Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

2628 posts in this topic

Posted (edited)

И когда ждать новой версии?

Думаю за выходные справлюсь, если без форс-мажора.

 

как я вам тогда и указывал Михаил был прав . мне для этого историки не нужны. военного образования достаточно

Каюсь.

и я бы ТЛ не переписывал

А зачем мне сказочный ТЛ?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тоже не понял почему Коробейников что то кардинально меняет. Мы поняли что Хулагуиды за лояльность Ласкарисов могут позволить и еще больше, но в АИ итак у вас происходит фактическое низведение Коньи в сателлиты в первую очередь Византии, а не Ирана. Западные уджи конечно проблема, но так ли уж эта вольница консолидирована чтобы выдержать одновременные удары с обеих сторон, наверно такая крутая ромейская дипломатия не будет спокойно взирать на объединение вокруг "писидийской орды" Мехмед-бея, причем действия ромеев против него выходит не вызовут никакого ильханского гнева. Ликвидация Рума полностью всё равно маловероятна если румские султаны в целом лояльны работает не трогай, и есть ли на конец 13 века у никейцев ресурсы для прямого контроля не маленьких таких новых областей кочевого населения. Интересы и силы Никеи не сильно велики от реала и направлены прежде всего на возвращение Столицы и "собирание земель". Если же собраться медленно и долго жевать кактус в виде Рума придеться забить на Запад а это неприемлемо

Выходит нужна правка максиму нескольких абзацев никак не больше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Западные уджи конечно проблема, но так ли уж эта вольница консолидирована чтобы выдержать одновременные удары с обеих сторон

 

Да нет конечно, но в 1290ых-1300ых визгу будет много

Ликвидация Рума полностью всё равно маловероятна если румские султаны в целом лояльны работает не трогай

 

Коллега, вы наверное не поняли. В случае соглашения Влеммида с Хулагу "работать" Рум не будет. История Румского султанат будет аналогична реалу - власть Хулагуидов, ужесточение монгольского режима, регулярные туркменские восстания в ответ, деградация и в итоге - упраздение за ненадобностью (в РИ последнего султана ЕМНИП сместил Тимурташ в 1318). Иоанн IV в 1260ых-70ых никак не сможет предотвратить деградацию султаната, ибо, подобно Михаилу VIII РИ, будет сосредоточен на западном направлении. Все отличии от РИ на востоке в том что система пограничной обороны "акритий" остается прежней, то бишь работает.

 

объединение вокруг "писидийской орды" Мехмед-бея

 

- по ходу на момент развилки уже не предотвратить.

причем действия ромеев против него выходит не вызовут никакого ильханского гнева

 

Так ее ЕМНИП и в РИ практически помножили на ноль при Михаиле. Но для этого потребовалось 4 года неперывных боевых действий регулярной армии Иоанна Палеолога, отозванной из Европы.

и есть ли на конец 13 века у никейцев ресурсы для прямого контроля не маленьких таких новых областей кочевого населения

 

Нет естественно, но такой цели никто и не поставит.

Я полагаю что резкое усиление натиска на границы в 1290ых вызовет состредоточение всех военных сил в Азии (благо Сицилийская война позволяет) и активные операции против Гермиянов и их подручников - рейды на нагорье, СИГ, угон скота и пр; потом подтянутся монголы, и в итоге османско-гермиянский "котел" на границе просто загеноцидят (что было бы и в РИ, если бы Византия удержала никейскую границу).

 

Ну а дальше - Василию III, которому здесь по ходу предстоит стать "Василием Туркобойцей" останется взять все на востоке, что Византия может переварить. Т.е сначала пробить коридор через Писидию к Атталии, как это сделал когда-то Иоанн II Комнин, отвоевав Созополь - то есть аннигиляция Хамидогулларов с поселением в Писидии ногайских аланов и превращением Атталии в военную базу как когда-то при Комнинах. Ментеше в Ликии-Карии достаточно покорить и оставить жить где живут. Далее пробитие корридора в Киликию предполагает атаку на Караман - но тут можно ограничиться отнятием Памфилии с Селевкией, и гарантировать Караманлу владение только что захваченной ими у монголов Коньей - Ильханат уже рушится и противовес Эрентнидам нужен.


Ну и на закуску - разгром Джандаров и отвоевание нашего всего, то есть Пафлагонии.

 

Т.о. к текущей точке таймлайна Византия подойдет примерно в тех же границах что и в текущем варианте, ну разве что без Еленопонта, с границей на северо-востоке по Галису. Но вот восточнее вместо Румского султаната - два турецких эмирата, Караман и Эрентниды, враждебные друг другу (роль "нашего сукиного сына" играет очевидно Караман, но маневры возможны). И на полвека такая ситуация скорее всего и зафиксируется, ибо после Чумы ресурсов для дальнейшего освоения Анатолии действительно нет, прежде всего демографических.

 

Ну и да, Трапезунд не взлетит и не расширится так, как в текущем варианте, вернут Халивию как в РИ и максимум еще Хериан.

 

По Киликии все остается в силе.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В случае соглашения Влеммида с Хулагу "работать" Рум не будет.

он не военный и поэтому может не пойти на соглашение.

и потом Михаил За значит В. против.

Аи или Что? разные люди разная мотивация решений.

что касается невозможности за один год туфта все можно за полгода смотря как вести.

и сколько ввести в бой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

может не пойти на соглашение.

Он и не дипломат. И не будет давить все мнение в делах, в которых не компетентен. Тут скорее возобладает мнение месадзона - Торника, а что он будет за - я не сомневаюсь.

он не военный

Мнение о том что преимущества предложений Хулагу очевидны только военным, мягко говоря неадекватно.:grin:

и сколько ввести в бой.

Столько нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну не знаю. Византия далеко, а Кейстут (безусловно поддержавший наследование Виленского стола Ягайло) близко.

Я извиняюсь, особенно если уже обсуждали, - но в каких отношениях на ок. 1380го Византия и Мамай, Византия и Тохтамыш? И не сможет ли Византия "утрясти вопрос с Москвой" без Куликовской битвы (а то и без битвы на Воже), дипломатически? Или помочь Тохтамышу против Мамая на условиях, включающих "не мстить Москве"?

А если у Дмитрия Московского на 1377-1380ый развязаны руки на юге, то Ягайло может и не выстоять. А за кого будет Кейстут, если пойдут разборки с привлечением крупных сил Москвы и коалиции - за Ягайло или за старших Ольгердовичей, вопрос может быть и спорный. От Ягайло Кейстуту никакой помощи нет, в случае же союза Москвы и Андрея Полоцкого вероятен союз против Ордена - Тевтонского и Ливонского. Витовт, конечно, будет просить за друга - но Кейстут вполне может его просьбы проигнорировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я извиняюсь, особенно если уже обсуждали

Толком - не обсуждали. Можем начать.;)

 

в каких отношениях на ок. 1380го Византия и Мамай, Византия и Тохтамыш?

Думал. Собственно уже с 1350ых, когда станет очевидно что что ВШП приказал долго жить, Византия становится не заинтересованной в поддержании золотоордынской государственности от слова никак. Ее экономические и политические интересы на рубежах Орды собственно ограничиваются черноморским регионом. Но здесь Византия будет обеспечивать себе преобладание, что в ситуации 1360ых-1370ых означает загнобление Генуи. Соответственно боевыми хомяками Византии становятся в западном Причерноморье деспоты Карвуны (князья Добруджи - они и в РИ были верными союзниками Византии начиная с Балика, а тут будут сателлитами, с помощью которых падет генуэзская Килия и закроются генуэзские комуникации по Дунаю через Венгрию); а в Крыму - Мангуп. Которому предстоит подгрести Кырк-Ер, захватить у Орды "жемчужину Крыма" - Судак (что в РИ сделали генуэзцы), и с активной поддержкой Византии завоевать и саму Кафу во время Кьоджийской войны.

 

Исходя из этого - отношения с Мамаем у Византии на 1380 год не идеальные - как и в РИ были в этот период у Генуи, захватившей Судак с округом. Я не исключаю что Мамай, пытаясь вернуть под свою власть Судак или хотя-бы Кырк-Ер, огребёт от высадившегося византийского корпуса. Дань Мамаю Мангуп не платит, или платит символическую.

 

Что касается Тохтамыша - я сомневаюсь что его на 1380ый вообще считают в Константинополе за контрагента. Очередной заволжский соперник Мамая, которых за последние двадцать лет уже было десятка полтора. После краха ВШП и развала Орды Византия естественным образом теряет интерес к контактам к востоку от Волги.

 

Византия и ВКЛ. С Ольгердом у Константинополя отношения не сложились изначально. Приведенный к власти "языческой партией", Ольгерд вынужден был создать "мучеников литовских", что вызвало в Византии крайне острую реакцию, выразившуюся в закрытиии Галицко-Новогрудской митрополии. Ольгерд пошел на обострение, устроил "рейдерский захват" Киевской кафедры посвященным в Тырново Филофеем (что в ситуации послечумного кризиса и бардака в Византии возможно и здесь), затем обещания крестить Литву - и их нарушение и активные переговоры с папой и кайзером о католическом крещении..... Короче все дрова, что можно было наломать, в отношениях Византия-Ольгерд наломаны. В 1370ых Ольгерд попытается исправить ситуацию, результатом чего и станет появление в Киеве Киприана.

 

Т.о. на момент смерти Ольгерда на Руси есть митрополит с обширными связями в Царьграде, хорошо успевший узнать ВКЛ. И цель православного крещения Литвы у него несомненно присутствует.

 

И не сможет ли Византия "утрясти вопрос с Москвой" без Куликовской битвы

Буду рад, если кто меня поправит, но положение Мамая на 1380ый ничуть не лучше чем в РИ - почти что изоляция. Византия не заинтересована его покупать чем-то, ибо нафиг не нужен. Союз с Ягайло для Мамая выглядит как спасение. И попытка в союзе с Литвой сокрушить Москву и превратить Владимирскую Русь в целиком подконтрольную ресурсную базу для борьбы с "заволжцами" - для Мамая естественна. Без Ягайло он конечно бы "не рискнул", а в союзе с ВКЛ дело выглядело верным. Что говорит в пользу реалистичности Куликова в этом мире.

 

И для Ягайлы этот союз тоже естественен - в плане загнобления старших братьев, опирающихся на Москву. В союзе против Москвы Мамай и Ягайло естественным образом нашли друг друга. И Мамай уже с 1377 связывал руки Дмитрию своими нападениями, не давая ему активно вмешаться в ситуацию ВКЛ после смерти Ольгерда.

 

Как Византия этому может помешать - не знаю. Мамаю ромеям по большому счету предложить нечего, а стать сателлитом он явно не готов. Надавить на него.... как?  ИМХО захват ромеями Солхата не остановит поход Мамая на Русь.

 

А что касается ситуации внути ВКЛ - тут все упирается в Кейстута.

 

А за кого будет Кейстут, если пойдут разборки с привлечением крупных сил Москвы и коалиции - за Ягайло или за старших Ольгердовичей, вопрос может быть и спорный.

Вы рассматриваете ситуацию уже 1380ых, а надо конец 1370ых ;-) Тут старик Кейстут по ходу сам себя перемудрил. Старшие Ольгердовичи были уже состоявшимися политиками, с которыми пришлось бы разговаривать на равных, а так же убежденными православными, что вряд ли шибко нравилось Кейстуту. Ягайло же для него - 15-летний щенок, поддержав которого, можно будет рулить всем ВКЛ (и несомненно Ульяния клялась Кейстуту что все будет по его воле). Потому поддержит Кейстут воскняжение Ягайлы.

 

Или помочь Тохтамышу против Мамая на условиях, включающих "не мстить Москве"?

Мамай, забив (что в данной ситуации разумно) на Солхат, пребывает вне досягаемости Византии. Собственно Византия может спохватиться после Куликова - когда станет ясно что вот-вот народится новая степная империя - но помочь Мамаю уже нечем, лидеры западных улусов массово перебегают к Тохтамышу. Все что можно успеть в этой ситуации - это то же самое что сделали в РИ генуэзцы. Отослать Тохтамышу голову Мамая и договориться о статусе Мангупа в составе Орды.

 

По поводу "не мстить Москве" - Византия конечно всецело за. Но учитывая то, что явившиеся из-за Яика соратники Тохтамыша в русских делах совершенно не компетентны - не факт что ромеям это удастся.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как все запущено

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Соответственно боевыми хомяками Византии становятся в западном Причерноморье деспоты Карвуны (князья Добруджи - они и в РИ были верными союзниками Византии начиная с Балика, а тут будут сателлитами, с помощью которых падет генуэзская Килия и закроются генуэзские комуникации по Дунаю через Венгрию); а в Крыму - Мангуп. Которому предстоит подгрести Кырк-Ер, захватить у Орды "жемчужину Крыма" - Судак (что в РИ сделали генуэзцы), и с активной поддержкой Византии завоевать и саму Кафу во время Кьоджийской войны.   Исходя из этого - отношения с Мамаем у Византии на 1380 год не идеальные - как и в РИ были в этот период у Генуи, захватившей Судак с округом. Я не исключаю что Мамай, пытаясь вернуть под свою власть Судак или хотя-бы Кырк-Ер, огребёт от высадившегося византийского корпуса. Дань Мамаю Мангуп не платит, или платит символическую.

поздравляю! я опять оказался прав. Тохтамыш исчезает. он даже не появится на страницах истории.

Урус-хан получив субсидию от Византии не потеряет Сарай(Мамай слабее) и ему не придется требовать помощи от МАнгышлака и казнить отца Тохтамыша. Тот не бежит к Тимуру.

с 1374 наблюдаем картину Урус-хан в Сарае+Византия+Мангуп+ЕР+ Москва (Дмитрий не будет платить никому) против Мамая И Генуи+?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Урус-хан получив субсидию от Византии не потеряет Сарай(Мамай слабее) и ему не придется требовать помощи от МАнгышлака и казнить отца Тохтамыша. Тот не бежит к Тимуру.

направо-налево раздавать казны не хватит, нечего

тут как бы и сам Мамай совсем не торт, в Тюркском следе Марков пишет следующее

Считается, что три татарских предводителя, которых Ольгерд разбил у Синих Вод, обособились от Золотой Орды после начала «замятии» и, вероятно, отказывались подчиняться как Кильды-беку, так и Мамаю. По мнению Ф. М. Шабульдо, Мамай был вынужден заключить с Ольгердом военно-политическое соглашение, в рамках которого литовцы нанесли поражение этим наместникам. Ольгерд, несомненно, признал в хане Абдуллахе легитимного правителя Золотой Орды, как это сделали приблизительно тогда же князья Владимиро-Суздальской Руси, после чего литовские князья начали выплачивать Мамаю прежнюю ордынскую дань.

Как видно, первым по иерархии среди трех упомянутых в летописях татарских предводителей являлся Котлубуга, который до начала «великой замятии» входил в число главных улусных беков и, вероятно, являлся главным наместником всех ордынских территорий западнее Дона. Также можно с некоторой долей вероятности предположить, что непосредственный удел Деметрия (Демейтера) составляли территории западнее Днестра, а Хаджибея междуречье Днестра и Южного Буга (или Днепра). Наиболее поздние ордынские монеты, найденные в Торговице, которая является наиболее значительным золотоордынским городом на правом берегу Днепра, были выпущены Кульпой и Наурузом. Очевидно, это является одним из свидетельств того, что наместники золотоордынских провинций западнее Днепра после начала «великой замятии» разорвали отношения со столицей. Одним из последствий разгрома ордынских наместников под Синими Водами, очевидно, являлось признание ими власти мамаевского хана Абдуллаха. Об этом свидетельствует чеканка в Бессарабии в 765-766 гг. хиджры (октябрь 1363 г. — август 1365 г.) ордынских монет с его именем. Получив контроль над правым берегом Днепра, Мамай во второй половине 1365 г. вторгся в Крым. Здесь он взял штурмом его столицу Солхат и низвергнул отказывавшегося ему подчиниться наместника полуострова по имени Алибек, который был поставлен сюда еще в конце 1350-х гг. Интересно, что память об этом завоевании Крыма Мамаем сохранилась в одной из ногайских легенд, согласно которой он свергнул там некоего Пельван-солтана (Богатырь-солтана). Таким образом, к 1365 г. Мамай установил полный контроль над всеми ордынскими территориями западнее Дона. Однако уже в 767 г. х. (1365-1366) имя хана Абдуллаха исчезло с монет бессарабской чеканки, а в 768 г. х. появилась надпись «шейх», которую в 769-770 гг. х. заменила надпись «эмир». Это свидетельствует о том, что в 1365-1366 гг. ордынское междуречье Прута и Днепра вышло из-под контроля Мамая, после чего его западные владения опять начали ограничиваться Днепром.
Безымянные ордынские монеты с надписями «шейх» и «эмир», отчеканенные в Бессарабии в 1367-1369 гг., исследователи связывают с вышеупомянутым татарским наместником Деметрием, при котором, как считается, в Старом Орхее в 1366-1369 гг. были построены каменная цитадель и дворец. Экспансия молодого молдавского государства вскоре завершила ордынское присутствие в Пруто-Днестровском междуречье, и в конце 1370-х гг. или в начале 1380-х гг. молдаване установили полный контроль над этой территорией.


В южной части Днестро-Днепровского междуречья ордынское присутствие сохранялось до конца XIV в. Местные ордынские наместники, вышедшие из подчинения Мамаю, очевидно, вели непрекращающуюся борьбу с литовскими князьями, которые стремились получить выход к морю. По сообщению летописей, в 1374 г. литовцы совершили поход на некоего татарского правителя Темиреза (Темеря). В 1378 г. с походом на татар собирался подольский князь Александр Кориатович, который около 1380 г. погиб в одном из сражений с ними. В 1364-1365 гг. на территории «Мамаевой Орды» появился новый монетный двор — «Орду». Основным ареалом распространения его монет являлось междуречье Днепра и Дона, которое, очевидно, было базовым регионом Мамаевой Орды. Вероятно, что сам город «Орду» как столицу Мамая можно идентифицировать с Кучугурским городищем, которое в настоящее время затоплено Каховским водохранилищем.

кажется мы все догадались к кому в первую голову обратятся эмиры Буджака, Едисана и Крыма во главе с Котлубугой в 60-х годах этой АИ;) я то первоначально полагал что общий кризис середины века помешает Империи быть столь активным так рано, уже в последней трети XIV века, но по постам Автора видно что это не так.

Улусбек Западного улуса еще с джанибековых времен Кутлубуга, в реале участвовавший в ордынско-венецианских переговорах 1347го и 58го, и ведущий отдельную переписку с мамлюкскими султанами очевидно должен иметь давние и прочные контакты с Империей. Буде Империя действительно захочет серьезно вмешаться и создать себе сателлита,  я не то что на Мамая  поостерегся бы что то ставить, но и за действия Ольгерда на Юге не уверен

Ордынское Правобережье Днепра, которое вышло из подчинения Мамаю в середине 1360-х гг., сохраняло свою независимость и в период правления Тохтамыша. Об этом, в частности, свидетельствует отсутствие находок кладов с его монетами на этой территории. Об этом также свидетельствует рассказ персидского историка Шереф-ад-Дина о том, как подданные Тохтамыша, спасаясь от войск Тимура в 1395 г., переправлялись на правый берег Днепра, где попадали на территорию враждебного им улуса некоего Хурмадая.

Здесь также можно упомянуть, что в 1395 г. (еще до вторжения Тимура в Золотую Орду) молдавский воевода Стефан I писал королю Ягайло о своей готовности стоять на его стороне против его врагов — турок и татар. Под татарами воевода, безусловно, подразумевал пограничных с Молдовой татар Днестро-Днепровского междуречья, поскольку Ягайло с момента воцарения Тохтамыша являлся его неизменным союзником и отчасти данником.

 

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после желтых вод они никто и звать никак

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если я правильно понимаю, после чумы и краха шелкового пути обе Империи уходят в кризис - Орда "ссыпается" в "Замятню", Византия выкарабкается где-то после 1360го, ближе 1370му.

Пользуясь "замятней", Москва и Литва "распухают", и становится очевидно, что они рано или поздно столкнутся. Орде это выгодно, а вот Византии, как кажется, намного выгоднее направить Ольгерда на Венгро-Польшу, появление которой в конце 1360х уже очень вероятно, а в 1370м - факт. Тем более, что войны за Волынь идут постоянно. Если бы Византии удалось разграничить Литву и Москву - оба княжества получили бы спокойную границу и могли идти на юг, Москва - против татар. Вот только может ли Византия такое провернуть?

В белорусской википедии пишут, что "виленских мучеников" убил некий литовский князь, имя Ольгерда там появилось сравнительно поздно. Предполагают, что сам Ольгерд крестился перед тем, как женится на Марии Витебской, и даже приводят христианское имя князя - Дмитрий. Версия спорная, но некоторые аргументы есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

осталось только объяснить Ольгерду  как он много выиграет обратившись на Венгро-Польшу имея уже головняк с Орденом, какие Византия имеет рычаги заставить литовцев убиться ап стену единого католического фронта?

вики вы верите больше чем Гудавичюсу?:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как он много выиграет обратившись на Венгро-Польшу имея уже головняк с Орденом

Так он, вроде, уже в состоянии конфликта с Венгро-Польшей (войны в 1366, 1370, 1377), у Литвы война на три фронта: Москва, Орден, Лайош Великий. Если Москва отпадет, останется два, к тому же расположенных близко, легче перебрасывать армии и резервы, если понадобится.

вики вы верите больше чем Гудавичюсу?

Я гипотезу про крещение слышал, пока не нашел что-то лучше вики - сослался на нее :) Ну и Ольгерд, вероятно, умеет виртуозно "обещать креститься", если чует выгоду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так он, вроде, уже в состоянии конфликта с Венгро-Польшей (войны в 1366, 1370, 1377),

это прежде всего война с Любартом и его сыном, там вроде даже больше Кейстут помогал, а Ольгерд лишь по мере сил в рамках внутригедиминовой взаимопомощи, для него это так, мелкие пограничные спор за пару уездов. Вы же предлагаете вписаться по полной, зачем это ему, помимо того что если угроза станет по настоящему серьезной поляки скооперуются с тевтонами чем то посерьезнее Калишского договора и вдарят так, что по Литве нам уже станет нечего обсуждать:) 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При слабом мамае исчезает Тохтамыш . совсем исчезает.

не важно как вы ослабите Мамая или усилите сидящего в Сарае хана Волжских и Донских татар . Тохтамыша нет.

и походы Тимура пошли по другому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каноническая справка о праве Вселенского Патриаршего Престола Константинополя - Нового Рима принимать апелляции на судебные дела из других Поместных Церквей


1. Особые права Константинопольской кафедры в период IV-VI вв. Константинопольский Патриарх, как председатель Синода Эндимуса.

 


В IVв., после того как столица восточной части Римской Империи была перенесена в Константинополь, предстоятель Константинопольской кафедры приобрел особое положение как епископ императорской столицы. Это особое положение Константинопольского епископа было закреплено в 3-м правиле Второго Вселенского Собора 381 г., которое определило, что епископ Константинополя - Нового Рима является старшим по чести среди всех православных иерархов, кроме Римского Папы:


"Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что град оный есть новый Рим". 


Данное правило поставило Константинопольского епископа во главе всей иерархии Востока, но собственно канонические права Вселенского Патриаршего Престола остались необъясненными на Втором Вселенском Соборе, принявшем это правило. Исторически особые права Константинопольского Престола базируются на особых прерогативах Постоянного Константинопольского Собора (или т.н. "Синода Эндимуса") – уникального в истории Православия церковно-административного института, возглавляемого епископом Нового Рима.

В ходе канонических реформ IV в. церковная структура Православной Церкви в основном была приведена в соответствие с гражданским административным делением и архиерейские Соборы стали созываться строго в рамках определенных провинций, или диоцезов. Но в ранний церковный период архиерейские Соборы созывались из произвольного количества епископов, которые могли прибывать на такой Собор из совершенно любой местности. Юрисдикция таких Соборов была не определена достаточно четко и решения этих ранних церковных Соборов базировались, главным образом, на авторитете известных участников, а не на формальной принадлежности архиереев к той местности, к которой относилось рассматриваемое дело. 

В IV в., одновременно с появлением регулярных провинциальных Соборов, большое развитие получили и архиерейские собрания при императорском дворе, которые созывались по старому принципу – в них могли принять участие любые приезжие архиереи, и юрисдикция этих Соборов не имела четкой фиксации. С установлением постоянной государственной столицы в Константинополе архиерейские собрания при императорском дворе стали постоянно созываться только в этом городе. В императорской столице постоянно находилось большое количество епископов, которые прибывали в Константинополь из самых разных епархий для решения дел, требующих государственного вмешательства. Поэтому в Константинополе в любое время существовала возможность созыва весьма репрезентативного и многочисленного по своему составу архиерейского Собора. По старой традиции участие в таком Константинопольском Соборе ("Синоде Эндимуса") могли принять все епископы, находящиеся в данный момент в столице, вне зависимости от их юрисдикционной принадлежности. По старой же традиции юрисдикция Синода Эндимуса была неопределенна и могла распространяться на территорию самых разных церковных областей. Так, к примеру, только в течение конца IV - первой половины V вв. при Константинопольских архиепископах св. Нектарии (381-397), св. Иоанне Златоусте (398-404), св. Максимиане (431-434) и св. Прокле (434-446) Константинопольский Синод Эндимуса неоднократно выносил судебные решения по делам епископов Понта, Асии и Фракии. Впоследствии эти церковные области были прямо подчинены Константинопольскому Престолу на Четвертом Вселенском Соборе 451 г. 

Но Константинопольский Синод Эндимуса также принимал к рассмотрению дела и из других церковных областей, которые никогда не были ему подчинены и чуть позже получили устойчивое название Патриархатов. Несмотря на высокое значение этих церковных областей, юрисдикция Константинопольского Синода Эндимуса распространялась и на них. Так, Константинопольский Синод 432 г. под председательством архиепископа св. Максимиана (431-434) принял ряд решений не только по делам епископов ближайших церковных областей, но и осуществил суд над Елладием, епископом Тарса, который находился в юрисдикции Антиохийского Патриарха. Во время архиепископства св. Прокла (434-446) Константинопольский Синод дважды рассматривал дело Афанасия, еп. Пирейского, находившегося в юрисдикции Антиохийского Патриархата. Известно, что архиепископ Константинопольский св. Анатолий (449-458) совершил в Константинополе посвящение Максима, Патриарха Антиохийского. Кроме того, Константинопольский Синод под председательством того же св. архиепископа Анатолия рассмотрел тяжбу между епископами Антиохийского патриархата Фотием Тирским и Евтафием Беритским, и осуществил канонический суд над Фотием, еп. Тирским. 

Дело епископов Фотия и Евстафия послужило поводом для рассмотрения полномочий Константинопольского Синода Эндимуса на Четвертом Вселенском Соборе в 451 г. (Деяние Четвертое). После доклада св. архиепископа Анатолия о правах Константинопольского Синода Вселенский Собор признал законным его юрисдикцию в деле епископов Антиохийского Патриархата. Как полагают многочисленные исследователи, именно в связи с этим делом епископов Фотия и Евстафия Четвертый Вселенский Собор принял два канонических постановления о праве Константинопольского престола принимать к рассмотрению судебные дела из других Патриархатов. 9-е и 17-е правила Четвертого Вселенского Собора говорят о том, что всякий епископ или клирик в случае "неудовольствия" на своего митрополита может перенести дело к Экзарху великой области или к суду Константинопольского Престола:


"9. <...> Аще же на митрополита области епископ или клирик имеет неудовольствие, да обращается к экзарху великия области, или к Престолу царствующего Константинополя, и пред ним да судится


17. <...> Аще же кто будет обижен от своего митрополита, да судится пред экзархом великия области или Константинопольским престолом, якоже речено выше <...>".

 

Практически все новейшие исследователи византийского канонического права считают, что в период Четвертого Вселенского Собора под "экзархами области" могли подразумеваться только Восточные Патриархи, т.к. надмитрополитанские иерархические структуры существовали лишь в Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской церковных областях. То же самое говорит и древняя анонимная каноническая схолия на эти церковные правила, которая датируется временем до конца VII столетия (Бенешевич В.Н. Синагога в 50 титулов и другие юридические сборники Иоанна Схоластика. К древнейшей истории источников права греко-восточной церкви. СПб., 1914. Сс. 177-178), которая показывает, что именно такое понимание прав Константинопольского Престола бытовало в описываемый период. 

Таким образом, 9-е и 17-е правила Четвертого Вселенского Собора окончательно закрепили за Константинопольской Патриаршей Кафедрой ее древнее и постоянно используемое право принимать к рассмотрению судебные дела других Поместных Церквей. Надо отметить, что уже в приведенных правилах Четвертого Вселенского Собора сделан резкий акцент на самого Константинопольского Патриарха, а не на Синод Эндимуса: в правилах ни слова не говорится о Константинопольском Синоде, но декларируются права "Константинопольского Престола". 

Тенденция перенесения эксклюзивных прав Константинопольского Синода Эндимуса на его председателя – Константинопольского Патриарха, заложенная правилами Четвертого Вселенского Собора, будет только усиливаться в дальнейшем. В середине VI в. Константинопольский Патриарх принимает титул "Вселенский", что в реалиях того времени означало заявление на верховную юрисдикцию над всеми Церквами Римской Империи – "Вселенной". Поскольку большая часть западных Церквей в ту пору не входила в состав Римской империи, то права Римского Папы как бы не ущемлялись. С этого времени активно начинает развиваться церковно-каноническая концепция "двух Римов", между которыми разделена верховная каноническая юрисдикция всего мира: в западной части верховную юрисдикция осуществляет Римский Папа, а в восточной части (т.е. на территории римской "Вселенной") верховная юрисдикция принадлежит Вселенскому Патриарху Нового Рима – Константинополя. 

В дальнейшем Константинопольский Синод Эндимуса с полным осознанием своих прав, утвержденных Четвертым Вселенским Собором, продолжал периодически рассматривать дела различных Патриарших областей. В 457 г., при св. архиепископе Анатолии, Константинопольский Синод рассмотрел дело Александрийского Патриарха Тимофея Элура и низложил его. При Патриархе Акакие (472-488) Константинопольский Синод принял решение о низложении Антиохийского Патриарха Петра Кнафея. В 510 г. при св. Патриархе Македонии II (495-511) Константинопольский Синод принял решение о низложении Антиохийского Патриарха Севира. В 587 г. Константинопольский Синод под председательством св. Патриарха Иоанна Постника (582-595) рассмотрел дело и вынес приговор Григорию, Патриарху Антиохийскому. 


Таким образом, особые судебные права Константинопольского Патриарха исторически возникли из особых прав Константинопольского Синода Эндимуса, председателем которого Константинопольский Патриарх являлся. Юрисдикция Синода Эндимуса могла распространяться на все другие Патриаршие области. Это положение дел формально закрепил Четвертый Вселенский Собор в ряде своих канонических постановлений, перенеся акцент с Синода Эндимуса на самого Константинопольского Патриарха.

 

. 2. Особые права Константинопольской кафедры в период VII-X вв. Константинопольский Патриарх как глава всех Церквей Востока.

 

После изнурительной войны с персами и поражения от арабов при императоре Ираклии общее положение Византийской империи существенно изменилось. Огромные территории теперь были отделены от Византии границами Арабского халифата, многие области Империи находились в полном запустении, и сам Константинополь стал представлять собой весьма плачевное зрелище: достаточно сказать, что в VII в. его население сократилось более чем в 10 раз. В этих условиях императорская столица перестала представлять собой величественный Город, где постоянно находились многочисленные епископы из разных провинций Империи, и Константинопольский Синод Эндимуса перестал представлять собой репрезентативное архиерейское собрание Византийского государства: количество епископов, постоянно находящихся в столице, стало относительно небольшим. Но поскольку Четвертый Вселенский Собор не связал напрямую особые прерогативы Константинопольской кафедры с Синодом Эндимуса, а наделил этими прерогативами "Константинопольский Престол" в целом, то особые судебные права Константинопольского Престола, основанные на решениях Четвертого Вселенского Собора, стали пониматься в этот период, как права собственно Патриарха Нового Рима. 

Это логически связывалось с появившимся в тот период учением об особом каноническом положении вообще всех Патриархов, по отношению их к прочим епископам, и с учением о "Пентархии" - Пяти Патриарших Престолах, которым подчинены все прочие иерархи мира. По началу внутренние отношения между самими Патриархами в рамках учения о Пентархии, как правило, не оговаривались, и роль Константинопольской кафедры не артикулировалась. Подробно вопрос о взаимных канонических отношениях между Пятью Патриаршими кафедрами была разработан одним из самых великих святых Православной Церкви – св. Константинопольским Патриархом Фотием (858-867, 877-886). 

Св. Патриарх Фотий в описании особых прав Константинопольской кафедры базируется не столько на 9-м и 17-м правилах Четвертого Вселенского Собора, сколько на идее о перенесении на Константинопольского Патриарха особых прав Римского епископа. Будучи редактором "Номоканона в XIV титулах" - канонического сборника, возникшего в эпоху императора Ираклия, - св. Фотий неоднократно пишет о том, что Патриарх Константинополя на территориях Востока имеет все канонические права Римского Папы, какие сам Папа имеет на территориях Запада. Например, в титуле I, гл. 5, и в титуле VIII, гл. 5, Номоканона в XIV титулах св. Фотий прямо пишет, что Константинополь имеет прерогативы старого Рима и является "главой всех Церквей" Вселенной, т.е. Римской Империи:


"Титул I, гл. 5. О чине Патриархов и том, что дается ими за рукоположение их, и о том, что глава всех Церквей – Константинополь, читай I кн. Код. тит. 1 пост. 7; тит. 2 пост 6. 20 и 24 и тит. 1 Нов. Пост. 2 и тит. 2 пост 3. 


Титул VIII, гл. 1. А что Константинополь имеет привилегии древнего Рима, об этом сказано в XI кн. Код. тит. 21 пост. 1 и единственное 1 пост. 17 тит. I кн. Код. говорит, что Константинополь называется Римом". 

 

Св. Фотий ссылается на серию постановлений из Корпуса св. императора Юстиниана, в которых говорится либо о каких-то правах Римской кафедры, либо о частичном перенесении этих прав на архиепископа Константинопольского. Однако св. Фотий интерпретирует эти постановления в духе своей концепции, как подтверждение полного переноса прав старого Рима на Рим новый не только в светском, но и в церковном отношении. В частности, он приводит постановление св. императора Юстиниана (Cod. I, XVII, 10) о том, что право служить образцом прецедентного законодательства одинаково распространяется как на старый Рим, так и на Новый Рим – Константинополь, который имеет все права Рима старого. Это постановление св. Фотий приводит в гл. 1 титула VII, которая называется "О епископиях и нововведениях по царским предписаниям", где он пишет о церковных правах различных кафедр, показывая тем самым, что церковная юрисдикция между старым Римом и новым Римом распределяется так же паритетно, как светская юрисдикция между этими городами по приведенному постановлению св. Юстиниана. 

Основным "правом Римского епископа" в области церковного суда являлось право выступать высшей апелляционной инстанцией, закрепленное за Римским епископом 3-м и 5-м правилами Сардикского Собора: 


"3. <...> Аще же кто из епископов, в некоем деле окажется осуждаемым, но возмнит себе не неправое имети дело, а праведное, да и паки возобновится суд. , то аще угодно вам, любовию почтим память Петра апостола, и да напишется от сих судивших к Юлию, епископу Римскому, да возобновится, аще потребно, суд чрез ближайших к той области епископов, и да назначит он рассмотрителей дела. <...>


5. Аще будет на которого епископа донос, и епископы окрестные собравшись низложат его с его степени, а он, перенеся дело, прибегнет к блаженнейшему епископу Римския Церкви, сей же восхощет вняти ему, и признает праведным возобновити исследование дела о нем, то должно и сие положити, да благоволит написати к сопредельным той области епископам, дабы они тщательно и с подробностью вникнули во все обстоятельства, и, по убеждении в истине, произнесли суд о деле <...>".


По мысли св. Фотия, перенесение прерогатив Римского епископа на епископа Константинопольского сообщает право последнему выступать в качестве высшей апелляционной инстанции для всего Востока. 


Концепция св. Фотия о паритетном отношении кафедр Старого и Нового Рима была принята на Великом Константинопольском Соборе 879-880 гг. (многие канонические памятники и некоторые свв. Отцы называли этот Собор Восьмым Вселенским Собором). Собор 879-880 гг. был созван для отмены решений предшествующего Собора 869 г., на котором, в частности, с особенным напором говорилось о правах восточных Патриархов. Вопреки отмененным решениям Собора 869 г., Большой Константинопольский Собор 879-880 гг. вообще не упомянул о каких бы то ни было правах восточных Патриархов, но постановил своим 1-м правилом о паритетности судебных приговоров между Римским и Константинопольским престолами, т.е., таким образом, отменялось право апелляции в Рим на решения Константинопольского суда, который, тем самым, признавался высшей апелляционной инстанцией для всего Востока:


"Святый и Вселенский собор определил: аще которые из италийских клириков, или мирян, или из епископов, обитающие в Асии, или в Европе, или в Ливии, подверглися узам отлучения от таинств, или извержению из своего чина, или анафеме от Святейшего Папы Иоанна, те да будут и от Святейшего Фотия, Патриарха Константинопольского подвержены тому же степени церковного наказания, то есть, да будут или извержены, или преданы анафеме, или отлучены. И которых клириков, или мирян, или архиерейского или иерейского чина, Фотий, Святейший Патриарх наш, в каком бы то ни было пределе, подвергнет отлучению, или извержению, или проклятию, тех и Святейший папа Иоанн, и с ним Святая Божия Римская Церковь да признает под тем же осуждением епитимии находящимися, притом в преимуществах, принадлежащих Святейшему престолу Римския Церкви и ея Председателю, совершенно да не будет никакого нововведения, ни ныне, ни впредь". 


Исследователи отмечают показательное молчание этого Собора о других Патриархах и о том, что смысл 1-го правила Собора 879-880 гг. прямо вытекает из концепции председателя этого собора св. Фотия о том, что Константинопольская кафедра имеет те же апелляционные права, что и Римская. Восточные отцы легко подписали прибавку о неизменном сохранении прав Римской кафедры, так как в фотиевой традиции, как можно было видеть из Номоканона в XIV титулах, права Римской кафедры признавались только по отношению к Западу православного мира, тогда как на Востоке считалось, что те же прерогативы имеет кафедра Рима Нового. Таким образом, Большой Константинопольский Собор 879-880 гг. признал каноническое значение Константинопольского престола как кафедры Нового Рима, которая является высшей апелляционной инстанцией для всех восточных Церквей.

Кульминацией деятельности св. Фотия по утверждению прав своей кафедры было официальное принятие ок. 886 г. церковно-государственного сборника "Исагога", который создавался в рамках большого законодательного движения "очищения законов" в эпоху Македонской династии. В Исагоге св. Фотий написал II и III титулы, которые подробно трактуют соотношения патриаршей и императорской властей. В Исагоге апелляционные права Константинопольского Патриарха были прямо оговорены:


"Титул III, 9: Престол Константинополя, украшенный царской властью, провозглашен первым соборными определениями; им последуя, божественные законы повелевают возникающия в других престолах сомнения предоставлять на его рассмотрение и суд.


Титул III, 10: Забота и попечение о всех митрополиях и епископиях, монастырях и церквах, а также и суд и предание суду и освобождение от суда принадлежит местному патриарху, а Константинопольскому председателю позволительно не только посылать ставропигии в епархиях и других престолов, но и наблюдать и исправлять бывающие и в других престолах сомнения и полагать конец судам".


Впоследствии краткую Исагогу в качестве официального государственного свода Византии заменил более обширный юридический сборник в 50 книгах - "Василики", но написанные св. Фотием титулы Исагоги о патриаршей власти навсегда вошли в церковное каноническое предание и постоянно вносились в более поздние канонические сборники, а в XVII в., по решению Московского Патриарха Никона, эти титулы были переведены и на славянский язык.


Что касается Номоканона св. Фотия, то его авторитет и значение было утверждено на Константинопольском Соборе 920 г. под председательством св. Константинопольского Патриарха Николая Мистика (901-907, 912-925). 


В дальнейший период Константинопольский Синод Эндимуса во главе с Константинопольским Патриархом не переставал пользоваться также 9-м и 17-м правилами Четвертого Вселенского Собора и продолжал рассмотрения дел других восточных Патриархатов. Так, например, в 1029-1032 гг.. Константинопольский Синод под председательством Патриарха Алексия Студита (1025-1043) несколько раз рассматривал дело о присоединении к Антиохийскому патриархату группы монофизитских клириков. А при св. Патриархе Полиевкте (956-970) Константинопольский Синод Эндимуса рассматривал дело о хиротонии Феодора, будущего Патриарха Антиохийского. 


Таким образом, в результате активной деятельности св. Патриарха Фотия в Восточной Церкви была принята каноническая концепция о перенесении на Константинопольского Патриарха апелляционных прав Римского епископа, закрепленных в 3-м и 5-м Сардикских правилах. Это право Константинопольского престола было подтверждено 1-м правилом Большого Константинопольского Собора 879-880 гг. и внесено в церковно-юридические сборники Исагогу и Номоканон в XIV титулах, утвержденный Константинопольским Собором 920 г. 

 

 

3. Особые права Константинопольской кафедры в дальнейший период. "Борьба митрополитов" и утверждение прав Константинопольского Престола 

 


В X в. на Церковь усилилось давление императорской власти в вопросах церковного административного устройства. В 933 г. император Роман Лакапин настоял на избрании в Патриархи Константинополя своего совсем еще юного сына Феофилакта. При молодом Патриархе Феофилакте (935-956), не имевшим интереса к церковным делам, значение патриаршей власти существенно снизилось, т.к. всеми церковными делами руководили синодальные митрополиты. В это время активно развиваются центробежные стремления и попытки обосновать "автономность" многих митрополий Константинопольского Патриархата. После того как Феофилакта сменил св. Патриарх Полиевкт началась длинная серия конфликтов между митрополитами Константинопольского Синода и Патриархом, который пытался настоять на своих традиционных правах. Это противостояние длилось вплоть до XIII в., когда высокий авторитет св. Патриарха Арсения (1244-1255, 1261-1265) и усиленная борьба со столичными митрополитами св. Патриарха Афанасия (1289-1293, 1303-1310) свели на нет сопротивление древним правам Константинопольской Патриаршей кафедры.

От этого периода "борьбы митрополитов" сохранилось довольно большое количество канонических памятников, в которых отразились разные точки зрения противоположных партий. Позиция митрополитов, боровшихся за свой автономный статус, нашла отражение в анонимном трактате конца Х в. "О правах митрополитов", в котором автор давал новую интерпретацию 9-го и 17-го правил Четвертого Вселенского Собора. По мнению автора трактата "О правах митрополитов", под "экзархами великой области", судебные дела которых может принимать к рассмотрению Константинопольский Престол, Вселенский Собор подразумевает не восточных Патриархов, а всего лишь областных митрополитов. Несмотря на то, что такая интерпретация правил не соответствовала ни исторической действительности, ни многовековой традиции, с помощью подобного допущения автором отводилось право Константинопольского Патриарха вмешиваться в дела других Патриархатов. В ответ на это сочинение известный канонист Х в. Никита Амасийский написал пространный трактат "О Патриарших правах", где подробно доказывал верность традиционной интерпретации 9-го и 17-го правил Четвертого Вселенского Собора. Однако стремления синодальных митрополитов к независимому статусу не утихли и в XII в., когда в Константинополе несколько раз возникали споры по вопросу о правах Патриарха. В 1151 г. митрополиты даже одержали важную победу, добившись неканонического удаления Патриарха Николая Музалона (1147-1151), которого активно поддерживал главный православный богослов того периода св. Николай, еп. Мефонский. На стороне партии митрополитов в вопросе о трактовке Патриарших прав стоял и один из трех наиболее авторитетных византийских канонистов XII в. Иоанн Зонара. Рассматривая правила Четвертого Вселенского Собора и Сардикского собора, Зонара присоединился к мнению анонимного автора трактата "О правах митрополитов". Но мнение Зонары не было поддержано другими видными канонистами того времени. Второй из трех главных канонических авторитетов XII в., великий эконом Алексий Аристин в своем толковании на 9-е правило Четвертого Вселенского Собора воспроизвел древнюю схолию VII в. и подтвердил право Константинопольского Патриарха принимать к рассмотрению дела других Патриархатов. Третий из главных канонистов XII в., Антиохийский Патриарх Феодор Вальсамон, также склонился к традиционной интерпретации правил в смысле признания особых судебных преимуществ кафедры Нового Рима. О том же признании говорит и анонимная каноническая схолия XII в. к 17-му правилу Четвертого Вселенского Собора. К концу XII в. также был издан анонимный трактат "О праве апелляций", в котором полностью подтверждались древние права Константинопольского Патриарха выступать в качестве высшей апелляционной инстанции для всего Востока и принимать к рассмотрению судебные дела из других Патриархатов. 

Итак, в период "борьбы митрополитов" были высказаны мнения об ограничении традиционных прав Константинопольского Патриархата, но подавляющее большинство канонистов этого периода стояли на традиционной точке зрения и защищали право Константинопольского предстоятеля принимать апелляции на судебные дела из других патриархатов.

После того, как в XIII-XIV вв. стремления синодальных митрополитов к "автономизации" были преодолены, традиционное понимание смысла 9-го и 17-го правил Четвертого Вселенского Собора, а также 3-го и 5-го правил Сардикского Собора в отношении кафедры Нового Рима было закреплено как в трудах св. Патриарха Филофея, лидера движения исихастов XIV в., так и в самом распространенном каноническом сборнике поздней Византии "Алфавитной Синтагме" Матфея Властаря (буква "п", гл 8). В частности, в Алфавитную Синтагму дословно вошли положения Исагоги св. Патриарха Фотия о правах Константинопольской кафедры принимать апелляции на судебные дела других Патриархатов.

 

 

4. Выводы


Вселенский Патриарх Константинополя - Нового Рима имеет право принимать к рассмотрению судебные дела из других Патриархатов и выступать в качестве высшей апелляционной инстанции по отношению к церковным судам Поместных Церквей православного Востока. Эти права Вселенского Престола основываются на древнейшей традиции, восходящей к V в., на 9-м и 17-м правилах Четвертого Вселенского собора, на 3-м и 5-м правилах Сардикского Собора, на 1-м правиле Большого Константинопольского Собора 879-880 гг., на положениях, внесенных в 1 гл. VII титула Номоканона св. Фотия, принятого на Константинопольском соборе 920 г., на 9 и 10 положениях III титула Исагоги св. Фотия, внесенных в Алфавитную Синтагму Матфея Властаря, а также на многочисленных исторических прецедентах, подкрепленных авторитетом множества Свв. Отцов Православной Церкви.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

поздравляю! я опять оказался прав.

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит?:grin:

 

Но впрочем извиняюсь - я вчера сделал несколько неверные выводы, а вы из них сделали новые неверные выводы. Что касается вышеосвещённых церковно-политических аспектов - все в силе, но вот по Крыму нужно уточнить сроки.

 

Мамай слабее

Чем??? Судак у него и так генуэзцы отжали, а иной разницы в плане подконтрольных территорий и ресурсов Мамая - не наблюдается.;)

 

Это свидетельствует о том, что в 1365-1366 гг. ордынское междуречье Прута и Днепра вышло из-под контроля Мамая, после чего его западные владения опять начали ограничиваться Днепром.

Да, да, да!

Судак и его округ (пресловутые "18 селений") были захвачены генуэзцами в июне 1365 года - как раз после этих событий. Мамай ничего не смог сделать, образно выражаясь "утерся", ибо его власть в Крыму и так висела на волоске.

 

Засада в том, что вмешательства Византии в этот период в Крыму не будет. Обдумал ситуацию в целом. После "послечумной смуты" второй половины 1350ых пришедшая к власти "военная партия" во главе с Иоанном Кантакузином естественным образом пытается решить проблемы империи в целом и разорившегося военного сословия в частности за счет того, чтобы кого-нибудь ограбить - как в тот же период англичане французов. Единственный достойный такого грабежа объект - Египет. То есть, как уже неоднократно обсуждалось ранее, заключается тесный союз с Пьером Лузиньяном, с запада призываются желающие (Амадей Зеленый, как и в РИ, явится точно, еще и какие-нибудь валентные банды бригандов, оставшихся не у дел после мира в Бретиньи, притащит; Монферрат так же возможно поучаствует); и начинается "many military", в процессе которой приморские области Леванта и Нижнего Египта вынесут в ноль. Египет в общем вполне в состоянии устоять, о его завоевании речи не идет, но в итоге скорее всего граница Киликии будет отодвинута в Сирии и воскреснет Антиохийское княжество как некий кондоминиум (гы, забавно будет если наш герой Оттоне Монферратский начнет свою карьеру с "принца Антиохийского":grin:). По Кипру -территориальные завоевания на Леванте Пьеру Лузиньяну по сути не нужны, от требовал от Египта главным образом эксклюзивной торговой привилегии для киприотов, дающей чрезвычайно льготные условия закупок - и в АИ султану придется ее дать.:)

"Из документов 1368 г. мы узнаем истинные причины, которыми руководствовался Пьер I в войне Египтом. Требования короля сводились к следующему: 1) обеспечить судебно-административный иммунитет для кипрских купцов в землях султана Египта. А именно: король требовал, чтобы во всех портах, городах и деревнях (villes), куда приходили кипрские купцы, находились королевские консулы, которые должны были ведать всеми делами торговли, суда и управления кипрскими факториями в Египте. В случае если киприот совершит преступление против сарацина, он должен быть наказан по закону Кипра. Аналогично, если сарацин совершит преступление против киприота на Кипре, он должен быть осужден по египетским законам. Если же киприот был схвачен египетскими властями, его надлежало бы передать кипрскому консулу. Последний мог бы пользоваться карцерами султана, а также имел бы право освобождать подданных короля из-под стражи властей Египта. При консуле должны были бы находиться два кипрских bastonerii. В случае ссоры между киприотами и сарацинами и разбирательства ее в суде Кипра или Египта, должно было быть установлено наблюдение с обеих сторон. 2) Снизить коммеркии. Король требовал понижения коммеркиев на 50 %. Однако он готов был пойти на компромисс и согласен был бы на снижение коммеркиев на 1/3 или даже на 1/4. Но кроме таможенных пошлин киприоты не должны бы платить никаких других налогов. Как нам уже известно, все товары, продававшиеся на Кипре облагались налогом. Поэтому король Пьер I предусматривает наказание для купцов, нарушивших кипрские законы о налогообложении. Он пишет султану о том, что "если сарацин придет на Кипр с товарами, спрячет или утаит их, или запишет под другим названием, согласно закону должен заплатить в качестве штрафа двойной коммеркий (duplum commercii). Если же какой-либо киприот прибудет в земли султана и привезет с собой кипрские товары, которые принадлежат другому человеку, и запишет их на свое имя, а затем обнаружиться обман, этот киприот должен заплатить в качестве штрафа коммеркий, согласно закону." И кипрские и арабские купцы активно сотрудничали с западноевропейцами, особенно генуэзцами, венецианцами и каталонцами, кото­рые пользовались торговыми привилегиями как на Кипре, так и в Египте. Во избежание нарушения закона об уплате таможенных пощлин киприотами и арабами, которые могут прикрыться именем за­падноевропейского купца, обладавшего правом беспошлинной торгов­ли, Пьер I предусматривал следующее наказание: "Если какой-либо сарацин или сарацины посылают товары с венецианцами, генуэзцами, каталонцами и другими, кто имеет франхизии на Кипре, а те венеци­анцы, генуэзцы, каталонцы и другие, кто имеет франхизии на Кипре, записывают эти товары на свое имя, и если будет обнаружен обман, то обманщик должен заплатить штраф, предусмотренный в торгов­ле, и не больше." Если подобное совершит киприот в землях султа­на, он подвергается такому же наказанию. 3) Добиться свободы торговли и передвижения по территории государства султана. Король оговаривает право свободного передвижения и для кипрских купцов, и для паломников. С целью поднять престиж кипрской торговли и увеличить доходы от нее, поступавшие в королевскую казну, Пьер I добивается ограничения возможностей египетских купцов транспортировать на Кипр товары на иностранных кораб­лях, за исключением королевских судов. За фрахт королевских ко­раблей предусматривалась такая же плата, как и для любого купца-христианина. 4) Гарантировать безопасность кипрских купцов, их товаров и кораблей, о чем должны были бы позаботиться офици­алы султана. 5). Получить помощь в случае кораблекрушения. Кип­рское купечество, по замыслу Пьера I, должно было чувствовать себя стабильно и уверенно и на море и в землях султана. "В случае если киприоты потерпят кораблекрушение на море или на суше (вероятно, имеется в виду побережье - С. Б.) во владениях султана, он должен разрешить пострадавшим киприотам обращаться с жало­бами к местным властям". Последние были обязаны предоставить всю информацию об имуществе потерпевшего кораблекрушение, которое он мог расчитывать получить обратно. Подобное обязатель­ство принимает на себя кипрская сторона по отношению к египет­ским купцам на острове."

 

Но как следствие - в 1360ых-начале 1370ых активного вмешательства в Черноморском регионе со стороны Византии нет от слова совсем - не до того.  Поэтому деятельности Кафы в Крыму в этот период ничто не угрожает. И именно генуэзцы, а не греки, захватят у Орды Судак. Мало того - скорее всего и Чембало у Мангупа они отожмут в 1360ых.

 

Т.е. года так до 1376 - в Черноморском регионе практически РИ. И сколь-либо активного вмешательства Византии в дела Орды нет. И

Урус-хан получив субсидию от Византии

- и давать деньги далеким масагетским правителям с берегов Яксарта ромеи и не подумают. Ибо никаких конфликтов с Мамаем у них на 1375 нет; даже совместных границ нет.

Тохтамыша нет.

ЕСТЬ!!!

 

Ну а далее..... Я полагаю все закрутится после окончания Египетской войны, когда начнется дележ полученного Кипром торгового пирога. Кипр, получив в Египте эксклюзивные привилегии, явно не пожелает быть простым "менеджером по закупкам" для Генуи, и даст к доступ к полученному пирогу так же и венецианцам. Это быстро приведет к кровавым событиям на Кипре а-ля РИ, Византия впишется, и в АИ Кьоджийской войне выступит уже на стороне почти загноблённой Венеции против чрезмерно усилившейся Генуи. И вот тут - с 1376 года - и произойдет активизация византийской политики на Черном море. Добротица с помощью ромеев возьмет Килию, а в Мангуп будет направлен экспедиционный корпус. Который сначала выбьет генуэзцев из Чембало, а вот потом... В РИ за год до указанных событий Мамай наехал на генуэзцев в Крыму, осадил Судак, захватил "18 селений", заставил генуэзцев прекратить строительство там стен, а заготовленный стройматериал выдать для строительства укреплений в ордынской столице Крыма - Солхате. Но в городе генуэзцы вроде как удержались - и стало быть теперь Судак захватят ромеи. А после пойдут на Кафу.

 

Начнет ли Мамай полномасштабные военные действия против ромеев в Крыму - не ясно. В РИ в  1377 была Пьяна, в 1378 - Вожа..... в АИ у Мамая может не оказаться возможности посылать войска в эти рейды на Русь. Но в итоге - византийский фронт в Крыму скорее не предотвращает, а стимулирует Куликово. Ибо для Мамая, лишившегося и крымских пошлин, и русской дани в прежнем размере, и волжских пошлин (Сарай снова потерян) действительно остается лишь "ход ва-банк" - в союзе с Литвой пойти всеми силами на Москву, сокрушить ее и взять под плотный контроль ресурсы Владимирской Руси, что даст средства продолжить борьбу за Сарай.

 

Ну а после АИ-Куликова - Мамай неизбежно сливается, и Византия вступает в контакт с Тохтамышем. В РИ генуэзцы в 1380ом без проблем добились от Тохтамыша признания всех их уже имеющихся территориальных приобретений в Крыму на условии выплаты Газарией дани хану; нет ни малейших причин почему Византия не сможет добиться того же на условиях выплаты дани Мангупом. В этом разрезе поход Тохтамыша на Москву в 1382 году Византия дипломатически предотвратить может, установив нормальные контакты между Москвой и Сараем. Но как быть если Тохтамыш вскоре потребует дань "как при Джанибеке", а потом еще и экстраординарных поборов захочет? В Москве не возбухнут на предмет "за что боролись"?

 

а вот Византии, как кажется, намного выгоднее направить Ольгерда на Венгро-Польшу

Простите, но Ольгерд явно не из тех, кого можно "направлять".

 

Для реализации вашего предложения нужно продлить жизнь Симеону Гордому лет так на 10-15, но это не наш метод. А так - бардак после смерти Ивана Красного с временной потерей Москвой великого княжения Владимирского и с получением Тверью и Суздалем статуса "великих княжеств" будет иметь место быть. И Ольгерд, не встречая противодействия, никогда не откажется взять то, что плохо лежит. А в такой ситуации смоленские и северские земли по Ржев и Любутск включительно явно лежат плохо. А Москва, снова став на ноги, с этими захватами явно не смирится.

 

В белорусской википедии пишут, что "виленских мучеников" убил некий литовский князь, имя Ольгерда там появилось сравнительно поздно. Предполагают, что сам Ольгерд крестился перед тем, как женится на Марии Витебской, и даже приводят христианское имя князя - Дмитрий.

Ну да ну да. "Литвинская" историография...:rolleyes:

Для начала - на момент их мученичества в "этнической" Литве не было только три князя - Кейстут, Ольгерд и князь Гольшанской земли Ольгимант; последний однако был уже православным. Остаются Ольгерд и Кейстут, и учитывая что мучения и казнь происходили в Вильно - спихнуть увы не на кого.

 

Относительно аргумента "литвинов", что Ольгерд де не мог "умучить" Антония, Иоанна и Евстафия, поскольку был православным, крестившись во время витебского брака. Ни один из источников, написанных при жизни Ольгерда;), о его православии ничегошеньки не знает. Даже если вообще не учитывать летописание Москвы (в котором Ольгерд «зловерный, безбожник и нечестивый») - все источники по всему периметру соседей ВКЛ называет Ольгерда язычником и огнепоклонником. Псковская летопись, описывая приезд Ольгерда в Псков для воскняжения там Андрея, называет его некрещеным. Все немецкие хроники однозначно зовут Ольгерда огнепоклонником на протяжении всей его жизни. И наконец о православии Ольгерда ничего не знают в самой столице православной Ойкумены - Константинополе. Во всех документах патриархии, касающихся Литвы, Ольгерд именуется не иначе как  «нечестивым» (??????) и «огнепоклонником» (???????????);  Никифор Григора в своей Истории называет Ольгерда "солнцепоклонником".

 

О якобы имевшем место крещении Ольгерда при женитьбе на витебской княжне повествуют всего лишь два собственно литовско-белорусских источника - Хроника Быховца и Густынская летопись. Но оба этих свода написаны в конце XV века, через 100 лет после смерти Ольгерда;). И причем приводят явно недостоверные сведения (так Ольгерду приписывается постройка Благовещенской церкви в Витебске, которая реально была построена гораздо раньше, еще  в XII веке).

 

Оба этих источника проникнуты явной антикатолической тенденцией, и их попытка задним числом "оправославить" предка правящей династии - просто пропагандистский ход. По этой же причине очевидно имя Ольгерда исчезло из белорусской версии жития виленских мучеников, сменившись на безымянного "литовского князя".

 

Ну и Ольгерд, вероятно, умеет виртуозно "обещать креститься", если чует выгоду.

Для него таки главная выгода - защитить Литву. А значит и его длительные очень серьезно звучавшие переговоры о католическом крещении с Авиньоном и Карлом IV - неизбежно будут, ибо дают прекращение вторжений крестоносцев. Реакцию на эти переговоры в Константинополе после всего уже ранее случившегося (описанного в предыдущем моем  ответе) - думаю объяснять не надо - "виртуозным обещаниям" Ольгерда в Византии вообще перестанут верить.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вмешательства Византии в этот период в Крыму не будет.

я всегда указываю что есть вмешательство нет Тохтамыша. Нет вмешательства есть.

но он настолько случаен....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Прошу прощения за задержку с ответом - на работе случился внезапный дедлайн и вся неделя у меня была посвящена фасткодингу.

Как раз с 1410х годов войны с Арагоном в основном закончатся, товарищи типа Браччо и Сфорца окажутся не у дел, и чтобы не содержать много дармоедов, Ласкарисы легко подгонят кого-нибудь Миланскому кузену. А то ведь товарищи типа Карманьолы со скуки и в Венецию могут податься. Ну если экспедиции в Африку мутить не начнут конечно, тогда да.

Да, выглядит разумно. В принципе, как раз кондотьеры и возможные субсидии монферратских кузенов могут стать точкой опоры для борьбы Филиппо Марии за власть, которой в РИ стало приданное Беатриче.

Из предложеных вариантов с Малатеста - этот как раз реалистичен, в т. ч.по срокам.

Пожалуй с Малатеста я слишком увлекся - почему брак с Паолой маловероятен Вы обосновали, с Антонией, конечно, совсем ИЛМ ( написал его для массовки, хотя и понимаю практически полную нереальность), вариант с Паризиной мне нравится своей кинематографичностью ( ее вероятная реальная измена и убийство ее мужем как  катализатор переход конфликта с Малатеста в горячую фазу), но на момент когда Филиппо Марии нужнее всего поддержка ей меньше 10 лет, что, имхо, снижает вероятность сделать Паризину частью сделки.

 Но сорри, у Паризины выживших сыновей не было - только дочки-близнецы.:rolleyes:

Ну сын у нее, вроде, был, хоть он и не выжил, причем погибла Паризина в 20 с небольшим, успев родить 3 детей. Впрочем, ничего не мешает ее возможному сыну погибнуть в младенчестве и в АИ( и заодно его смерть стать для Филиппо Марии прекрасным поводом для охлаждения отношений с супроугой, что в результате может принести к ее измене и убийству). Но это все актуально, разумеется, только если брак с ней состоится, в возможности чего лично у меня появились сомнения.

.

Ну ежели Габсбурги сумеют обосноваться в Цюрихе (что реально - прогабсбургская партия там была сильна) - у Швицкого союза точно не останется ни малейших перспектив расширения. В РИ именно Цюрих стал локомотивом превращения этого племенного союза горных дикарей:grin: в государство.

Ну, возможно, это слишком благостно для Габсбургов, но мне это видится самым реальным вариантом. С Цюрихом Габсбурги, ИМХО, договорятся относительно быстро ( может быть даже по результатам АИ-Земпаха - осады или битвы под Цюрихом), и до 1430-х Габсбурги овладеют или договорятся изолированными от основной массы конфедерации городами - Цюрихом, Золотурном, Билем и Берном( тем более что он в РИ не пришел на помощь конфедерации при Земпахе да и вообще вел себя очень изолированно - не заключал союзы с новыми кантонами и т. п., так что отношения его с лесными кантонами не самые безоблачные, а значит и с ним Габсбурги могут договориться; хорошим моментом для такого договора, например, выглядит Raronkrieg во второй половине 1410-х когда Берн поддерживал Раронов в их борьбе против зарождающегося кантона Валлис, поддержанного Ури, Унтеравльдоном и Люцерном) 

Дальнейшими целями Габсбургов будут Люцерн ( он лежит практически на границе АИ-владений Габсбургов и когда-то принадлежал Габсбургам, его возвращение в какой-то степени вопрос престижа, поэтому, имхо, рано или поздно Габсбурги им овладеют), Цуг ( здесь, мне кажется, успех Габсбургов намного менее вероятен), а также предотвращение экспансии Конфедерации ( Аппенцелль, допустим, в Конфедерации окажется очень вряд ли) .

 

Таким образом конфедерация сводится к Швицу, Унтервальдену, Ури, Цугу, Гларусу, а также, возможно, большей части Бернского Оберланлда ( тем более, что если Тун у Ной-Кибургов выкупают Габсбурги, влияние Берна на Оберланд ослабнет), Верхнему Валлису и, в перспективе, Граубюндену в урезанном составе ( с большой вероятностью собственно Серый Союз; союз Десяти Сообществ, вероятно, получают Габсбурги вмести с остальными владениями Тоггенбургов; Союз Божьего Дома вероятно будет тяготеть к конфедерации, но возможно Габсбурги поборются хотя бы за его северо-восточные части; забавно, что Габсбургам достается самая германизированная часть Граубюндена - возможно в АИ ретророманский в оставшейся части сохранится лучше).

В результате, в конфедерации остаются горные и лесные территории с достаточно диким и воинственным населением. Полноценное государство если и получится, то значительно позже, чем в РИ. Но образование в таком виде более-менее жизнеспособное - совсем в горы Габсбургам лезть будет сложно и дорого, а сами конфедераты наверняка будут непрерывно получать субсидии от любых противников Габсбургов.

А во-вторых - мне не понятен источник вашей уверенности в спокойной интронизации Сигизмунда в Германии. Вспомните с каким скрипом его выбирали императором в РИ - фактически лишь смерть Йобста отдала ему корону. В АИ еще жив и здравствует Рупрехт Пфальцский, который будет бороться за трон, и его скорее всего поддержат рейнские церковные курфюрсты (не все, но Кёльн точно, они связаны проанглийской ориентацией). Так что скорее всего у Сигизмунда в Германии будет какое-то время король-соперник

Мне кажется, что основной претензией к Вацлаву было то, что он мало занимается Германскими делами. Кажется, что его смена на более сильного и главное активного Сигизмунда способна охладить горячие головы, особенно если Сигизмунд действительно будет плотно заниматься Германскими делами с восцарения в Богемии в районе 1395. Раньше 1398 Рупрехт начать действовать может вряд ли - и в РИ он дождался смерти отца в 1398. А в 1398 Сигизмунд если еще и не успеет окончательно укрепиться в Германии, уже успеет себя показать активным императором, а значит претензий для недовольства будет меньше. Другое дело, что делами Германии действительно потребуется заниматься плотно, и, возможно, у Вацлава в Богемии действительно появляются шансы.

Детронизация не обязательна - обе стороны в таком положении что нужно договариваться. В Чехии в РИ бывало два короля одновременно - Иржи Подербрад а затем Владислав Добже делили королевство с Матьяшем Корвином. Сигизмунд по результатам компромисса может быть объявлен соправителем и наследником Вацлава, и получить под свое управление Силезию и обе Лужицы (которые органично ложатся к его владениям).

Этот вариант мне, пожалуй, нравится больше всего. Сигизмунд становится королем Богемии и королем Германии в середине 1395 году. Не знаю станет ли Рупрехт антикоролем ( мне кажется, что скорее нет - в крайнем случае Сигизмунд с ним может договориться, отдав ему то же ландфогnство Эльзас, которые Пфальц в РИ получил десятилетием позже), но Сигизмунд точно плотно будет занят Германией, а в Богемии действительно поднимет налоги. В результате, Вацлав становится соправителем своего брата в Чехии, но правит собственно  Богемией - Силезия и Лужица остаются под контролем Сигизмунда, а Моравия под контролем Йоста( вроде бы он имеет меньше сил и, в результате, получается относительно верным сторонником Сигизмунда) может подчиняться напрямую Сигизмунду.

Если Венеция таки приведет в Италию германских варваров - война обещает быть эпичной. Милан захватят и отобьют снова (как в РИ у французов), византийская дипломатия поднимет Люксембургов на войну с Габсбургами, проплатив им избрание в антикороли, потом наложится борьба за Венгрию по смерти Ласло Постума..... Как бы в таковом раскладе Византия не посодействовала Люксембургскому королевичу сесть в Буде и начать войну с Австрией как в РИ Корвин.;)

Лично мне этот вариант кажется и более эпичным, и более реалистичным. Единственное, что мне не кажется, что Византия действительно заинтересована в галактических Люксембургах  - у них, судя по всему, получается более-менее постоянный конфликт с православной Литвой. Как минимум в Венгрии их поддерживать вряд ли имеет смысл - там если сын Вильгельма еще жив( поскольку он АИ-персонаж, годы его жизни неясны), то особых шансов для борьбы за трон нет, а если правит уже Ласло Постум, то наверняка как и в РИ под регетнством своего Швабского родственника-императора, а значит события в Венгрии могут быть весьма близки к РИ, и Византия скорее заинтересована поддерживать местного короля -все-таки даже несмотря на ситуативную выгоду Чешско-Польско-Бранденбуржско-Венгерский монстр не может не напрягать, причем уже не итальянских Ласкарисов, а византийских ( а деньги, в основном, все-таки от них). Кроме того, кто сказал, что получив императорскую корону, особенно вместе с Венгрией, Люксембурге не устроят тот же самый поход на Милан в рамках укрепления общеимперского единства?

 

Результат конфликта, мне кажется, может быть такой - Габсбургов, Савойю и республики ждет превоначальный успех, но в результате Монферраты отобьют и присоединят Милан, а Габсбурги потеряют Венгрию в пользу местного кандидата.

Если поражение будет разгромное, то Савойя может потерять княжество Пьемонт ( а возможно и все территории за Альпами включая Валь д'Аосту), Флоренция все что угодно вплоть до независимости, Венеция - какие-то территории в Далмации в пользу Венгрии и, допустим Равенну, Брешию и Бергамо, а Габсбурги кроме Венгрии могут быть вынуждены официально признать независимость Конфедерации ( пусть и в сильно урезанном составе). 

Если поражение будет не разгромным, чтобы подсластить мирный договор Венеция может получить какие-то дополнительные территории в Италии ( например, что-нибудь вокруг Равенны)  и Далмации и обещание не пиратить ее корабли, торгующие с Египтом ( этой частью договора, разумеется подотрутся), а Габсбурги что-нибудь типа обещания не поддерживать Конфедерацию ( которое, опять же, не будет стоить бумаги, на которой написано) и право короноваться в Риме.

 

P. S. Прошу прощения, что отвлекаю от более близких к времени таймлайна и актуальных вопросов.

 

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Москва, снова став на ноги, с этими захватами явно не смирится.

Ну вот этот вопрос и я имел в виду - если Визнатия смогла бы "успокоить", уговорить признать захваты... Но если нет - то нет.

"Литвинская" историография

Наверное, "лицьвинская" будет чуть точнее, но суть понял. Спасибо. Надо было самому поискать аргументы и контраргументы сразу.

"виртуозным обещаниям" Ольгерда в Византии вообще перестанут верить.

Ясно, Ольгерда "вычеркиваем". Дальше, похоже, уже все "катилось" так, что до Куликова поля вряд ли можно что-то изменить.

В этом разрезе поход Тохтамыша на Москву в 1382 году Византия дипломатически предотвратить может, установив нормальные контакты между Москвой и Сараем.

Это, кажется, чуть не полностью меняет всю АИ. Не ослабленный походом Дмитрий может и не захотеть заключать союз с Ягайлой - теоретически, если с Ордой отношения уже налажены, может и Кейстуту помочь, хотя сомневаюсь.

Но как быть если Тохтамыш вскоре потребует дань "как при Джанибеке", а потом еще и экстраординарных поборов захочет? В Москве не возбухнут на предмет "за что боролись"?

Здесь, в принципе, и возможен союз с Литвой - но без похода 1382го и план кампании Тохтамыша будет другой, может на Москву пойти, а не на Минск.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Прошу прощения, что отвлекаю от более близких к времени таймлайна и актуальных вопросов.

Да что вы коллега, содержательный комментарий всегда кстати.

 

Этот вариант мне, пожалуй, нравится больше всего. Сигизмунд становится королем Богемии и королем Германии в середине 1395 году.

Я немного зарывался на каникулах в историю Чехии той эпохи. Основной возникший вопрос - почему вы решили что в АИ чешское панство пойдет на детронизацию Вацлава? Уж чешским-то феодалам "более сильный и активный" король не нужен точно - им бы больше сгодился "король Добже". Но поскольку ни Сигизмунд, ни Йобст таковыми не являются - не лучшее ли для чешских панов решение формально оставить королем Вацлава, а Сигизмунда сделать регентом при отстраненном от управления короле, как это и случилось в РИ? Сомнение захотят ли чешские паны "менять кукушку на ястреба" я высказывал изначально, а с учетом того что Сигизмунд как правитель Чехии почти гарантированно станет императором (что делает минимальными шансы от него избавиться впоследствии, и ход событий немного предсказуем;)) - заставит Панский союз быть сугубо осторожным.

 

Разумеется потеряв регентство в Чехии в следствии восстания и возвращения в Прагу Вацлава, Сигизмунд таки удержит и статус наследника чешской короны, и Силезию с Лужицей под своим управлением - уж в этом поляки посодействуют с энутзиазмом.

 

то наверняка как и в РИ под регетнством своего Швабского родственника-императора

В Австрии - да, а вот венгры точно никакого "швабского родственника" к регентству у себя не допустят.

 

Кроме того, кто сказал, что получив императорскую корону

А кто говорил об императорской короне? Уж это по моему нереал полнейший, и современникам это будет очевидно. Такого монстрика на свою голову немецкие князья ни за что не посадят. К тому же к королю, разгромившему и уничтожившему государство Тевтонского ордена (а именно это и суждено сделать внуку и преемнику Сигизмунда Казимиру IV) в Германии будут "испытывать такую неприязнь, что кюшать не могу".

 

Люксембургах - у них, судя по всему, получается более-менее постоянный конфликт с православной Литвой

Ну вот насколько он будет постоянен (ежели учесть фактор Ордена и то, что Казимир IV чистый славянин по воспитанию и к Ордену будет относиться сугубо плотоядно) - мы еще увидим.:rolleyes:

Ну вот этот вопрос и я имел в виду - если Визнатия смогла бы "успокоить", уговорить признать захваты...

Как прикалывался Феодор Студиит в ответ на предложение один раз вступить в литургическое общение с иконоборцами "позволь отрубить себе голову и потом иди куда хочешь".:grin:

Для Москвы такое соглашение имело бы смысл, если бы Литва взамен признала территорию великого княжения Владимирского безусловной сферой влияния Москвы. Но это означает что Ольгерд должен позволить Москве беспрепятственно разобраться с Тверью и не посягать на Новгород. Полагаете можно "уговорить Ротшильда"? И главное - можно ли быть уверенным что он будет соглашение соблюдать (притом что репутация в Константинополе у Ольгерда на начало 1360ых в этом плане не ахти)?;)

 

Это, кажется, чуть не полностью меняет всю АИ. Не ослабленный походом Дмитрий может и не захотеть заключать союз с Ягайлой - теоретически, если с Ордой отношения уже налажены, может и Кейстуту помочь, хотя сомневаюсь.

А чем можно помочь Кейстуту? Он ведь сам, узнав о возвращении Ягайло в Вильно, ломанулся в Литву с недостаточными силами, и сам же вступил в переговоры и отдался в руки племяннику. Если бы он вместо этого попытался собрать побольше сил и поискал союзников - оно да. Но Кейстут этого делать не будет, на то он и Кейстут.

Здесь, в принципе, и возможен союз с Литвой - но без похода 1382го и план кампании Тохтамыша будет другой, может на Москву пойти

Те же яйца, только в профиль.

 

Думаю за выходные справлюсь, если без форс-мажора.

Не успел.....

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но это означает что Ольгерд должен позволить Москве беспрепятственно разобраться с Тверью и не посягать на Новгород. Полагаете можно "уговорить Ротшильда"? И главное - можно ли быть уверенным что он будет соглашение соблюдать (притом что репутация в Константинополе у Ольгерда на начало 1360ых в этом плане не ахти)?

Тверь - ещё допустимо, но вот Новгород настолько вкусен и лежит настолько плохо, что соблазн его забрать именно себе будет ещё очень долго портить отношения между Москвой и Литвой при любой степени альтернативности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но это означает что Ольгерд должен позволить Москве беспрепятственно разобраться с Тверью и не посягать на Новгород.

Так Ольгерд, вроде, Тверь "слил" в 1373м? Но да, кто ж ему поверит, даже если он в этот раз честно и откровенно.

А вот это, часом, не "оно"? "был найден компромисс с Москвой: Кейстут договорился с ней о границах, отказавшись от претензий на Смоленск и Верховские княжества на Оке"

Если бы он вместо этого попытался собрать побольше сил и поискал союзников - оно да.

Если верить польской книге про Ягайлу - Кейстута просто "кинули" все, кто мог. С Волыни пришло мало войска, Мазовия вместо того, чтобы прислать помощь, о которой попросил Кейстут - атаковала, старшие Ольгердовичи заняли позицию "моя хата с краю". Вроде как Кейстут и собрал всех, кого смог.

И даже этого "кого смог" хватило, чтобы Ягайло, даже при поддержке крестоносцев, начал переговоры. То есть, силы у Кейстута, похоже, были. Слухи о том, что у Ягайлы войск было "намного больше", а жмудины "не хотели умирать за Троки" - со слов немецких хроник, насколько я понял, могут быть и сильно преувеличены.

Кажется, будь Ягайло уверен в победе - пошел бы и разгромил, чем крутить с переговорами и нарушением клятв. И сдай Кейстута и Витовта сами войска - кажется, немцы бы не упустили случая рассказать и про это.

А чем можно помочь Кейстуту?

Чем больше думаю про 1382ой и не состоявшуюся битву - тем больше крепнет ощущение, что Кейстут рассчитывал на поддержку старших Ольгердовичей - и ошибся.

Он пошел с отрядом давить Корибута - и, похоже, был разбит. Говорят, войск мало взял. Логично, что мало - на юге ему должны были оказать поддержку Дмитрий Брянский и Владимир Киевский. Там Корибут-то восстал не оттого ли, что часть его земель вернули Дмитрию. Но - похоже, Дмитрий и Владимир отсиделись, если не помогли Корибуту.

Андрей Полоцкий, вообще говоря, должен был сторожить Ягайлу и при первой попытке "дернуться" вроде как должен был бы задушить на месте - во-первых, от Полоцка до Витебска "дочихнуть" можно, во-вторых - как вообще Ягайло оказался в Вильно, если Андрей его не пропустил? В объезд, через Друцк-Борисов-Минск? И Андрей "был не в курсе", "хотел, но не успел перехватить"? И если бы хотел - Андрей бы явно успел на соединение с Кейстутом.

Я бы рискнул предположить, что как Ягайлу "сковырнули" (ноябрь 1381го) - он начал договариваться с Дмитрием про союз.

И, возможно, Дмитрий союз поддержал и старших Ольгердовичей уговорил поддержать бунт - или хотя бы не вмешиваться.

Возможно, Ольгердовичи думали, что Ягайло с Кейстутом взаимно ослабнут, и можно будет самим взять Вильно или побольше свободы. Могли не доучесть фактор Ордена. А могли и правда получить больше свободы - просто мы про это не знаем.

Возможно, у Кейстута со старшими Ольгердовичами возникло недопонимание - на религиозной ли почве, или на разделе земель.

Возможно, Ягайло обещал Дмитрию помочь против татар - а Кейстут не обещал.

Вот насколько все эти расклады могут измениться, если нет похода Тохтамыша - честно говоря, не знаю.

Тут не до конца ясно, когда этот союз утвердили - возможно, весной, незадолго до восстания Корибута, которое, скорее всего, было спланировано. А может, и не было спланировано, просто Кейстут всех достал - правда, знать бы, чем. Экстраординарными налогами на войну с немцами, что ли?

И что выгоднее Византии: старый Кейстут, у которого разве что сын может креститься, и то не факт - или молодой Ягайло, который первый раз обещает креститься?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так Ольгерд, вроде, Тверь "слил" в 1373м?

Ага. Когда, напоровшись на Любутские овраги, окончательно понял что "плохо лежащая"территория закончилась. С этого то момента конечно, но не ранее.

Но да, кто ж ему поверит, даже если он в этот раз честно и откровенно.

Ну.... судя по присылке Киприана - поверили. Правда не сразу, и для этого пришлось постараться аж пару лет - но поверили, и возобновили проект "крещение Литвы" под руководством общерусского митрополита, не заинтересованного в поддержке ни одной из сторон.

 

Уж не знаю в каких выражениях Ольгерд на этот раз вел переговоры - но подозреваю что Любутское стояние и последующий мир как раз помогли убедить Константинополь самим своим фактом. До этого момента Ольгерд для Константинополя - коварный и нахрапистый варвар, который берет силой все что может взять (попытка посажения в Киеве рукоположенного в Тырново Филофея запомнится в Византии надолго), который действует исключительно из сиюминутных политических интересов и способен ради них принять католическое крещение и привести Русь под католическую власть. Поэтому во время московско-литовских войн рубежа 1360ых-1370ых Алексий и получил из Константинополя карт-бланш сманипулировать авторитетом Вселенской патриаршей кафедры вплоть до отлучения от Церкви всех православных князей, воюющих в союзе с "нечестивым Ольгердом" (что и было сделано Алексием и утверждено посланием патриарха Филофея).

 

А вот Любутск и отступление (и военное и политическое) Ольгерда - стали сигналом что на Руси установилось "равновесие сил", и Ольгерд волей не волей становится "договороспособным" с точки зрения Константинополя.

 

Но у Ольгерда уже не оставалось времени на работу в новой парадигме. Киприан приехал в 1375, а Ольгерд умер в 1377, и все заверте......:rolleyes:

 

Кейстута просто "кинули" все, кто мог.

Хм.... похоже на то. Но это еще хуже - загнать себя в изоляцию внутри ВКЛ, где вроде такое приличное поле для альянсов - это уметь надо. Хотя вроде было изначально ясно что Кейстут не политик, но чтоб до такой степени........:this:

 

И что выгоднее Византии: старый Кейстут, у которого разве что сын может креститься, и то не факт - или молодой Ягайло, который первый раз обещает креститься?

Ну на этот вопрос я уже отвечал. У Кейстута вся семья на тот момент - махровые язычники (за исключением подавшегося в немцы Бутава). А у Ягайлы политически влиятельная и зело православная мама, которая контакты с Киприаном несомненно наладила.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.