приведут), уж не говоря о претензиях на Милан, а через 5-10 лет после смерти Филиппо Марии Франция уже вполне будет в состоянии обратить внимание на Италию, а с доминацией Ласкарисов ди Монферрато в Италии смириться не успеют.

 

Но основные мои аргументы против наследования не в этом, а в браках Филиппо Марии.

Первый брак под сомнением потому что Фачино Кане, а значит и его жена имеют все шансы остаться на службе у Ласкарисов. Фачино, как уже было указано монферратец, в РИ участник неаполитанской кампании под командованием Оттона Брауншвегского, равно как и войны Монферрата против Савойи. В АИ Ласкарисов ди Монферрато ждет война против Арагона сначала на Сицилии, потом на Сардинии и, кажется, такой  человек как Фачино имеет куда больше шансов послужить родным Ласкарисам, чем Джану Галеаццо ( тем более, что после успешной кампании против Карла Дураццо он, вероятнее всего, получит надел в Неаполе и, вполне вероятно, будет служить Ласкарисам не как кондотьер, а как верный и успешный военноначальник-вассал ).

Второй брак, кажется, под вопросом именно потому что Филиппо Мария, скорее всего, всю жизнь сохранять хорошие отношения с Монферратскими Ласкарисами. А брак на дочери савойца кажется предательством по отношению к ним ( в АИ Савойя, вроде бы, получается стабильно враждебной Монферрату).

 

Таким образом, в АИ, судя по всему Филиппо Мария будет иметь полностью альтернативные браки, а значит, вполне вероятно, будет иметь нормального наследника ( благо, бесплодным он точно не является), и Милан вполне может остаться вотчиной Висконти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для Византии удержание в своей сфере Сицилии важно, а значит станет. Вплоть до засылки своих послов в Толедо.

Контроль над Сицилией, а потом и Египтом вообще превратит всю торговлю в Восточном Средиземноморье в семейное предприятие фамилии Ласкарис.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таким образом, в АИ, судя по всему Филиппо Мария будет иметь полностью альтернативные браки, а значит, вполне вероятно, будет иметь нормального наследника ( благо, бесплодным он точно не является), и Милан вполне может остаться вотчиной Висконти.

Я учитывал эти обстоятельства. Но.... Филипп Мария в РИ вообще как-то не стремился связывать себя узами брака, и кажется вообще не заботился об обзаведении законным наследником. На Беатриче Кано он женился по чисто политическим причинам, и избавился от нее, когда она стала для него неудобной. Избавившись - на протяжении 9 лет (с 1418 по 1427) оставался холостым, ничуть не заботясь ни о браке, ни о наследнике. Свой второй брак с Марией Савойской он заключил лишь тогда, когда реально припёрло - Милан оказался в полной изоляции и союз с Савойей был нужен позарез. Ни от одной из жен детей нет.

 

Что тут поделать - будучи параноиком и мизантропом (к тому же сознававшим свое физическое уродство и непривлекательность), Филиппо Мария не доверял никому, и женам в том числе. Его пренебрежение браками именно из-за этого. Жена ведь слишком близка, и потому опасна. Своих жен он держал на расстоянии и окружал шпионами. И предпочитал "случайные связи". Он явно не верил, что кто-то может его полюбить.

 

Но, блин, и от внебрачных связей всего двое детей, из которых обе девочки, и одна из них умирает ребенком. Вероятность рождения сына и в АИ стремится к нулю, вы не находите?

Ну а против рождения девочки в законном браке на крайняк не возражаю - если выдадут за кого надо.;)

 

расклады в СРИ на середину XV века не до конца понятны

Я думал о них. Поделюсь мыслями, пока гипотетичными.

 

Мария, жена Сигизмунда, у меня родит Сигизмунду наследника, но потом сия любительница верховой езды упадет таки с лошади, но не смертельно, но.... как первая жена Иоанна Ватаца, лишившись возможности новой беременности. Сын у Сигизмунда останется один (как Феодор II у Иоанна Ватаца) и почти всю жизнь проведет, управляя Польшей. И умрет при жизни отца, оставив от брака.... вот с этой особой (ее отец может оказать весомую поддержку Сигизмунду в победе в борьбе за трон СРИ) двух сыновей (Владислава и Казимира ;)) и дочь Марию.

 

Габсбурги после смерти брата Леопольда поделят земли следующим образом - Передняя Австрия, Швабия и Тироль Эрнсту Железному; Штирия с Каринтией и Истрией - Фридриху;  Австрия естественно за Вильгельмом.

 

Эрнст Железный женится вторым браком, как вы и предлагали, на "наследнице Тоггенбурга". Поскольку ее персоналия неясна, предлагаю что плодом этого брака будет 1 выживший сын, но крепкий и энергичный, назовем его Альбрехтом. Он женится на вышеупомянутой внучке Сигизмунда Марии Люксембургской. После смерти Сигизмунда курфюрсты, опасаясь могущества Люксембургов, выберут императором именно его - кайзера СРИ Альбрехта II. У него будет двое сыновей - Фридрих и Сигизмунд, младший получит Тироль, старший земли Швейцарии и Швабии, в перспективе и корону СРИ. Сигизмунд Тирольский повторит судьбу своего тезки, сына Фридриха Пустого Кармана, с теми же браками, и умрет бездетным, оставив Тироль старшему брату. Фридрих же, как и его РИ тезка, женится на Элеоноре Португальской (в РИ этот брак был заключен как альянс с Бургундией, а не с Португалией, так что актуален и в АИ), изберется императором, всю жизнь будет другом Бургундии, ее союзником в войне с Чехией за Люксембург, а после того как Карл Смелый падет в битве с таборитами - его сын Максимилиан женится на Марии Бургундской.:rolleyes:

 

Теперь Фридрих Пустой Карман, РИ жену которого мы отдали сыну Сигизмунда. В АИ он женится на РИ второй жене Сигизмунда, Барбаре Циллеи, что для герцога Каринтии естественно. Дети те же, что в РИ у Барбары - одна дочь, Елизавета.

 

Наконец Вильгельм Австрийский. В РИ Ядвига не блеснула плодовитостью, но тут любофф и все такое... Короче пропишу одного сына и одну дочь. Альбрехта Терпеливого мы браком с Джованной сделали бездетным, так что дети Вильгельма и Ядвиги впишутся в нишу его РИ детей - дочь выйдет замуж за Генриха XVI Баварского-Ландсхутского, сын станет герцогом Австрии, получит после смерти бездетного Владислава корону Венгрии, и.... женится на единственной дочери Фридриха Пустого Кармана и Барбары Циллеи, унаследовав Штирию-Каринтию. Но и получив тех же детей - двух дочерей, выданных в Саксонию и Польшу, и больного лейкемией сына, полное отражение РИ Ласло Постума.

 

После смерти этого АИ "Ласло Постума" в 1457 году Австрия, Штирия, Каринтия, Крайна - отойдут АИ императору Фридриху III, государю Швабии и большей части Швейцарии. Не исключен временный передел им этих земель с братом Сигизмундом Тирольским - но как бы то ни было, сын Фридриха Максимилиан после смерти отца и дяди унаследует Австрию, Штирию, Каринтию, Крайну с Горицей, Тироль, большую часть современной Швейцарии (где не только сохраняются старые домены Габсбургов, но и присоединяются Бургундское ланграфство и Тоггенбург), Швабию (где Габсбурги утвердят свое господство, прибрав к рукам ряд ленов "имперского подчинения") и Франш-Контэ, а его сын правит в Нидерландах. Уф, кажется я неплохо поработал на раннее объединение Германии. Габсбурги примерно так в РИ и вымерли к одной уцелевшей ветви, но тут земель удержали побольше

 

Ах да, забыли про Венгрию, которая после смерти здешнего "Ласло Постума" без короля, а оставшиеся Габсбурги никаких прав на ее трон не имеют. Старшая сестра покойного короля замужем в Саксонии, младшая в Польше. ИМХО в такой ситуации Габсбурги и Византия объединят свои дипломатические усилия ради того чтобы Венгрия не досталась Люксембургам. А поскольку Саксонский курфюрст - слишком слабосильный и слишком неинтересный венгерскому дворянству претендент, предсказываю выдвижение "национального короля" - эдакого АИ Матьяша Корвина, которого для закрепления прав женят на дочери того самого саксонского курфюрста от сестры "Ласло Постума".

 

Ну и главный вопрос - Чехия. В начале данной темы я написал в ответ на ваше предложение детронизации Вацлава и его замены Сигизмундом:

 

чешские паны захотят ли "менять кукушку на ястреба" - в смысле нужен ли им сильный и деятельный король, каковым зарекомендовал себя Сигизмунд?

А ведь похоже в РИ таки сменили;). Вспомните что было в РИ после вторичного пленения Вацлава в 1400 - Сигизмунд, став правителем королевства, тут же повысил налоги и начал закручивать гайки, началось восстание уже против Сигизмунда, Вацлава освободили, Йобст перебежал к Вацлаву.... в итоге Вацлав вернулся на трон.

В АИ мятежные паны еще в 1394 предлагают корону Чехии Сигизмунду, и Сигизмунд принимает ее. В Германии это естественным образом запускает борьбу за императорский трон, и Сигизмунд в нее включается. Но на эту борьбу нужны деньги, а в Польше и Бранденбурге их нет, взять их можно только в Чехии... И Сигизмунд производит те же действия, что и в РИ в начале 1400ых будучи регентом Чехии. Чехия восстает уже против Сигизмунда, Вацлав возвращается. В итоге Сигизмунд выигрывает борьбу за трон СРИ и избирается императором, но проигрывает Чехию, где Вацлав царствует до самой смерти.

 

А значит - сожжение Гуса и гуситские войны есть. После Липан, компромисса и смерти Сигизмунда его внуки оказываются в роли королей еретического народа, что отдает корону СРИ в руки Габсбургов.

 

Такие Габсбурги запросто могут вмешаться и сами

Как?

Я вполне допускаю что "такие Габсбурги" загонят горцев в горы и приберут к рукам и Берн и Цюрих, но вот то, что они сумеют к 1440ым покорить "лесные кантоны", исконную часть федерации - зело сомневаюсь. Ласкарисам же естественно привлечь этих дыкых горцев на "субсидиарный договор", по которому они охраняют северные рубежи герцогства и поставляют в Милан наемные отряды.

А не владея Сен-Готардом, как Габсбурги полезут в Италию? Из Тироля? Это уже до полусмерти напугает Веенцию, у которой держава Габсбургов обложила две трети границ. Венеция постарается примириться с Миланом ради недопущения в Италию германских варваров, и, поверьте, встретит понимание.;)

_______________________________________________________________

 

Ну и на закуску - по поводу Унии. Перечитал еще раз исследования Пашкина. Да, в этой АИ в первых десятилетиях XV века Ренессансная Италия готова к взаимопониманию с греками, и к унии. Но этого мало - остальная Европа не готова. А конциляризм зародился ведь не в Италии, а во Франции и Германии, в цитаделях старой латинской схоластики - университетах Парижа и Кёльна. Его идеологи конечно понимали что их Собор обретет безусловный авторитет "выше папы" только если станет представительством всего христианского мира, включая православные народы. Но с другой стороны - конциляристы мыслили догматический и канонический строй католицизма единственно правильным (что априори делает схизматиков неправыми). В рамках конциляристского проекта церковная уния едва-ли означала что-то иное, чем превращение византийской церкви в структурно-национальное звено католической вселенской церкви, предельно унифицированной в догматическом отношении на базе католицизма. И - для выходцев из Парижа и Кёльна, в отличии от итальянцев, аргументация греков все еще малопонятна.

 

Так что все пройдет не гладко. Я полагаю в Италии как и в РИ на Пизанском соборе доиграются до трех пап - один в Авиньоне, двое в Италии, и из этих двоих одного поддерживает Неаполь Ласкарисов, а другого - император Сигизмунд. Итогом такой ситуации станет как и в РИ созыв компромиссного собора в Констанце, на котором низложат трех пап, выберут нового, сожгут Гуса. Визатийская делегация появится лишь в качестве наблюдателей. Ромеи придерживались теории пентархии, и полагали необходимым присутствие на Вселенском соборе всех пяти патриархов или их полномочных представителей; в РИ византийская делегация в Констанце отказалась вести переговоры пока не избран папа, а папа Мартин, будучи избранным, постарался поскорее свалить с собора.

 

Иная ситуация относительно АИ-Базеля. Говорю АИ, потому что для переговоров об Унии Византия будет настаивать на месте собора, удобном для себя, и это место точно не в Германии. Полагаю Собор этот будет собран вместо Базеля в Неаполе. Убеждать конциляристов Франции и Германии в правоте "компромисса со схизматиками" будут уже итальянские же кардиналы-"прогрессисты" с греческим образованием, в главе с Чезарини и Николаем Кузанским. Если убедят и соборное большинство проголосует правильно - Уния состоится. Если нет - Византия и Неаполь попросту окажут папе полную поддержку в роспуске собора и ликвидации "соборного движения" а-ля РИ. А проект Унии будет отложен века так на пол - до тех пор пока идущие из Италии "новые веяния" не охватят Францию и Германию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что ж, если честно, от перспектив таймлайна у меня захватывает дух. Немного жаль швисов (той швейцарии, которую мы знаем, здесь скорее всего не будет) и болгар (при присоединении к Восточной римской империи в начале 15 века лет за 300 ассимилируются в значительной мере - будет эдакий народ-реликт в горах)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будет эдакий народ-реликт в горах)

А вот это врядли. Национальная церковь не даст. Да простой люд врядли станет греками. А знать да целиком интегрируется в ромейскую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

АИ Матьяша Корвина

А закрепится ли нац.династия надолго? Как бы Ласкарисы не захватили венгерский трон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А учитывая как калейдоскопично менялись коалиции в Италии XV века по описанию Макиавелли в Истории Флоренции - никакой сакральной вражды и дружбы не существовало, альянсы заключались и разрывались из чисто тактических интересов.

почему же этот калейдоскоп доморощенных макиавелли должен показывать картинки только нужные Ласкарисам

Коллега, опцию "хронология" включите плиз:rolleyes:. Планы увода Египта возникнут к середине XV века.

Борьба за Кипр. Диверсификация каждый на своем эксклюзивном партнере только обострит борьбу между республиками на торговых путях и европейских рынках. Византия из положения над схваткой переходит в конкурентный по отношению к Венеции лагерь. Помню, кто-то и когда-то:) постулировал как непреложный "закон пролива Отранто" Республики святого Марка, никогда оба берега не должны принадлежать одному владельцу, таковой будет злейшим неприятелем Венеции. Германцы уже совсем не те, опасность меньшая чем гегемония Ласкарисов в Италии, ради этого можно и не обострять с Висконти, вероятно сближение позиций венецианцев и с венграми, их совместные акции на Балканах и Нижнем Дунае

Это сорвет Унию (пока!), но я не обижусь. Ибо поход византийской армии по маршруту Львов-Перемышль станет реальностью. Благо по моим планам как раз в начале 1420ых Ласкарисы получат Болгарию.

Здорово. Относительно пассивные на европейском театре в прошлые века, занятые почти исключительно в Малой Азии Ласкарисы, в некое посттимурово время первой половины 15 века вдруг волшебно обретают время и ресурсы для одновременной наступательной политики по всему периметру, и в Руме-Джазире, и Сирии-Египте, и в Италии, и на Балканах с Карпатами, это просто праздник какой то и так понимаю отражение османской экспансии(но не надорвутся ли так быстрорезко?)

Коллега, какая Республика? Все кондотьеры на службе Филиппо Висконти - выходцы из "монферрратской школы" (других взять просто негде).

если монферратская школа служит  прежде всего Ласкарисам, на Сицилии и Сардинии, даже в Египте и Африке, значит Висконти служат кондотьери Романьи, этого гуталину в Италии навалом

Вариант с укрупнением Монферрата, получением Ниццы и синьорией в Генуе, а также с войной итальянских Ласкарисов с Арагоном сначала за Сицилию, потом за Сардинию выглядит очень интересно и правдоподобно. Но вот наследование Милана не кажется мне самым вероятным событием.

 что, как минимум, Флоренция, Венеция, Савойя будут очень недовольны этим раскладом, хотя наверное, эта коалиция не успеет предотвратить гипотетическое наследование, а без поддержки извне Италии не решаться нарушить вновь сложившийся статус кво.

Именно, если Неаполитанское наследство, усиление Монферрато, Сицилия, Генуя, Сардиния, в перспективе Египет, смотрятся умеренно-реалистично, то дальше какие то галактические Ласкарисы всея Европы, Итальянское Римское королевство, церковная уния по греческому сценарию, уже Западная Римская Империя и Восточная от Галиции до Красного Моря...

Почему же не удалось подмять всю Италию тому же Владиславу, почему это не удалось Карлу Анжу в свое время, я то думал что Ромейская империя окажет Монферратам только точечную поддержку в критический момент их утверждения в Неаполе в начале 1380х, а дальше давайте сами. В РИ для паритета Владиславу  вполне хватило Флоренции Бальтазара Коссы и провансальских анжуйцев, в АИ против Ласкарисов ди Монферрато может нужно присоединение Венеции или Милана, достаточно кого то одного. Но тут, раз и это считается уже мало, похоже  восточная помощь только форсируется, извините уж за позицию адвоката дьявола, но чувство будто включился чит-код

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на дворе 1350

вы о чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

почему же этот калейдоскоп доморощенных макиавелли должен показывать картинки только нужные Ласкарисам

Не должен.:rolleyes:

 

Борьба за Кипр.

То в РИ. В АИ туда уже давно пришел лесник, взявший королевство под свой протекторат. Таймлайн иногда полезно читать.;)

Византия из положения над схваткой переходит в конкурентный по отношению к Венеции лагерь.

Что-то я не припомню по таймлайну, чтобы Византия оставалась "над схваткой" во время открытых конфликтов. Она чаще вмешивалась, меняя стороны; одна из "морских республик" всегда ходила у нее в союзниках.

Республики святого Марка, никогда оба берега не должны принадлежать одному владельцу, таковой будет злейшим неприятелем Венеции. Германцы уже совсем не те, опасность меньшая чем гегемония Ласкарисов в Италии, ради этого можно и не обострять с Висконти, вероятно сближение позиций венецианцев и с венграми, их совместные акции на Балканах и Нижнем Дунае

Далмацию Венеция окончательно подарит венграм, я так полагаю? И, за неимением границ между Венгрией и Византией, начнет "предпринимать совместные акции" против Сербии - своего старого союзника в борьбе за ту самую Далмацию, лишая себя всех шансов когда-то вернуть ее? Вы, коллега, предлагаете Венеции прям гениальные действия - как пролюбить еще и торговую монополию на Адриатике.:grin:

 

Ну и... Венеция рискует столкнуться с морской коалицией Византии, Генуи и Неаполя. Кто в союзниках остается из морских держав, Арагон? Маловато, не находите? А других серьезных флотов на Средиземном море нет.

 

А ведь венецианскую торговлю с Египтом в первой половине XV века никто не трогает......

 

Здорово. Относительно пассивные на европейском театре в прошлые века, занятые почти исключительно в Малой Азии Ласкарисы, в некое посттимурово время первой половины 15 века вдруг волшебно обретают время и ресурсы для одновременной наступательной политики по всему периметру

Я уже просил включить опцию "хронология", но по ходу у вас она заглючила.:grin:

и в Руме-Джазире

Не существует в XV веке никакого "Рума-Джазиры". Совсем. Румский султанат громится в союзе с Тимуром еще в конце XIV века. Часть его территории занимается сразу, а часть (включая Каппадокию по Тавр) после смерти Тимура; обескровленный Тимуром и терзаемый буйством кочевников султанат рухнет, атакованный одновременно с юга (из Киликии), с запада и с севера. Земли султаната к востоку от Тавра окажутся в руках тюркских правителей, всяких разноцветных баранов, чьи междуусобицы по распилу наследия Тимура Византии остается лишь подогревать, обустраивая границу по Тавру. Когда Шахрух начнет реанимацию папиной державы - Византия скорее всего протянет ему руку помощи, ибо караванный путь таки нужен. Но в общем и целом - Византия на протяжении первой половины XV века (за исключением первого десятилетия) никакой экспансии на востоке не ведет. Расселяет акритов в Каппадокии и переваривает территорию.

и Сирии-Египте

Никаких Сирий-Египтов до середины XV века. А если Уния в 1430ых не выгорит - то и до XVI века.

и в Италии, и на Балканах с Карпатами

А это да. Западное направление - как раз в 1410ых-1440ых годах отказывается точкой приложения экспансионистских усилий империи. И ничего "волшебного" (в ситуации когда Румский султанат устранен а в Иране бардак) в этом не усматриваю.:rolleyes:

если монферратская школа служит прежде всего Ласкарисам, на Сицилии и Сардинии, даже в Египте и Африке, значит Висконти служат кондотьери Романьи, этого гуталину в Италии навалом

Гуталину-то да, но нахрена ж Филиппу Висконти гуталин? Он в РИ умудрялся нанимать именно что лучших кондотьеров. А из синьоров Романьи никто, увы, в топ не вышел.;) Тогда будет он огребать от венецианцев и тем крепче держаться за союз с Монферратом.:grin:

Почему же не удалось подмять всю Италию тому же Владиславу

 

почему это не удалось Карлу Анжу в свое время

Дык за одно поколение и тем более для одного деятеля это задача нереальная в принципе. Лсакарисы выполняют эту задачу на протяжении целого столетия шаг за шагом. Конспирологам при позднейшем анализе их деятельности будет раздолье.:rolleyes:

 

извините уж за позицию адвоката дьявола

Извинять тут не за что, в нашем деле за это благодарят. Но вы себе льстите, коллега - этой роли вы не сыграли.

 

Ибо вся масса вышенаписанного текста не дает ответа на один краеугольный вопрос - что помешает Генуэзско-Монферратским Ласкарисам сесть в Милане после смерти Филиппа Висконти? (перспективу появления у него законного мужского наследника я исключил как крайне маловероятную, учитывая как его РИ фертильность, так и его отношение к браку).

 

Возможны ли конфликты между Монферратом и Филиппом Висконти при жизни последнего? В теории да (хотя крайне маловероятны, и дойди таймлайн до того периода - я ничтоже сумняшеся пропишу их прочный союз). Но это не имеет абсолютно никакого значения - даже если Милан и Монферрат будут на момент смерти Филиппо в состоянии  войны, Ласкарисы все равно имеют наибольшие шансы стать наследниками Висконти. Ибо:

 

1) Они и являются законными наследниками как потомки Виоланты (после потомков Валентины, но они далеко и иноземцы) - этот фактор имеет большое значение в глазах народа и знати Милана, привыкших к наследной монархии.

 

2) Скорость коммуникаций между Монферратом и Миланом минимальна - Ласкарис уже начнет действовать, когда в той же Венеции о смерти герцога еще будут ни сном ни духом.

 

3) У Ласкариса для взятия Милана есть то самое супероружие Филиппа Македонского - "осел, нагруженный золотом".  Я разумею Железный Банк Браавоса Банко Сан-Джорджо. Финансовые воротилы Генуи явно не откажут своему герцогу в помощи, которая в итоге  не только делает Геную абсолютно неуязвимой с суши и не только распространяет их финансовую гегемонию на всю Ломбардию, но и дает шансы окончательно уконтрапунктить Венецию. Векселям Сан-Джорджо в тогдашней Италии верят как гласу небесному. Ласкарис может попросту купить кондотьеров и советников покойного Филиппо Мария. И, повторюсь, сделать им предложения Ласкарис может опережая любые телодвижения конкурентов - чисто географически.:rolleyes:

 

Конечно, когда Ласкарис войдет в Милан и будет объявлен герцогом - Венеция, Флоренция и вся романская шушера хором завопят "караул, спасите, гегемон..." - но что они могут сделать со свершившимся фактом? Если Венеция и Флоренция объявят войну Милану и Неаполю - я не думаю что это станет критичной проблемой для Милана и Неаполя ;)

но чувство будто включился чит-код

У меня тоже. Но удачу надо хватать за хвост.:)

 

на дворе 1350 вы о чем?

Гы, коллега, вам не надоело одно и тоже заклинание - вы его уже раз десять за время обсуждения повторили, только года менялись.:rofl:

А если я забью и перестану писать таймлайн дальше - предложите тему закрыть?;)

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну коллега вы как художник рисуете так. я лично предпочитаю  рисовать погодно, может чо пропустили...

при детальном рассмотрении: Галич помер, ГВ отменена

а при широких хм  мазках  это не особо виделось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда Шахрух начнет реанимацию папиной державы - Византия скорее всего протянет ему руку помощи, ибо караванный путь таки нужен. Но в общем и целом - Византия на протяжении первой половины XV века (за исключением первого десятилетия) никакой экспансии на востоке не ведет.

Тимуридский Иран живет и побеждает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Союз с Джан Галеаццо взаимовыгоден - Милан крайне полезен Неаполю на случай нового вторжения венгров, а для Джан Галеаццо не менее полезна поддержка его экспансии в северной Италии и прикрытие Монферратом тылов на западе. ИМХО Оттоне сочтет усиление на севере Милана (способного напрочь заблокировать венгерскую угрозу) оптимальным для своих интересов, и будет поддерживать шурина.

Что-то мне кажется - Республика Флоренция в этом случае заканчивается. В РеИ, вроде бы, чуть-чуть не хватило дожать, а тут чуть больше ресурсов, похоже, чуть больше времени...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тут чуть больше ресурсов, похоже, чуть больше времени...

Это откуда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не призовут ли флорентийцы кого-нибудь из Ласкарисов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это откуда?

Из "Оттоне сочтет усиление на севере Милана (способного напрочь заблокировать венгерскую угрозу) оптимальным для своих интересов, и будет поддерживать шурина."

Если я правильно понял его прототип - поддерживать будет деятельно, отсюда ресурсы. Монферрат, если я правильно понял, достаточно крупная держава. И, возможно, Милан немного быстрее станет присоединять "соседей" - особенно, если будет делиться с Оттоне. Отсюда - чуть больше времени на финальную схватку с Флоренцией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что тут поделать - будучи параноиком и мизантропом (к тому же сознававшим свое физическое уродство и непривлекательность), Филиппо Мария не доверял никому, и женам в том числе. Его пренебрежение браками именно из-за этого. Жена ведь слишком близка, и потому опасна. Своих жен он держал на расстоянии и окружал шпионами. И предпочитал "случайные связи". Он явно не верил, что кто-то может его полюбить. Но, блин, и от внебрачных связей всего двое детей, из которых обе девочки, и одна из них умирает ребенком. Вероятность рождения сына и в АИ стремится к нулю, вы не находите? Ну а против рождения девочки в законном браке на крайняк не возражаю - если выдадут за кого надо.;)

Ну, женился Филиппо Мария по политической необходимости, но в АИ политическая необходимость явно должна быть другая. Во всяком случае, жена на 20 лет старше на самые плодовитые годы ему светит вряд ли, а вероятность, что молодая супруга, кем бы она ни была родит ему ребенка мужского пола, даже учитывая что брак едва ли будет счастливым, явно отличается от нуля.  Кроме того, вряд ли это гипотетическая жена будет вызывать такую ненависть и желание от нее избавиться, как Беатриче в РИ. Нет, если есть желание обязательно оставить Филиппо Марию без наследников, это возможно сделать без натяжек, но и наличие у него сына в АИ исход как минимум не менее вероятный.

 

Гуталину-то да, но нахрена ж Филиппу Висконти гуталин? Он в РИ умудрялся нанимать именно что лучших кондотьеров. А из синьоров Романьи никто, увы, в топ не вышел.;) Тогда будет он огребать от венецианцев и тем крепче держаться за союз с Монферратом.:grin:

Ну, как минимум, братья Малатеста были весьма неплохи. Собственно, думается, в АИ, учитывая что у РИ монферратских кондотьеров найдутся дела на островах, они могут занять более прочное положение в Милане, а значит Филиппо Марии может потребоваться в АИ с ними договариваться и делиться властью. Брак с кем-то из Малатеста кажется в таком раскладе кажется логичным ( самой разумной выглядит женитьба на Паоле более-менее одновременно с женитьбой брата на Антонии - что проиллюстрирует уровень власти Малатеста в Милане; обручиться с Паризиной, если хочется экшна; женитьба на вдове брата Антонии, конечно, маловероятна, но тоже, при определенных раскладах, возможна) .В результате Филиппо Мария, конечно, всех переинтригует но, вполне возможно, что политическая борьба затянется, на раннем этапе нужно будет поддерживать видимость семейной гармонии, а за это время могут успеть появиться дети, в том числе и мужского пола ( кстати, если выбрать вариант с обручением с Паризиной, финалом противостояния с Малатеста может стать ее измена - дама она была страстная, а Филипп Мария в РИ использовал ровно этот предлог для убийства Беатриче).

Впрочем, вариант с браком с кем-то из Малатеста, конечно, не детерминирован.

Я думал о них. Поделюсь мыслями, пока гипотетичными.

Мне расклад кажется логичным.

Габсбурги после смерти брата Леопольда поделят земли следующим образом - Передняя Австрия, Швабия и Тироль Эрнсту Железному; Штирия с Каринтией и Истрией - Фридриху; Австрия естественно за Вильгельмом.

Наверное, Вильгельм может попытаться оставить за собой и Штирию с Каринтией и Крайной, и Австрию ( мотивация, что земли отца разделены по-честному, а Австрию унаследовал лично он), а за Фридрихом Тироль, а Эрнстом Швабию и Переднюю Австрию, но это явно вызовет ненужные ссоры в семье. А предложенное Вами разделение уже почти традиционное.

Наконец Вильгельм Австрийский. В РИ Ядвига не блеснула плодовитостью, но тут любофф и все такое... Короче пропишу одного сына и одну дочь.

Выглядит очень правдоподобно, хотя если есть желание сохранить 2 ветви Габсбургов, то можно сделать двух сыновей - это тоже едва ли будет натяжкой. Но Ваш вариант мне нравится больше.

 

сын Фридриха Максимилиан после смерти отца и дяди унаследует Австрию, Штирию, Каринтию, Крайну с Горицей, Тироль, большую часть современной Швейцарии (где не только сохраняются старые домены Габсбургов, но и присоединяются Бургундское ланграфство и Тоггенбург), Швабию (где Габсбурги утвердят свое господство, прибрав к рукам ряд ленов "имперского подчинения") и Франш-Контэ, а его сын правит в Нидерландах. Уф, кажется я неплохо поработал на раннее объединение Германии. Габсбурги примерно так в РИ и вымерли к одной уцелевшей ветви, но тут земель удержали побольше

АИ-Габсбурги получаются без особых шансов на Чехию и Венгрию, зато с более крепкой и связной Германской компонентой и приятной перспективой связать свои Германские владения с Нидерландами ( в союзе со Швабскими Габсбургами императорами Карл Смелый, почти наверное задавит Лотарингию; с Люксембургом, конечно, будет намного сложнее, но шансы на сухопутный коридор в Нидерланды определенно есть). Если это удастся - Швабия лежит как раз посередине между Нидерландами и Австрией, получается симпатично

 

При этом, ориентация таких Габсбургов явно будет почти полностью на запад и юг - защита границы с Францией, разборки в лесных кантонах, экспансия вдоль Рейна для лучшей связи с  Нидерландами. Австрия и ее проблемы явно будут на заднем плане. Интересно, кстати, какой город станет столицей ( Вена, почти наверное, отпадает - Швабские Габсбурги станут императорами до того, как унаследуют Австрию, и вряд ли решат переносить столицу после наследования; да и большая ориентированность на запад диктует более западную столицу)? Неплохим вариантом кажется крупный имперский город на Верхнем Рейне - Констанц, Базель или Страсбург. Альтернативы - Фрайбург им Брейсгау или даже Цюрих ( в случае его достаточно оперативного подчинения Габсбургам).

В итоге Сигизмунд выигрывает борьбу за трон СРИ и избирается императором, но проигрывает Чехию, где Вацлав царствует до самой смерти.

Выглядит правдоподобно. Недовольство Сигизмундом, наверное, будет. Но вот насчет обратной детронизации я не уверен - Сигизмунд в АИ намного, намного сильнее - император, король Польский и т. п. Хватит ли решимости у чехов детронизировать такого монстра - ведь Сигизмунд вполне может пойти на принцип и воевать в Чехии до победы. Учитывая, что сил у него хватает, сторонников в Богемии тоже едва ли сильно меньше активных противников ( особенно при его прославянской ориентации по крайней мере по сравнению с братом), он может и преуспеть в этом. А даже если нет, будет ли положение чехов настолько отчаянным, чтобы идти ва-банк?

Как? Я вполне допускаю что "такие Габсбурги" загонят горцев в горы и приберут к рукам и Берн и Цюрих, но вот то, что они сумеют к 1440ым покорить "лесные кантоны", исконную часть федерации - зело сомневаюсь. Ласкарисам же естественно привлечь этих дыкых горцев на "субсидиарный договор", по которому они охраняют северные рубежи герцогства и поставляют в Милан наемные отряды. А не владея Сен-Готардом, как Габсбурги полезут в Италию? Из Тироля? Это уже до полусмерти напугает Веенцию, у которой держава Габсбургов обложила две трети границ. Венеция постарается примириться с Миланом ради недопущения в Италию германских варваров, и, поверьте, встретит понимание.;)

Ну, лесные кантоны Габсбурги задавят действительно вряд ли. Но, думаю, они вполне могут ударить непосредственно по Монферрату из Савойи - владения Швабских Габсбургов едва ли не граничат с ней, и, в любом случае, есть путь через Франш-Конте, которое принадлежит дружественной Бургундии.

 

Да и Венеция, имхо, не в таком положении, чтобы быть привередливой. Да, ей приходится выбирать между плохим и ужасным, но меньшее зло в этом раскладе очевидно. В Венеции не могут не понимать, что Ласкарисы еще и в Милане - почти наверное объединение Италии в течении пары-тройки поколений, а то и быстрее, и после этого неминуемо обратят свой взор на республику Святого Марка. Учитывая, что Ласкарисы Монферратские в полном симбиозе со злейшим врагом Генуей, Ласкарисы Византийские представляют собой главную потенциальную угрозу восточной торговле Венеции ( да и вообще исторические враги - в Византии явно не забыли 1204 год, в Венеции тоже, наверное, пепел Крита до сих пор стучит во многих сердцах), а Неаполь и Византия в совокупности контролируют пролив Отранто, выбор в пользу Ласкарисов выглядит очень маловероятным.

 

Да, Габсбурги, конечно, тоже не подарок, особенно учитывая что они еще и короли Венгрии, но они, кажется, вполне способны пойти на компромисс с Венецией в смысле Милана, да и в смысле Далмации ( особенно учитывая, что Ласкарисы, опять же, традиционные враги Венгрии, а Швабским Габсбургам, которые, как представители императорской власти, скорее всего, возглавят поход вряд ли есть дело до Далмации). Но даже если нет, даже если Габсбурги получат контроль над Миланом, их положение в нем вряд ли будет прочным - как минимум Неаполь Ласкарисы точно сохранят ( да и Лигурии с Монферратом вряд ли угроза такая уж сильная), и в Италии сохранится выгодный для Венеции баланс и возможность играть на противоречиях. Даже в самом мрачном ( и почти невероятном) для Венеции сценарии итальянской доминации Габсбургов, они вряд ли будут претендовать на морскую империю Венеции, а значит уж как минимум встроиться в гипотетическую державу Габсбургов на очень хороших для себя условиях Венеция заведомо сможет, и это явно лучше альтернативы с Ласкарисами.

 

Таким образом выбор прост - или очень вероятное завоевание или как минимум подчинение на невыгодных условиях Ласкарисам, или в самом худшем случае подчиненное Габсбургам положение с кучей бонусов или ( что куда вероятнее) баланс и возможность играть на противоречиях в будущем. Кажется, что эти расклады практически очевидные и венецианцы просчитают их без проблем. А значит будут сотрудничать хоть с чертом, хоть с Папой, хоть Габсбургом, лишь бы не допустить укрепления Ласкарисов в Милане.

Нет, в принципе, Ласкарисы могут победить и  если Флоренция, Венеция, Савойя будут противостоять им даже вместе с Габсбургами, особенно если Византия будет свободна и активно вмешается в процесс. Но без боя Венеция и Флоренция уйдут вряд ли, и этот бой должен быть по свежим следам, когда еще есть шансы все изменить.

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Медичи во Флоренции детерминированы?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если я правильно понял его прототип - поддерживать будет деятельно, отсюда ресурсы. Монферрат, если я правильно понял, достаточно крупная держава. И, возможно, Милан немного быстрее станет присоединять "соседей" - особенно, если будет делиться с Оттоне. Отсюда - чуть больше времени на финальную схватку с Флоренцией.

Не думаю что Оттоне так уж нужна Миланская Тоскана. Но суть даже не в этом, а в том что в 1390ых Оттоне будет занят войной с Арагоном за Сицилию. Что является вполне благовидным предлогом не оказывать той самой деятельной поддержки, предоставив Джан Галеаццо разбираться с прекрасной Флоренцией самому.

Тем не менее деятельная поддержка будет, и будет она в конце 1380ых-начале 1390ых, в кампаниях по покорению Вероны, Падуи и пр., и главное - когда герцог Баварский и граф д`Арманьяк явятся из-за Альп остановить успехи Джан Галеаццо. И эта поддержка действительно дает Джан Галеаццо на Флоренцию несколько больше времени (пару лет). Это может дать ему шанс покорить Флоренцию методом удушения, а может и не дать.

 

Нет, если есть желание обязательно оставить Филиппо Марию без наследников, это возможно сделать без натяжек, но и наличие у него сына в АИ исход как минимум не менее вероятный.

Коллега, ну вот серьезно.... при достаточно активной сексуальной жизни у Филиппо Мария всего один выживший внебрачный ребенок (девочка). И вы утверждаете что в процентном отношении шансы на выжившего мужского законного наследника аж 50%?:crazy:

 

в АИ, учитывая что у РИ монферратских кондотьеров найдутся дела на островах

Как раз с 1410х годов войны с Арагоном в основном закончатся, товарищи типа Браччо и Сфорца окажутся не у дел, и чтобы не содержать много дармоедов, Ласкарисы легко подгонят кого-нибудь Миланскому кузену. А то ведь товарищи типа Карманьолы со скуки и в Венецию могут податься. Ну если экспедиции в Африку мутить не начнут конечно, тогда да.

 

самой разумной выглядит женитьба на Паоле более-менее одновременно с женитьбой брата на Антонии

Это вряд ли. При жизни старшего брата Филиппо Мария был в загоне и изоляции. Итальянская вики пишет :

"A differenza della madre, Giovanni Maria non riserv? al giovane fratello lo stesso trattamento della genitrice: il dodicenne Visconti era un avversario - almeno per il momento - di poco conto, considerata la sua fragile salute e la mancanza di mezzi con cui trascorreva la sua esistenza pavese. Esistenza che dal 1410 fu messa anc?r pi? "in forse", poich? in quell'anno Facino Cane riusc? ad occupare la stessa Pavia."

 

женитьба на вдове брата Антонии

Ничем не оправданное вопиющее нарушение церковных канонов.

обручиться с Паризиной

Из предложеных вариантов с Малатеста - этот как раз реалистичен, в т. ч.по срокам. Но сорри, у Паризины выживших сыновей не было - только дочки-близнецы.:rolleyes:

(меланхолично) и у Филиппо Марии одни девочки....

Цюрих ( в случае его достаточно оперативного подчинения Габсбургам).

Ну ежели Габсбурги сумеют обосноваться в Цюрихе (что реально - прогабсбургская партия там была сильна) - у Швицкого союза точно не останется ни малейших перспектив расширения. В РИ именно Цюрих стал локомотивом превращения этого племенного союза горных дикарей:grin: в государство.

 

Сигизмунд в АИ намного, намного сильнее - император, король Польский и т. п. Хватит ли решимости у чехов детронизировать такого монстра - ведь Сигизмунд вполне может пойти на принцип и воевать в Чехии до победы.

Чем воевать, поляками? Но у них в самый решающий момент у восточных кресов ужасно-страшный дедушка Тимур появляется и вторжения разогнанных им мелких орд (которые в РИ сумел "принять" Витовт). На помощь Сигизмунду в Чехию они выберутся не скоро. А во-вторых - мне не понятен источник вашей уверенности в спокойной интронизации Сигизмунда в Германии. Вспомните с каким скрипом его выбирали императором в РИ - фактически лишь смерть Йобста отдала ему корону. В АИ еще жив и здравствует Рупрехт Пфальцский, который будет бороться за трон, и его скорее всего поддержат рейнские церковные курфюрсты (не все, но Кёльн точно, они связаны проанглийской ориентацией). Так что скорее всего у Сигизмунда в Германии будет какое-то время король-соперник, и для подавления восстания в Чехии в решающий момент остается Бранденбург.... маловато.

Но вот насчет обратной детронизации я не уверен

Детронизация не обязательна - обе стороны в таком положении что нужно договариваться. В Чехии в РИ бывало два короля одновременно - Иржи Подербрад а затем Владислав Добже делили королевство с Матьяшем Корвином. Сигизмунд по результатам компромисса может быть объявлен соправителем и наследником Вацлава, и получить под свое управление Силезию и обе Лужицы (которые органично ложатся к его владениям).

Но, думаю, они вполне могут ударить непосредственно по Монферрату из Савойи - владения Швабских Габсбургов едва ли не граничат с ней, и, в любом случае, есть путь через Франш-Конте, которое принадлежит дружественной Бургундии.

А те самые "лесные кантоны" меж тем починяют примус? Ласкарисы ведь могут купить их всех оптом, и устроить диверсию под самый Цюрих меж тем как Габсбургская рать топает через Савойю.:rolleyes:

а Неаполь и Византия в совокупности контролируют пролив Отранто

И перекроют Венеции кислород немедленно. Сколько лет войны она протянет, отрезанная от внешней торговли?

Но даже если нет, даже если Габсбурги получат контроль над Миланом

Если Габсбурги встрянут, то именно что за контроль над Миланом; иначе к чему огород городить? на вскидку помню из "Истории Флоренции" Макиавелли что во время разброда и шатаний в Милане после смерти Филиппа Марии Висконти там мелькала идея передать герцогство под прямое правление императора СРИ, но не нашла популярности.

 

Гы. А забавно будет если Филиппо Мария женится на Паризии Малатеста, родит она ему дочек-близнецов, и выдаст он этих близнецов одну в Тироль, а другую в Монферрат.:rofl:

 

Если Венеция таки приведет в Италию германских варваров - война обещает быть эпичной. Милан захватят и отобьют снова (как в РИ у французов), византийская дипломатия поднимет Люксембургов на войну с Габсбургами, проплатив им избрание в антикороли, потом наложится борьба за Венгрию по смерти Ласло Постума..... Как бы в таковом раскладе Византия не посодействовала Люксембургскому королевичу сесть в Буде и начать войну с Австрией как в РИ Корвин.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неплохим вариантом кажется крупный имперский город на Верхнем Рейне - Констанц, Базель или Страсбург. Альтернативы - Фрайбург им Брейсгау или даже Цюрих

Советую Фрайбург. Безумно красивый город с одним из старейших в Германии университетов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поискал карту

Неактуальна. Тут даже Салуццо не является отдельным княжеством. Это уже XVI век.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поискал карту

Нашел довольно интересный сборник карт. В частности, Италия.

В частности, Италия в 1390м:

EU19_02.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.