Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Ottokar]

Собственно и Палеологам это было бы по силам - если бы на троне вместо кабинетного штафирки Андроника сидел бы император, способный путь и не в полном составе, но сохранить армию уровня Михаила VIII

А в чем состояли ошибки Андроника?

[wizard]

Попаданец в андроника.сюжетно.

 

[Georg]

А в чем состояли ошибки Андроника?

Так писалось же:

Андроник II перешел к практике найма целых отрядов воинов-иноплеменников на краткосрочной основе. Это позволяло снизить расходы на оплату службы наемников, одновременно увеличив их численность, используя их в конкретных операциях наняв на конкретный срок, минимально ограниченный четырьмя месяцами. При необходимости срок их службы продлевался. Исходя из частоты применения наемников в военных действиях на Балканах, Пелопоннесе и в малоазийском регионе, а также их роли в конкретных операциях, можно утверждать, что наемники в период правления Андроника II составляли главную ударную часть византийской армии в полевых кампаниях; отряды ромеев-стратиотов и прониаров из Македонии и Фракии использовались как вспомогательный контингент. Роль наемников во флоте также существенно возросла: император не выделил средств на переоснащение и доукомплектование собственного флота, а переориентировал военно-морские силы с основой на наемные контингенты. В правление Андроника II наемные эскадры генуэзких и венецианских "морских кондотьеров" в подавляющем большинстве случаев применялись в условиях сиюминутной необходимости, в рамках разовых морских экспедиций; это было обусловлено возможностью сократить расходы на флот, оплачивая лишь конкретные акции наемников.

Собственно к концу правления Михаила VIII в Византии была практически "революционная ситуация" - легитимность власти была подорвана "арсенитским расколом" и насильственно насаждаемой Унией с Римом, феодалы (включая прониаров Палеологовской же генерации) выходили из под контроля правительства, казна была пуста, налоговое бремя тяжело, а экономический кризис, вызванный угроблением "модели Ласкарисов" и нарастающим засильем итальянцев, стремительно прогрессировал.

 

Андроник попытался устроить эдакие "оттепель" и "либерализацию" в целях "национального примирения" - немедленно похерил Унию, обхаживал арсенитов и "уврачевал" и этот раскол лет за 15, публично принес покаяние "за грех отца" и лично молил о прощении стоя перед слепым Иоанном Ласкарисом. Он снизил налоги, поставил на ключевые посты "городских интеллектуалов" типа Феодора Метохита и Никифора Хумна, и в итоге даже сумел определенным образом остановить развал экономики в европейских фемах - Каждан находил в Македонии и Фракии признаки роста.

 

Но имевшие немереный боевой опыт тагмы Михаила при нем постепенно сошли на нет, а флот был вообще сразу похерен - снижая налоги, император прекратил войны и стал экономить на войсках. А "кто не кормит свою армию - будет кормить чужую".

 

Андроник сам лично был совершенно бездарен как военный (что ярко проявилось когда отец посылал его против турок на Меандр в 1270ых) и стал совершенно "штатским" императором типа Константина Дуки. Его отношения с военной элитой были враждебными, "старые кадры" по ходу прочили на престол его брата Константина Порфирородного - во всяком случае когда Константин был обвинен в заговоре и заточен в 1291 году, репрессиям подверглись военные, и среди них - "первый по воинским заслугам и славе Михаил Стратигопул". А позже был мятеж Филантропина, а еще позже - Андроника Младшего....

 

[Гера]

Пережитое, когда во Фракии потреяв штаны удирал от явившегося за Изеддином Ногая. ;-)

вероятно так

Вот только сколь-либо надежных гарантий, что оные де ла Роши, ежели с запада в Элладу снова явится французское крестоносное воинство, будут биться за Ромейскую империю против Капетингов - нетути. Относительно их вассалов - нетути в квадрате. Ликвидация последнего франкского княжества в Элладе - эти гарантии дает.

но на фоне Сицилийской войны уже становится ясно что в скором времени никто не явится, что небесный мандат анжуйцев пролетает, дальше Гвидо лавирует между Карлом Валуа, графом Савойским и каталонцами, потому как других претендентов на гегемонию да просто и нет, и что характерно не поддается прожектам Рокафорте, предпочитает синиц журавлям, ему достаточно "по отчине". Верные вассалы у него одни Стромонкулы, в АИ и практически в РИ, по звучанию вполне греки. Может ли Гвидо принять веру матери и дать присягу твердо овладевшей доминированием в регионе Империи Ромеев, вопрос конечно спорный, в принципе в реале переходы осевших в Византии западных аристократов в православие вроде не редкость, если в АИ  тесно связанная с папством кампанская знать Орсини смогла, почему уже полвека укоренившиеся де ла Роши не смогут

 

Не Никифором, а Константином, и не Эпира, а всего лишь Неопатраса. И это, коллега - в всерьез полагаете что юный Ги "разменяет" Афино-Фиванское герцогство и полученный бальяж в Ахайе на "положение мегистана империи"?:crazy: На меньшее-то василевс вряд ли согласится.

сори, Константин. В 1384-86, когда я предлагаю византийский зондаж-предложение, у Гвидо нет послезнания что вскоре Флорис умрет и бальяж достанется ему. Разумеется речь идет на условии сохранения герцогства за ла Рошами, вассалитет, гарантии, заложники из семьи, женитьба на ромейской принцессе, равенство конфессий(к которому и так стремились де ла Роши, если пепел стучит, то кафедральные соборы идут в подарок невесте, местные прелаты там не в том положении чтоб противостоять жениху), Гвидо не претендует на Бодоницу и половину Беотии во владении Сент-Омеров. Затем без участия главной полевой армии ромейцы одними силами морейской фемы и афинян окончательно ликвидируют княжество Виллардуэнов, желательно чтобы повязать окончательно пару-тройку бывших ахейских замков все же подарить Гвидо

Почему то кажется что дело только за доброй волей Императора

 

Газан начал гонять джете (и пошла их миграция на запад) только с самого конца 1290ых. Послезнания у хроноаборигенов нет.

значит я слишком буквально воспринял этот текст

В 1280ых годах эти племена, ожесточенные нехваткой пастбищ, начали объединяться в конфедерации и представлять серьезную угрозу для соседей. Особенно страдала Трапезундская империя, подвергавшаяся ежегодным набегам. Их набеги угрожали и Киликийской Армении. В то же время "джете" время от времени совершали и набеги на восток, внутрь государства Хулагуидов. Ильханы весьма деятельно пытались защитить земледельческие районы от кочевых набегов и в таких случаях снаряжали против "джете" карательные экспедиции.

В 1290 году наместник Рума, царевич Гайхату, использовал военную силу "джете" для захвата власти и вступления на трон ильханов; в последующем свержении Гайхату немалую роль сыграло недовольство произволом его кочевых сторонников с запада. "Джете" отказались признать нового ильхана Байду, и с 1295 года во главе с нойоном Тагачаром развернули набеги на ильханские владения, начав полномасштабное восстание. Уже Байду попытался скоординировать свои действия против взбунтовавшихся туркменских орд с Румским султанатом и Трапезундом, но осуществление этой задачи выпало на долю воцарившегося в Иране в 1295 году ильхана Газана

Уже первые волны туркменской миграции в конце 1290ых привели к резкому усилению бейлика Гермиян, бей которого Алишер радушно принимал беглецов.

Я тоже сильно удивился, прочитав что Кырк-Ер был не единственным аланским княжеством в Крыму - в 1333 братья-доминиканцы доносили в Авиньон об обращении в католичество "Милленуса, аланского князя, правящего в Боспоро". Именно по поводу перехода оного Милленуса в католичество Иоанн XXII учредил латинскую епархию Боспоро, назначив туда того самого Франческо де Камерино, что в РИ вел переговоры об унии при Андронике III. То бишь Керчь тоже был "аланским княжеством". И "боспорские" аланы похоже ну очень тесно "скорефанились" с итальянскими купцами.

в самом Крыму значение алан не падает и в более позднее время, Хаджи-Герай чтобы не быть куклой в руках пригласивших его Ширинов, женился на аланской принцессе и перенес свою Ставку из Солхата в аланский Кырк-Ер и по крайней мере на начальном этапе становления Крымской Орды татаро-аланское взаимодействие было достаточно важным. Это я всё продолжаю возвращаться к крымской православной Орде-клиенте Империи.

В то же время местная мусульманская община не едина, шииты бывшие основным ядром повстанцев Баба Исхака в свое время бежали в Крым, сюда же скрывались  суфии последующих антимонголских восстаний, такой в Крыму постоянный винегрет

[Georg]

Может ли Гвидо принять веру матери и дать присягу твердо овладевшей доминированием в регионе Империи Ромеев, вопрос конечно спорный

Вопрос спорный с обеих сторон. Ибо для василевса фема Элладика как ни крути надежнее герцогства Афинского.

Разумеется речь идет на условии сохранения герцогства за ла Рошами......... дело только за доброй волей Императора

Гхм. По методу старика Гегеля, вчувствовавшись, ставлю себя на место Иоанна IV. И не могу понять, чего ради мне сохранять Афинское герцогство, если я без особых издержек могу поиметь там фему, управляемую имперской "вертикалью".

 

"Эллинизация" де ла Рошей нифига не подкупает - именно благодаря этой своей "эллинизации", тому что не воспринимаются в Греции как чужие, они смогли создать столь тесный альянс с Ангелами и, блин, полтора десятилетия не давали мне завладеть Грецией. Оставить их - чёрт его знает как там повернется, когда Фома Ангел в Эпире подрастет, в крае аж два очага возможного сепаратизма.

 

"Доброй воли" не появляется.

 

значит я слишком буквально воспринял этот текст

Нормально восприняли, но ничто из него не предвещает что на этот раз начнется "девятый вал". Гоняли ильханы туркмен и раньше, дело житейское.

Это я всё продолжаю возвращаться к крымской православной Орде-клиенте Империи.

Мусульман в этом крымском винегрете число очень весомое. Сумеет ли православный Чингизид, севший в аланском Кырк-Ере, задавить напрочь исламизированный Солхат и мусульманских мурз Крыма?

В общем-то и Византия, и ВКЛ () - оба заинтересованы в успехе такого предприятия.

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Georg

[Данил Писарев]

задавить напрочь исламизированный Солхат и мусульманских мурз Крыма?

Византийский десант?

[moscow_guest]

Византийский десант?

Подозреваю, что будет и не один. 

Православный Крым - это круто! 

[wizard]

минусуем тохтамыша

[Данил Писарев]

Православный Крым - это круто! 

Ромейский Православный еще лучше.

[Febus]

Ромейский Православный еще лучше.

Превращаем Черное море в Греческое?

[Данил Писарев]

Превращаем Черное море в Греческое?

Да.

[daichimaru]

Превращаем Черное море в Греческое?

Горячо поддерживаю

[Georg]

Коллеги, при перечитывании ранее выложенной коллегой Незнайкой статьи Пилипчука о татарах на Балканах возникли, хм, вопросы.

В РИ период 1320ых-1340ых был периодом наихудших отношений между Византией Палеологов и Золотой Ордой. Сразу же по восстановлении Узбеком Западного улуса, в 1323 году, татары под командованием Тайтака и Тоглу-Тархана вторглись через Болгарию во Фракию. Андроник Младший и Иоанн Кантакузин анаковали татар, когда они разделились для грабежа, и разбили их при Промосулу и Черномене. В 1331 году татарская рать сражалась за болгар в битве при Росокастро; в 1337 татары большими силами вторглись во Фракию и разорили ее до Геллеспонта, пока Андроник III захватывал Эпир; в 1341 Узбек готовил новый поход на Византию, но умер.

 

В АИ не слишком ли ровные отношения между Сараем и Константинополем? Византия ведь в АИ таки сильно раздражает Узбека. Она тут фактически заставила Египет выйти из войны в 1322, она прикрывает тылы ильханам в Малой Азии, она помогла сербам разгромить при Вельбужде Михаила Шишмана - вассала хана, с которым было татарское войско; она разбила при Росокастро Ивана Александра, за которого так же сражалось татарское войско, и откусила кусок вассальной хану Болгарии.

 

Да, Византия здесь совсем не та что в РИ, и заключив союз с Венгрией, она может доставить проблем хану на западе. Но будет ли Узбек настолько рациональным; а ну как взбеленится? И дойдет до серьезной войны с Ордой после АИ Росокастро? Или, того хуже, Узбек детерминистично ударит по Фракии в 1337, когда Василий III с армией находится в Киликии?

Если таки да - мы можем увидеть в балканском регионе рубежа 1330ых-1340ых большую "движуху" - Василий постарается обезопасить свои границы в Европе, вступив в тесный союз против Орды с Венгрией (которая в Трансильвании и так ведет перманентную "малую войну" с татарами, периодически совершая ответные рейды на ордынскую территорию, данные о чем сохранились в переписке короля Карла Роберта с папой Иоанном XXII, которому посылали пленных татар) и с Душаном (которому придется предложить вознаграждение за счет Болгарии). Причем сама Болгария как самостоятельное государство эту "движуху" вряд ли переживет.

Изменено 13 Feb 2017 пользователем Georg

[wizard]

другая Византия и блокада торговли через проливы заставят узбека быть рациональным. Все что Византия сделала это мелочи.

[LokaLoki]

А какие цели может ставить Узбек?

И насколько они достижимые?

Вряд ли он может сокрушить Византию, и он по идее это понимает,  как кажется.

[Neznaika1975]

начал читать таймлайн (до этого себя сдерживал)

пока прочел первую страницу - до воссоединения Пелопонесса

ну что сказать - Георг действительно велик. Потрясающее знание матчасти.

 

Обратил внимание, что текст синим шрифтом (это видимо более поздние вставки) написан более легким и читабельным слогом чем черный шрифт.

На пару вечеров нашел себе интересное занятие

[Georg]

блокада торговли через проливы

Невозможна, ибо добавляет к конфликту с Ордой еще и конфликт с Венецией и Генуей одновременно. Морским республикам ведь параллелен конфликт Византии с Ордой, они сочтут закрытие проливов нарушением договоров, заключенных Византией с ними.

 

Вряд ли он может сокрушить Византию, и он по идее это понимает, как кажется

Мало того, провоцировать Византию на тесный союз с Венгрией довольно опасно для Орды - реально для нее выгоднее поддерживать имеющийся "худой мир", раз Византия Болгарию больше не трогает. Но насколько адекватен в этом плане Узбек?

[Georg]

пока прочел первую страницу - до воссоединения Пелопонесса

Как дочитаете - там еще справочное пособие есть.

Изменено 13 Feb 2017 пользователем Georg

[wizard]

Но насколько адекватен в этом плане Узбек?

как правитель он адекватен.

Византия здесь на порядок если не больше сильнее. связываться с равным по силе ради виртуальных и прямо не задевающих обид

и собственно чего вас так пугают Генуя и венеция. Генуя критически зависит от Византии (портус в Киликии жив пока отношения хорошие , торговля на Чм критически зависит от Византии)

Венеция Чм один из 2 оставшихся рынков второй Египет но у Виазнтийцев позиция лучше и прервать торговлю с Египтом на раз. Византия сильна, очень сильна и с мощным флотом.

Если она мимела 80 галер в активном флоте в 1280-х то сколько она имеет сейчас в 1340-х? на пике расцвета 150? 200?

Война против Византии хот Генуи хоть Венеции хОть порознь хоть по отдельности закончится поражением. География.

 

[Georg]

Генуя критически зависит от Византии (портус в Киликии жив пока

Только вот толку с того Портуса больше нет, ибо ветвь ВШП, к нему выходящая, загнулась - в Иране бардак и кровищща.

собственно чего вас так пугают Генуя и венеция

Потому что выиграть войну с ними обоими на море Византия не может, а нахрена ж нужна война которую не выиграть? Патовый финал - это затраты на ветер.

 

А поскольку с развалом Ильханата главный транзит с востоком сместился на Черное море - от закрытия проливов обе республики взвоют! И вступят в союз и начнут войну с Византией неизбежно - иначе разъяренная толпа зажарит и съест правительство, которое откажется это сделать.

[wizard]

выиграть войну с ними обоими на море Византия не может, а нахрена ж нужна война которую не выиграть? Патовый финал - это затраты на ветер.

Ваша последовательность событий: Золотая Орда нападает на Византию всерьез.

мое утверждение что перекрытие проливов приведет Узбека в чувство.

ваше мнение что Генуя и Венеция начнут войну

мы сошлись в том что они ее не выиграют и ПРОЛИВЫ НЕ ОТКРОЮТ.( я даже не очень интересуюсь как будут воевать два ненавидящих друг друга государства вместе против врага) а это глобальное поражение. Если ты не сумел открыть жизненно важный для себя путь то кто ты тесть и что с тобой можно делать? Это не пат, а глобальное поражение республик.

Следовательно Византия в войне с ЗО добьется успеха исключительно военно-стратегическими методами помимо обороны и вполне возможно выигранными полевыми сражениями и погромом в Крыму.

Золотая Орда уступит. никакая прибыль от погрома Фракии (возможного) не окупит закрытия проливов.

Но это совсем другая ситуация в отношениях Византии и Орды. 

теперь к вопросу считают это республики и Узбек. Думаю что да.  считают и следвоательно они всеми силами будут отговаривать Узбека от Любого обострения ситуации а он милостиво позволит себя уговорить.

[Гость№56]

В РИ период 1320ых-1340ых был периодом наихудших отношений между Византией Палеологов и Золотой Ордой.

А в чём причина ухудшения отношений? Политика Палеолога? А в АИ всё будет также?

Византия ведь в АИ таки сильно раздражает Узбека.

Есть большая разница между раздражением и тотальной ненавистью. Насколько болезненны или непереносимы действия Византии для власти Узбека?

Узбек детерминистично ударит по Фракии

Опять же, хочется узнать причины в РИ и АИ. С другой стороны, ударить по Византии пока та занята, чтобы выместить гнев... Почему нет? Описанные Вами действия могут раздражать. И насколько власть Узбека сильна на момент нападения?

А вообще, по моему, любительскому мнению, искать пути отомстить Византии, Узбек будет, но нападать впрямую, с сомнительными шансами?... И снова, а не вернётся ли потом ответка Византия-Венгрия, и не ударит ли она по его власти?

Если матчасть по причинам ухудшения отношений в РИ не даст ответа, можете бросить монетку.

[Neznaika1975]

Вопрос скорее всего нереалистичный - но существуют ли исследования бюжета Золотой Орды?

сколько составляли торговые пошлины с черноморско торговли, сколько - русская дань, скол ко - поступления от волжских городов?

[Neznaika1975]

Про Узбека недавно книжка вышла

Юрченко А.Г. Хан Узбек. Между империей и исламом. Структуры повседневности

есть на твирксе и рутрекере 

[Telcontar]

И где, спрашивается, хвалёное "византийское коварство"?

Кинуть кубики, травануть Узбека... Да, в РИ у ромеев была кишка тонка менять ханов в Сарае, но тут у спецслужб могут быть бОльшие бюджеты... Пусть "добрый" Джанибек появится на 5-10 лет раньше.