Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Оценивайте. )

Красота.

Только Добруджа золотоордынской так и не стала.

[Georg]

Выложил карты в таймлайн в хронологическом порядке.

[wizard]

маленький вопрос по ТЛ.

здесь византийские войска активно режут тюрок . обычно после резни остается много детей в возрасте  до 7 лет. старше обычно вырезают.

неужели никому не приходит из руководства византии идея воспитать детей в духе верности церкви и империи и создать некий аналог  янычарского корпуса?

вложения минимальные профит большой.

[Данил Писарев]

некий аналог  янычарского корпуса

В Византии еще их не хватало.

[Georg]

неужели никому не приходит из руководства византии идея воспитать детей в духе верности церкви и империи и создать некий аналог янычарского корпуса?

В РИ не пришла на всем протяжении истории Византии, хотя войны с мусульманами были повседневностью, и пленников захватывалось прилично. По ходу идея воинов-рабов просто не укладывалась в голове у ромеев.

 

А вообще коллега вы гуманист - предлагаете об устройстве вдов и сирот заботиться. В РИ к примеру Давид Строитель, когда отбивал у турок сложившуюся за время Диди Туркоба дурную привычку приходить на кочевья в восточную Грузию - громя улус, просто старался перебить маскимальное количество воинов-мужчин, и отбирал весь скот. После чего предоставлял уцелевшим на вольной воле помереть с голоду самим.

 

Изменено 3 Feb 2017 пользователем Georg

[Ottokar]

По ходу идея воинов-рабов просто не укладывалась в голове у ромеев.

Она вообще характерна для исламского мира с момента формирования корпуса гулямов и, наоборот, не характерна для мира христианского.

[sigulin.maxim]

не характерна для мира христианского

боевые холопы?

[Данил Писарев]

боевые холопы?

Они не рабы иноверцы или иностранного происхождения.

боевые холопы?

Так все феодальное ополчение в янычары записовать нужно.

Изменено 3 Feb 2017 пользователем Данил Писарев

[Ottokar]

боевые холопы?

Это другое. Я именно о рабах.

[wizard]

По ходу идея воинов-рабов просто не укладывалась в голове у ромеев.

я где то сказал воины--рабы?

вообщето прямо сказано воспитываются к в духе преданности государству и церкви. для непонятливых  как свободные люди.

но если вы их с 7 лет готовите как воинов то на выходе получаете качественный корпус. 

мехмед-бей-- начало 60-е что ли 200 тыс. шатров после его ликвидации имеем около 5-6 тысяч мальчиков--сирот в возрасте от 3 до 7 лет. 

убивать таких прямо запрещено церковью. закрепощать и превращать в крестьян а как?  Они маленькие раздавать как скот?  вы христиане или как?

может создать централизованное училище где-нито в Филадельфии на выходе получим 5-6 тысяч абсолютно преданных воинов. которых потом можно переводить и в стратиоты.

90-е еще захват территории еще приерно столько же. 4-летняя война  как минимум 10-12 тысяч.

разовые мероприятия под патронажем церкви. это не поточный процесс а необходимые мероприятия при очистке территории.

[Georg]

боевые холопы?

- в подавляющем большинстве пошли по этой стезе добровольно и "по контракту". А меньшинство - потомственные слуги феодальной семьи, а не "воспитанные в духе" пленники.

 

я где то сказал воины--рабы?

Я сказал. Считайте это моим субъективным неадекватным мнением. Люди взятые в плен и "воспитываемые в духе" с неизбежной ломкой психики об колено - рабы. Не, я не говорю что в военном плане это неэффективно - превосходный контингент боевых отморозков таким способом вырастить можно. Вот только в РИ ромеи до такого не додумались на протяжении всей своей истории. Исключительно по этой причине ваша идея и отклоняется.

 

вообще-то прямо сказано воспитываются к в духе преданности государству и церкви. для непонятливых как свободные люди

Звучит-то оно красиво, но вот каковой на практике будет педагогика перевоспитания юных нехристей в оных "закрытых заведениях" при полном отсутствии рассчитанных на такое "воспитание" грамотных и вменяемых педагогических кадров?

 

мехмед-бей-- начало 60-е что ли 200 тыс. шатров после его ликвидации имеем около 5-6 тысяч мальчиков

Сорри что в таймлайне об этом не упомянуто, но по Мехмед-бею сперва монголы прошлись (Византии пришлось иметь дело с его преемником Али уже после этого). Потом ромеи утюжили Уджи, но прикончили их окончательно опять же не ромеи. Так что огромных масс пленников единовременно не ожидается.

 

закрепощать и превращать в крестьян а как? Они маленькие раздавать как скот? вы христиане или как?

Ну значит в нашей суровой РИ христиан попросту не существовало.

Ибо в суровой РИ в том же XII веке ромеи (Комнины) и грузины, отвоевывая свои земли у турок, проводили подобные зачистки неоднократно. И при этом женщин и молодняк именно что либо разбирали как рабов и направляли на рынок, либо (как в вышеупомянутом примере войн Давида Строителя) вообще бросали подыхать в степи без кормильцев и средств к существованию.

 

При этом бывшие турецкие пленники бывало делали карьеру не хуже чем мамлюки. Иоанн Аксух, великий доместик Иоанна II Комнина, основатель рода, в третьем поколении уже породненного с Комнинами и даже претендовавшего на престол при Исааке Ангеле - был таким вот пленным турком, мальчиком проданным в рабство, но попавшим в дворцовые рабы.

 

Но институализировать этот процесс ромеи не додумались за всю свою тысячелетнюю историю. Посему - полагаю - не додумаются и в АИ. Сорри!

Изменено 4 Feb 2017 пользователем Georg

[wizard]

ромеи (Комнины) и грузины, отвоевывая свои земли у турок,

туркам было куда бежать и тут срабатывал принцип кто не спрятался я не виноват.

Люди взятые в плен и "воспитываемые в духе" с неизбежной ломкой психики об колено - рабы

в возрасте 3-7 лет (до обрезания) ломки нет потому что чистый лист.

педагогика перевоспитания юных нехристей в оных "закрытых заведениях" при полном отсутствии рассчитанных на такое "воспитание" грамотных и вменяемых педагогических кадров?

сирот в христианских странах испокон веку брали на воспитание монастыри.

проживание при монастыре + военная школа.

институализировать этот процесс ромеи не додумались за всю свою тысячелетнюю историю.

у них не было ни единого случая когда мусульманам было НЕКУДА бежать.

 

[Гера]

начал читать "синюю" правку что изменилось, извините возникли вопросы

Татары и болгары стремительно продвинулись долиной Марицы от Адрианополя до самого Эноса, и осадили город. Были смонтированы осадные машины и начат обстрел; вскоре кефал Эноса вступил в переговоры с Ногаем и в итоге выдал Изеддина и его старших сыновей Масуда и Каюмарса. Ногай, получив царственных пленников, тут же снял осаду и покинул пределы империи.

Читая во Временнике за 2006год Жаворонкова создается несколько другая картина,  в своей работе по тюркской аристократии он говорит о точном существовании четырех сыновей Масуда, Мансура, Константина и Каюмарса, а далее уже гадательно. Считает старшими сыновьями Мансура и Масуда, утверждая что Ибн Биби с Каюмарсом ошибается(он вообще знает только двух сыновей султана). В Крым с отцом бежали Масуд, ставшим затем султаном восточной половины Рума, и второй бежавший это Мансур, что попытался создать в Пафлагонии свой удел(что интересно он говорит о благосклонности к нему Аргуна). И приводит Пахимера, который считает что с отцом бежал только Мансур.
В Византии поселенными в Верии остались Константин и еще один сын, если не Каюмарс то какой то другой "пятый" султанский сын. Константин "горячо принявший ромейские обычаи" основал константинопольскую ветвь Меликов и был поставлен наместником Пиг, Константин и военачальник византийских турок Исхак Мелик маловероятно что родственники, когда после пафлагонской авантюры к ромеям попала дочь Мансура(Каюмарса?), она нашла приют у дяди Константина и была выдана за Искака, что вряд ли возможно если бы она была его племянницей или двоюродной сестрой. Возможно сын Константина это тот Мелик что взял под начало бывших воинов Исхака Мелика, поучаствовал в каталонской вендетте против убивших Роже алан и после резни увел своих турок в Сербию, Исхака убили еще ранее. В Верии остался еще один сын Кей-КавусаII(по Жаворонкову Каюмарс)положивший начало македонским Меликам, он и его сын Астрапир оставались мусульманами, что не мешало верийским Меликам влиться в местные македонские линьяжи и быть сторонниками Кантакузина в гражданскую. Параллельно им существовали верийские Султаны, сыновья Мелика родственника(или даже брата) Кей-Кавуса II посланного в 1263ем в Морею, там перебежавшего к франкам и не вернувшегося. Возможно к этим Султанам вошедшим впоследствии в высшую аристократию Империи, а не к сыновьям Изеддина относиться некий Савва Султан. В той же работе есть понятная карта-схема древа Султанов из Верии

Под Никли недовольство прорвалось - предводители турецких наемников Малик и Салих потребовали от Палеолога выплатить туркам задержанное за шесть месяцев жалование. Когда выяснилось что денег нет - турецкий контингент в полном составе взбунтовался и ушел служить Виллар

это как раз тот Мелик, возможно брат Изеддина Кей-Кавуса, он не может быть его сыном, так как маловероятно что только прибывшим в Византию султанским детям кто то бы уже доверил войско посланное в том же 1263ем вместе с Сонихом/Салихом и двумя тысячами туркопулов в Ахайю. Он перебежал к ромеям чуть ранее султанской семьи в 1360, уже стал своим и был испомещен в Верии. Перебежал к Виллардуэну. Остался здесь навсегда, женился на местной аристократке Аймон де Симико дав начало морейским Меликам, что никак не помешало его двум верийским старшим отпрыскам в Византии

В Византии Изеддин оставил приличное наследство - расселенное в Тарсии на Сангарии войско численностью 4 000 конных лучников, а так же мать, жену, двух младших сыновей и дочь (все они исповедывали православие). Жена султана, Анна, на момент вторжения Ногая находилась в Никее, навещая младших детей. Патриарх был согласен отослать ее к мужу в Крым, но когда Анна узнала что Изеддин женился на дочери хана Берке, и ей в случае прибытия в Крым предстоит лишь статус "младшей жены" под джучидской царевной - султанша приняла решение остаться в Византии и впоследствии приняла монашество. Мать султана, "мухаддара Продулия" так же не пожелала покидать Византию.

Если уж пошел реализм с обычным средневековым зверством то чего уж тут то сглаживать острые углы, с пряниками была напряженка, все были попроще и никто не обижался. По Пахимеру военачальники ушедшего к татарам Кей-Кавуса Али Огурлу и Али Бахадур были схвачены, первый был ослеплен, Бахадура казнили. Мать султана, его жены и дети что остались, были посажены в темницу и биты кнутом, а прочая свита и войска без  предварительных ласк окрещены и включены в ряды войск.

В РИ этот сын Изеддина вошел в историю как иеромонах Савва Султан

Сары Султык?

 что Карл не мог послать на помощь Ахайе ни одного солдата - обнаружил на месте "разброд и шатания" среди баронов княжества и слал в Неаполь панические донесения. Карл принял решение для поднятия духа и сплочения местной знати вернуть в Ахайю законную наследницу княжества Изабеллу де Виллардуэн, найдя ей "достойного супруга". Выбор короля пал на 28-летнего, но уже успевшего отличиться на анжуйской службе Флориса д`Авена, младшего брата Жана II д`Авена, графа Геннегау, Голландии и Зеландии. В конце  1284 года состоялась свадьба, после чего Флорис д`Авен получил Ахейское княжество в лен от Карла Анжуйского. Весной 1285 года молодые князь и княгиня прибыли в Андравиду и приняли вассальную присягу ахейских баронов.

это не могло произойти в эти сроки, так как по Грегоровиусу Флоренц де Авин брат графа Жана в 1287ом только явился к анжуйскому двору в Неаполе из Голландии. В РИ свадьба состоялась только в мае 89го. В начале 1285го по смерти Великого Анжуйца, и пока Хромой в плену у арагонцев, регент королевства Артуа вручил бальяж над Ахейским княжеством Гильому де ла Рошу по требованию местных баронов, афинское герцогство в АИ сейчас самое мощное оставшееся владение франков в Греции, это  логично, вместе с младшим братом Яковом сеньором Велигости он будет поэффективнее. Вот когда он в 1287ом умер, следующим бальи стал один из Сен-Омеров и начали продвигать залетного голландца, который в этом году в Неаполь собственно только и приехал из Геннегау

Этим же летом заболел и умер в походном лагере князь Ахейский Флорис д`Эно.

 Король Карл назначил герцога Афинского Ги де ла Роша своим наместником в княжестве Ахейском, объединив под его руководством все силы Латинской Греции.

у вас же почему то происходит ровно наоборот, более того

Тогда Гуго де Бриенн и Флорис де Эно повели рыцарей в атаку на греческую пехоту.

через три года после своей вроде смерти  Флорис де Авен встает из могилы и принимает участие в битве на копаидской равнине

Афино-Фиванское герцогство де ла Рошей "исчезло как дым".

что весьма жалко, пожалуй единственный пример хоть какой то попытки спокойного отношения к завоеванному населению без ломания об колено и достаточной терпимости. Елена Ангел будучи регентом и имея большое влияние на сына оставалась до смерти твердой православной, Гвидо владел греческим, читал и цитировал Геродота. Православные при завоевании потеряли только кафедральные соборы в Афинах и Фивах, остальные приходы были оставлены, монастыри продолжали свою деятельность, сюда монахи Запада ехали учить греческий и воспринимать наследие. Католическое духовенство не обладало в герцогстве серьезной силой и влиянием, нет случая чтобы духовные феодалы епископы Афин и Фив участвовали в боевых действиях , также они не имели иммунитетных баронских прав. Нельзя ли изящнее. Анжуйцы считали княжество ахайское выше герцогства, афиняне искренне возмущались тому, Гуго де Бриен долго отказывался давать ленную присягу Флоренцу де Эно " кто такой этот голландский залетный консорт-приживала!?" Карлу Хромому  с трудом удалось погасить спор чуть не перешедший в вооруженный конфликт. В 1294 с совершеннолетием став герцогом Гвидо де ла Рош также желал прямой присяги неаполитанским королям не желая даже в малости быть обязанным Флоренцу де Эно. Но Карл II требовал прежде присяги наследникам Виллардуэна, и все же Гвидо целых два года уклонялся от этого. Тут бы ромеям подсуетиться, да и Ахейское княжество в этой реальности еще непригляднее, и сделать Гвидо полюбовное предложение от которого трудно отказаться поменять сюзерена. А так убив Гвидо и Гуго, теперь оставляете права Вальтеру де Бриенн и Алисе де ла Рош, и начнется та же бодяга что с Куртене за Константинополь. Жените его вместо девочки Матильды на какой деспине, а может и вообще как в РИ не оставит наследников и тогда Средняя Греция силой вещей мирно абсорбируется в Империю сохранив статус моста между мирами.

Император разумеется не мог упустить возможность приобрести 10 000 профессиональных воинов, исповедающих православие, в абсолютной лояльности которых не было сомнений. Император принял алан на службу, даже рискуя вызвать гнев хана Тохты; впрочем с Тохтой вопрос был улажен с помощью даров. Аланы были направлены в Азию на турецкое пограничье - где оказались очень кстати.

Мунтанер, Пахимер и Григора вместе оценивают аланскую орду Джиргона-Гургена в 16 тысяч человек, три тысячи всадников и 6 тысяч пехоты, называя алан лучшей кавалерией на византийской службе, однако как видно далеко не все аланы сражались конными

сирот в христианских странах испокон веку брали на воспитание монастыри. проживание при монастыре + военная школа.

зачем ждать и вкладываться если можно получить здесь и сейчас просто наняв очередную свободную федератскую бригаду.

а то что Вы хотите, вполне в ходу рамках  одностороннего аманатства

 

[Georg]

Читая во Временнике за 2006год Жаворонкова создается несколько другая картина, в своей работе по тюркской аристократии он говорит о точном существовании четырех сыновей

По всему что касается Византии и турок в XIII веке, я больше доверяю Коробейникову и Шукурову - как "профильным" исследователям. Написано кстати "по следам" указанной вами статьи Жаворонкова:

 

http://vremennik.biz/sites/all/files/67_07_Шукуров Р.М._Семейство Изз ал-Дина Кай-Кавуса II в Византии.pdf

 

Считает старшими сыновьями Мансура и Масуда, утверждая что Ибн Биби с Каюмарсом ошибается

И насчет Каюмарса тоже.

https://www.academia.edu/2901168/The_Revolt_in_Kastamonu_c._1291-1293

 

Мансура(Каюмарса?)

"Мы думали что Карла Маркса и Фридриха Энгельса - это муж и жена, а оказалось это одно и тоже лицо".

 

военачальник византийских турок Исхак Мелик маловероятно что родственники

Да. Исаак не Сельджукид.

то как раз тот Мелик, возможно брат Изеддина Кей-Кавуса

Угу. Шукуров писал об этом в своих "Византийских тюрках". И история с Изеддином могла повлиять на степень его верности империи.

 

По Пахимеру военачальники ушедшего к татарам Кей-Кавуса Али Огурлу и Али Бахадур были схвачены, первый был ослеплен, Бахадура казнили. Мать султана, его жены и дети что остались, были посажены в темницу и биты кнутом, а прочая свита и войска без предварительных ласк окрещены и включены в ряды войск.

По моему брак с дочерью Изеддина и вот эти РИ события исключают друг друга - или то или то, не?

 Думал заодно исключить и сельджукский брак Иоанна, но более выгодных невест в округе в плане прынцесс на тот момент реально нет - ни у балканских соседей ни у венгров, на западе Манфред  и Франция одинаково недружественны. А брак с Анной - удачный ход для приобретения корпуса басурманских опричников (идея, логично возникающая у Георгия Музалона), относительно лояльных (в отличии от РИ, где все происходило из под палки, и в итоге Изеддиновы турки "соскочили" в Добрудже) и дальнейших политических игр с турками. Какие кнуты, коллега, окститесь.

Если уж пошел реализм с обычным средневековым зверством то чего уж тут то сглаживать острые углы

Не могу прописать сие, не погрешив против реалистичности. В РИ у власти в тот момент был Михаил Палеолог, в АИ - Никифор Влеммид. Вы представляете его ("психологический портрет" можно вывести из данных, выложенных в начале таймлайна) применяющим подобные меры к своим "духовным дочерям" (каковыми несомненно сразу же станут женщины-христианки султанского семейства)?

 

Я вообще полагаю что искренним желанием патриарха будет помочь Изеддину, но тут он столкнется с консолидированным мнением всего совета - предложения Хулагу столь заманчивы, что и Торник, и Палеолог, и братья Музалоны сплотятся в их поддержке, и святейший, будучи убежденным этими доводами как политик, таки отправит султана в заключение с "сокрушением сердца"...... А уж его православной семье будет покровительствовать не смотря ни на что.

 

 

это не могло произойти в эти сроки, так как по Грегоровиусу Флоренц де Авин брат графа Жана в 1287ом только явился к анжуйскому двору в Неаполе из Голландии.

Блин, все-таки поймали. Щас поправлю.

через три года после своей вроде смерти Флорис де Авен встает из могилы и принимает участие в битве на копаидской равнине

А это уже просто прошляпил когда правил таймлайн.

 

Жените его вместо девочки Матильды на какой деспине, а может и вообще как в РИ не оставит наследников и тогда Средняя Греция силой вещей мирно абсорбируется в Империю сохранив статус моста между мирами.

Коллега, а с чего вы взяли что хроноаборигенам на том этапе "мост межу мирами" будет интересен? ИМХО успехи отвоевания мощно простимулируют настрой добить - "латинских захватчиков вон из Эллады", и даже если бы василевсу пришла бы такая же странная мысль что и вам - в окружении его не понял бы ровно никто; тем паче что на пронии и икономии в Аттике и Беотии желающих найдется. Ну и оставление де ла Рошам их местечкового княжества - это ни в какие ворота, если в РИ уж единокровных Ангелов в РИ регулярно пытались лишить самостийности.

 

Да и юный Ги и его бароны не откажутся от связи с Неаполем, будь они хоть в доску эллинизированы. А вопрос с присягой Ахайе после смерти Флориса Авена, когда герцог Афинский снова становится бальи княжества - не актуален.

 

Так что увы - как только соотношение сил резко склоняется на сторону Византии (а такой момент явно наступил, бо Неаполь увяз в Сицилийской войне, Венеция в войне с Генуей, Ахайя дышит на ладан а в Эпире правит марионетка императора) - ромеи снесут Афинское герцогство. И на место его куртуазной франко-эллинизированной элиты придут простые как пять оболов азиатские вояки.

 

теперь оставляете права Вальтеру де Бриенн и Алисе де ла Рош, и начнется та же бодяга что с Куртене за Константинополь

Блин, притязания де Бриеннов - это уж точно повод для Иоанна IV образца 1300 года ночами не спать.

 

Мунтанер, Пахимер и Григора вместе оценивают аланскую орду Джиргона-Гургена в 16 тысяч человек, три тысячи всадников и 6 тысяч пехоты, называя алан лучшей кавалерией на византийской службе, однако как видно далеко не все аланы сражались конными

Вроде читал всех перечисленых, но об аланской пехоте ничего не слышал. Зато четко написано что Андроник II снабдил всех прибывших алан боевыми лошадьми, даже изымая их у своих стратиотов.

 

Источник можно?

 

 

Изменено 7 Feb 2017 пользователем Georg

[Гера]

По всему что касается Византии и турок в XIII веке, я больше доверяю Коробейникову и Шукурову - как "профильным" исследователям. Написано кстати "по следам" указанной вами статьи Жаворонкова: http://vremennik.biz/sites/all/files/67_07_Шукуров Р.М._Семейство Изз ал-Дина Кай-Кавуса II в Византии.pdf

Понял, это был лишь вопрос, спасибо за статью

"Мы думали что Карла Маркса и Фридриха Энгельса - это муж и жена, а оказалось это одно и тоже лицо".:grin:

тем не менее некоторые несознательные товарищи осмеливаются думать что это разные люди

По моему брак с дочерью Изеддина и вот эти РИ события исключают друг друга - или то или то, не?;)

 

мда пороть будущую императрицу как то некомильфо, но в принципе, по тем суровым временам одно другому не мешало, выходит что пороли и Константина и с неопределенным вторым сыном-христианином что никак не повлияло на их последующую лояльность, на то самодержец, наказал, простил, одарил, обижаться было не принято. Просто еще один мазок к незаретушированому реализму этой более стронговой итерации "не мы такие, жизнь такая"

Да и юный Ги и его бароны не откажутся от связи с Неаполем, будь они хоть в доску эллинизированы. А вопрос с присягой Ахайе после смерти Флориса Авена, когда герцог Афинский снова становится бальи княжества - не актуален. Так что увы - как только соотношение сил резко склоняется на сторону Византии (а такой момент явно наступил, бо Неаполь увяз в Сицилийской войне, Венеция в войне с Генуей, Ахайя дышит на ладан а в Эпире правит марионетка императора) - ромеи снесут Афинское герцогство. И на место его куртуазной франко-эллинизированной элиты придут простые как пять оболов азиатские вояки.:resent:

Просто указал что определенный зазор между 1294-96 для византийской дипломатии сыграть есть, по описанию Гвидо(в принципе как и все де ла Роши) производит впечатление адекватного и прагматичного правителя-"нерыцаря", полагаю он и сам в этой ситуации понял бы что к чему. И если вдруг предложение поступило, вполне мог бы и согласиться на смену сюзерена, а не переть с гранатой на танк. Он увидел достаточно спокойный размен дядей Никифором Эпира на положение мегистана Империи и сами византийцы вполне полюбовно приняли вассалитет ионических Орсини, я так понял Гвидо не в восторге не только от Андравиды, но и от соседей Сент-Омеров, маркграфы Бодоницы также не ленники Афин, и плакать Гвидо по ним всем не будет, Эвбея потеряна уже давно, де ла Рошам остались зависимы только салонские Стромонкуры

а "азиатские вояки" сильно нужны в самой Азии, где такая серьезная заруба с постоянно давящими туркменами, и владений там тоже хватает. Если в середине 90х армия не отвлечена на "освобождение Эллады" - не дать усилиться Гермиянам и вообще раньше начать решающую схватку с джете совместно с Газаном более широко и чуть раньше, лучше отстоять свои интересы в Киликии, не дать разрастись гражданской войне там и упредить наступление Ладжина... но это я так, в сторону, Вы автор и слишком это много грозит поменять, когда и так в принципе хорошо

Источник можно?

 Алемань, Аланы в древних и средневековых письменных источниках - глава восьмая, каталанские источники. Забавная манера у Мунтанера, "что вам сказать?"

что вообще мне показалось интересным, что оказывается в Степи в золотоордынский период значительная часть торговли в том числе на последнем участке северного ВШП была сосредоточена в руках аланских купцов, от устья Дуная до Хорезма, они были основными контрагентами итальянцев в причерноморских портах. Раньше думал что она вообще вся в руках мусульманской общины, оказывается нет, а до Узбека аланы похоже вообще доминировали

[Georg]

на то самодержец, наказал, простил, одарил, обижаться было не принято

Ну дык вы мне про РИ, а я вам про АИ. Нет самодержца, патриарх за него!

И это...... таки порка женщин королевской семьи (женщин, и королевской семьи, Карл!) "нормальный уровень средневекового зверства" таки превышает, и сильно. Можете назвать меня пристрастным, но у меня только одна версия - Михаил Палеолог выместил на беззащитных женщинах и детях свое, так сказать, пережитое. Пережитое, когда во Фракии потреяв штаны удирал от явившегося за Изеддином Ногая. ;-)

 

Просто указал что определенный зазор между 1294-96 для византийской дипломатии сыграть есть, по описанию Гвидо(в принципе как и все де ла Роши) производит впечатление адекватного и прагматичного правителя-"нерыцаря"

Вот только сколь-либо надежных гарантий, что оные де ла Роши, ежели с запада в Элладу снова явится французское крестоносное воинство, будут биться за Ромейскую империю против Капетингов - нетути. Относительно их вассалов - нетути  в квадрате. Ликвидация последнего франкского княжества в Элладе - эти гарантии дает.

 

И я, коллега, убейте не пойму, к чему разводить дипломатии, ежели тут можно совершенно спокойно применить силу.

 

Он увидел достаточно спокойный размен дядей Никифором Эпира на положение мегистана

Не Никифором, а Константином, и не Эпира, а всего лишь Неопатраса. И это, коллега - в всерьез полагаете что юный Ги "разменяет" Афино-Фиванское герцогство и полученный бальяж в Ахайе на "положение мегистана империи"? На меньшее-то василевс вряд ли согласится.

сами византийцы вполне полюбовно приняли вассалитет ионических Орсини

Там:

1) не та весовая категория что у Афин.

2) Не то стратегическое значение что у герцогства, разрезающего Элладу пополам.

3) Довольно жесткие условия "принятия", с переходом в православие включительно. Орсини было деваться некуда с подводной лодки, а Ги накануне Кефисса еще не в том положении.

 

Если в середине 90х армия не отвлечена на "освобождение Эллады" - не дать усилиться Гермиянам и вообще раньше начать решающую схватку с джете совместно с Газаном более широко и чуть раньше

Газан начал гонять джете (и пошла их миграция на запад) только с самого конца 1290ых. Послезнания у хроноаборигенов нет.

 

что вообще мне показалось интересным, что оказывается в Степи в золотоордынский период значительная часть торговли в том числе на последнем участке северного ВШП была сосредоточена в руках аланских купцов

Я тоже сильно удивился, прочитав что Кырк-Ер был не единственным аланским княжеством в Крыму - в 1333 братья-доминиканцы доносили в Авиньон об обращении в католичество "Милленуса, аланского князя, правящего в Боспоро". Именно по поводу перехода оного Милленуса в католичество Иоанн XXII учредил латинскую епархию Боспоро, назначив туда того самого Франческо де Камерино, что в РИ вел переговоры об унии при Андронике III.

 

То бишь Керчь тоже был "аланским княжеством". И "боспорские" аланы похоже ну очень тесно "скорефанились" с итальянскими купцами.

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Georg

[Ottokar]

Газан начал гонять джете (и пошла их миграция на запад) только с самого конца 1290ых. Послезнания у хроноаборигенов нет.;)

Коллега, но Вы ведь сами писали, что не будь Карла Анжуйского с его попытками лезть на Балканы, византийцы бы удержали свои земли в Малой Азии?

[Georg]

Коллега, но Вы ведь сами писали, что не будь Карла Анжуйского с его попытками лезть на Балканы, византийцы бы удержали свои земли в Малой Азии?

Сорри за дежа вю, но не понял. Карл Анжуйский умер в 1282, потеря в РИ земель в Азии - начало 1300ых. Где связь?

 

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Georg

[Ottokar]

Сорри за дежа вю, но не понял. Карл Анжуйский умер в 1282, потеря в РИ земель в Азии - начало 1300ых. Где связь?:(

Ромеи могли бы больше сил бросить в Малую Азию, решив проблему капитально с остатками Латинской Романии и Эпиром.

[Georg]

Ромеи могли бы больше сил бросить в Малую Азию, решив проблему капитально с остатками Латинской Романии и Эпиром.

Т.е. дело не в Карле самом по себе, а в том чтобы до конца XIII века Византия отвоевала всю балканскую Грецию (и сохранила полевую армию). 

[Ottokar]

Т.е. дело не в Карле самом по себе, а в том чтобы до конца XIII века Византия отвоевала всю балканскую Грецию (и сохранила полевую армию).;)

Т.е. даже в мире без Карла у Палеологов начались бы проблемы с разного рода османами?

[Данил Писарев]

с разного рода османами?

Тысячи их. У них выход или смерть или победа и захват новых земель.

[Georg]

Т.е. даже в мире без Карла у Палеологов начались бы проблемы с разного рода османами?

В начале XIV века, когда репрессии Газана погнали на запад туркмен западной Армении и восточной Анатолии - несомненно начались бы. Ибо:

Тысячи их. У них выход или смерть или победа и захват новых земель.

Другое дело что вопрос состоял лишь в том, чтобы удержать границы и сдерживать вторжения всего несколько лет - потом (уже в 1308-1310) в западную Анатолию пришли бы карательные корпуса Ильханата и совместными силами туркмен угробили бы неизбежно.

 

Роже де Флор, наголову разбив Османов при Левке и Гермиянов при Филадельфии, явно доказал что эта задача (продержаться на границах эти несколько лет) была вполне решаемой - при наличии у Византии собственной боеспособной полевой армии. В РИ таковой у Андроника II не было уже с середины 1290ых, после мятежа Филантропина. В итоге в РИ позвали Каталонскую компанию, а когда она взбунтовалась - бросили все силы на бои с каталонцами в Европе, меж тем как в Азиатских фемах понаехавшие турки основывали бейлики.

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Georg

[Ottokar]

Другое дело что вопрос состоял лишь в том, чтобы удержать границы и сдерживать вторжения всего несколько лет - потом (уже в 1308-1310) в западную Анатолию пришли бы карательные корпуса Ильханата и совместными силами туркмен угробили бы неизбежно. Роже де Флор, наголову разбив Османов при Левке и Гермиянов при Филадельфии, явно доказал что эта задача (продержаться на границах эти несколько лет) была вполне решаемой - при наличии у Византии собственной боеспособной полевой армии. В РИ таковой у Андроника II не было уже с середины 1290ых, после мятежа Филантропина. В итоге в РИ позвали Каталонскую компанию, а когда она взбунтовалась - бросили все силы на бои с каталонцами в Европе, меж тем как в Азиатских фемах понаехавшие турки основывали бейлики.

Большое спасибо за (как всегда) развернутый и аргументированный ответ!

[Georg]

Большое спасибо за (как всегда) развернутый и аргументированный ответ!

Собственно и Палеологам это было бы по силам - если бы на троне вместо кабинетного штафирки Андроника сидел бы император, способный путь и не в полном составе, но сохранить армию уровня Михаила VIII. Подошел бы наверно даже младший брат Андроника Константин Порфирородный - он вроде был популярен среди военных.

 

Другое дело что азиатские фемы, удержанные Палеологами - это уже "не торт", каким они были при Иоанне Ватаце. Развал системы акритской обороны привел к тому что турки в 1280ых-1290ых ненавязчиво но регулярно наведывались в регион с мелкими набегами. В итоге к 1300 году большая часть культивируемых земель запустела, а население скучилось вокруг укрепленных городов - ромейская Азия откатилась к ситуации первой половины XII века.

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Georg