Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Tar-Mairon]

Проблема в том что другой гипотезы нет. Рабочей уж точно. 

Но коллега, что за неприятие рабства? Это же негры. 

[daichimaru]

Проблема в том что другой гипотезы нет. Рабочей уж точно. 

По одной из версий, несколько сотен чернокожих рабов было закуплено и ввезено князьями Шервашидзе (Чачба) для работ на плантациях цитрусовых^[5]. Этот случай стал единственным — и, по-видимому, не вполне удачным — опытом относительно массового импорта африканцев, произошедшим на территории Черноморского побережья Кавказа.

 

 

. 

По другой версии, негры-абхазы — потомки колхов. Однако вопрос о вероятности хоть какой-то преемственности между античными колхами и нынешними абхазскими неграми открыт: достоверных свидетельств о существовании негроидного населения в исторической Колхиде не имеется. Также они могут происходить от египетских коптов (копты не являются неграми) или от фалаша, эфиопских иудеев^[6]. Абхазский писатель Дмитрий Гулиа в книге «История Абхазии» развил теорию о переселении предков абхазов наряду с предками колхов из Египта и Абиссинии^[7]. Гулиа сравнил данные по топонимике Абхазии и соответствующей местности Эфиопии и утверждал, что некоторые из географических названий «совершенно одинаковы»: Багада — Багада, Гумма — Гумма, Табакур — Дабакур и т. д.^[8]

В 1927 году заинтересовавшийся проблемой Максим Горький вместе с абхазским писателем, председателем ЦИК ССР Абхазии Самсоном Чанба посетил село Адзюбжу, где встречался со старожилами-неграми. По итогам своей поездки и сравнения полученных сведений с доступной ему литературой он счёл эфиопскую версию происхождения абхазских негров похожей на достоверную^[9].

 

[daichimaru]

Но коллега, что за неприятие рабства? Это же негры. 

Я не против рабства(в историческом контексте конечно), просто я за реализм. Торговля рабами-христианами в никейской империи это понижение в правах. Даже если они черные.

Изменено 28 Feb 2017 пользователем daichimaru

[Tar-Mairon]

Я и сказал - рабочей. Колхи-негры это сильно, но... э, ну вы понимаете. 

[daichimaru]

Я и сказал - рабочей. Колхи-негры это сильно, но... э, ну вы понимаете. 

понимаю.И да это сильно.

негры-христиане, и негры-мусульмане, и негры-иудеи.

на фаи уже была колхо-негритянская мультирелигиозная империя?

Изменено 28 Feb 2017 пользователем daichimaru

[Georg]

навскидку вспоминаются только гаремные рабы и чёрные янычары (мамлюки, гулямы. занджи, как ни называй - не работники, а вояки). Есть подозрение, что негры из Зап. Африки - несколько не те, что из Восточной. Как сейчас модно говорить, по "ментальности"

Во времена Аббасидского халифата "зинджей" пытались массово использовать на расчистке солончаков в Южном Ираке. Результат для Халифата оказался печальным.http://wiki.ru/sites/iran/id-articles-455335.html

 

В РИ ни на Карибах, ни на американском Юге факт, что негры тоже вполне себе христиане, не мешал тамошним плантаторам считать их своей собственностью.

Я в этом плане тоже немножко марксист, но тем не менее уверен что распространения рабство негров в византийских колониях не получит. Но не потому что греки такие добрые, а потому что для него нет экономической ниши. В отличии от Америки и атлантических побережий Африки в регионах Индийского океана не было масштабного плантационного хозяйства в тропических условиях, для которого и нужны негры.

 

На тех территориях, которые ромеи оккупируют вблизи от азиатского побережья - Цейлоне, каких-то островах Индонезии, опорных пунктах в Индии - густое местное население, непревзойденно владеющее местными агрокультурами, и оптимальный вариант эксплуатации этих территорий - закупки нужных культур у местных землевладельцев (установив благодаря оккупации монополию этих закупок), а оные землевладельцы сами напрягут своих крестьян. Тем более что и культуры в этих местах ромеев будут интересовать специфические - это не сахарный тростник какой-нибудь; перец, гвоздику, мускатный орех и пр. никто лучше местных не вырастит, завозные негры только дров наломают.

 

Ежели посмотреть на другой предполагаемый объект колонизации - Южную Африку - там плантационного рабства тоже никогда не было, по климатическим условиям там всегда господствовала "фермерская" модель колонизации.

Изменено 28 Feb 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Во времена Аббасидского халифата "зинджей" пытались массово использовать на расчистке солончаков в Южном Ираке. Результат для Халифата оказался печальным

демиург как всегда расставил все точки над И

Но не потому что греки такие добрые

ничего. Мы эту причину во главу угла пропагандой поставим

[daichimaru]

Я в этом плане тоже немножко марксист

А как насчет транзита черного товара на запад? Или там этого добра хватает с лихвой?

[daichimaru]

Проблема в том что другой гипотезы нет. Рабочей уж точно. 

кстати вот почитайте

http://www.plam.ru/nauchlit/tainy_vekov_sbornik/p29.php

 

[Tar-Mairon]

кстати вот почитайте

Коллеги, ну всё же речь о моём родном крае... я все эти версии и источники десять раз обсасывал со всех стороны, даже с настоящими абхазо-неграми общался. Ничего нового - турки завезли. 

 

[Крысолов]

Или там этого добра хватает с лихвой?

В реале с Восточного побережья Африки в Америку шел весьма приличный по масштабам экспорт рабов. Не вижу чего бы грекам не наложить лапу на стол прибыльный бизнес. Другое дело - разрешат ли европейские колониальные державы прямую торговлю со своими колониями...

[wizard]

я думаю что грекам в индийском океане ничего не светит.

[Georg]

я думаю что грекам в индийском океане ничего не светит.

Важно что я так не думаю.

[wizard]

[Крукс]

Южную Африку - там плантационного рабства тоже никогда не было, по климатическим условиям там всегда господствовала "фермерская" модель колонизации.

Там зато кафры активно на шахтах вкалывали (как понимаю - и сейчас тем же заняты). Вопрос - когда там начнется промышленный бум. А рано или поздно он начнется, уж больно место богатое, чтобы жить одни сельхозом.

[daichimaru]

Коллеги, ну всё же речь о моём родном крае... я все эти версии и источники десять раз обсасывал со всех стороны, даже с настоящими абхазо-неграми общался. Ничего нового - турки завезли. 

Верю на слово

[daichimaru]

В реале с Восточного побережья Африки в Америку шел весьма приличный по масштабам экспорт рабов. Не вижу чего бы грекам не наложить лапу на стол прибыльный бизнес. Другое дело - разрешат ли европейские колониальные державы прямую торговлю со своими колониями...

ИМХО прямой и не будет. Основной поток торговли с португалией. Будут сбывать южноафриканским бурам, а те своим торгашам в бразилию. Идеально. 

[daichimaru]

Вопрос - когда там начнется промышленный бум. А рано или поздно он начнется, уж больно место богатое, чтобы жить одни сельхозом.

Скорее поздно, чем рано. Пару веков пройдет. Меня гораздо больше интересует сохраняться ли колониальные империи в этой АИ. Уж больно компактно идут колониальные потоки. Португальцы, Голандцы - южная америка, Испания от венесуэлы до границ США. Англия и Фрпнция делят Северную Америку. А грекам индийский океан. Все колониальные державы, условно, имеют одно место для колонизации и как следствие за это "место" будут держаться зубами. Американская война за независимость(если вообще будет) рискует быть проигранной колониями. Британские короли "пеной изойдут" но не допустят потери единственной колонии. Что касается бразилии, там вообще невыгодна борьба за независимость. сначала массовое строительство фазенд для колонистов, потом торговля кофе, каучуком, дорогими сортами дерева. Могут конечно быть восстания рабов, но их быстро будут подавлять(не говоря уже о русских американских колониях(так и вижу русско-англо-французская война в америке). Одним словом, возможно, это будет мир сохранившихся колониальных империй.   

[Ottokar]

Скорее поздно, чем рано. Пару веков пройдет. Меня гораздо больше интересует сохраняться ли колониальные империи в этой АИ. Уж больно компактно идут колониальные потоки. Португальцы, Голандцы - южная америка, Испания от венесуэлы до границ США. Англия и Фрпнция делят Северную Америку. А грекам индийский океан. Все колониальные державы, условно, имеют одно место для колонизации и как следствие за это "место" будут держаться зубами. Американская война за независимость(если вообще будет) рискует быть проигранной колониями. Британские короли "пеной изойдут" но не допустят потери единственной колонии. Что касается бразилии, там вообще невыгодна борьба за независимость. сначала массовое строительство фазенд для колонистов, потом торговля кофе, каучуком, дорогими сортами дерева. Могут конечно быть восстания рабов, но их быстро будут подавлять(не говоря уже о русских американских колониях(так и вижу русско-англо-французская война в америке). Одним словом, возможно, это будет мир сохранившихся колониальных империй.

ППКС

[daichimaru]

ППКС

Не могли бы Вы пояснить что это значит

[moscow_guest]

Что касается бразилии, там вообще невыгодна борьба за независимость

Так и в РИ не особо боролись, там в XIX в., собственно, не Бразилия отделилась от Португалии, а Португалия от Бразилии, всё в рамках феодально-династических понятий без каких бы то ни было революций.

 

Уж больно компактно идут колониальные потоки.

Ну почему бы французам или англичанам не отгрызть бы чего-нибудь в Карибском море, как и в РИ? Да и Северная Африка на запад от Египта вполне себе объект для завоевания, как и в РИ. Западная и Центральная Африка, опять же. А также Австралия и разная Индонезия с Филиппинами.

Изменено 1 Mar 2017 пользователем moscow_guest

[daichimaru]

Австралия и разная Индонезия с Филиппинами.

Сомневаюсь, что греки кого нибудь пустят в индийский океан основывать колонии. Максимум потругальцев и то в южную африку.(да и только потому, что к моменту колонизации они там уже будут)

Западная и Центральная Африка

тут не знаю. первыми там по любому будет португалия. Но в перспективе фарнцузы и англичине могут и отбить.

Северная Африка на запад от Египта вполне себе объект для завоевания

Вот тут более интересно. Без османов эта территория падает в руки испанцев(причем изначально арагона и кастилии), но вот будет ли империя терпеть их там присутствие(тем более, что между ними возможен конфликт, как у османов с габсбургами). Да и фактор западных ласкарисов надо учесть, но это уже вотчина демиурга(хотя, в принципе, тут все вотчина демиурга и с моими знаниями матчасти лезть туда со своим мнением не буду)

Ну почему бы французам или англичанам не отгрызть бы чего-нибудь в Карибском море, как и в РИ

Думаю более того. карибское море и в Р.И. было "горячей точкой". В этой а.и. давление португальцев и англичан не будет направленно в индийский океан, а значит усилится их присутствие в атлантическом 

 

[moscow_guest]

Сомневаюсь, что греки кого нибудь пустят в индийский океан основывать колонии. Максимум потругальцев и то в южную африку.(да и только потому, что к моменту колонизации они там уже будут)

В РИ англичане, будучи хозяевами Индии, никоим образом не мешали голландцам, испанцам и французам плавать мимо них к своим колониям в Индонезии, Филиппинах и Индокитае. Нет никаких предпосылок того, что греки вдруг окажутся настолько запредельно вредными, тем более, что они будут сосредоточены на колонизации той же Индии.

 

Без османов эта территория падает в руки испанцев(причем изначально арагона и кастилии), но вот будет ли империя терпеть их там присутствие

Как я понял, Византия не заинтересована в землях западнее Египта, так что ей это фиолетово.

Изменено 1 Mar 2017 пользователем moscow_guest

[Neznaika1975]

коллеги, а откуда такой греческий супрематизм?

неужто ромейская империя не повторит судьбу османской или английской или испанской?

 

я имею в виду - к эпохе ВГО (ок, не к ВГО, а к примерно 1500-му году)

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Neznaika1975

[moscow_guest]

я имею в виду - к эпохе ВГО

К эпохе ВГО - вряд ли. Сам процесс ВГО предполагает смещение акцентов из Средиземноморья в Мировой Океан, так что отбивать у греков Египет особо желающих не будет. А имея Египет и канал в Красное море, грекам реально проще добраться до Индии, чем португальцам, англичанам и французам вместе взятым. Впрочем, вопрос как поведут себя греки, выйдя на "большую воду", конечно, интересен исключительно. Но при любом раскладе в борьбе за Индию потягаться с Византией за Йемен будет очень тяжело.