Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[LAM]

После смерти Сигизмунда курфюрсты, опасаясь могущества Люксембургов, выберут императором именно его - кайзера СРИ Альбрехта II.

Сигизмунд не сумеет обеспечить переход трона СРИ к своим  внукам?

После Липан, компромисса и смерти Сигизмунда его внуки оказываются в роли королей еретического народа

Ну и что? Сами то еретиками они от этого в любом случае не стали.  Компромисс санкционирован церковным собором. (В РИ -во всяком случае.). Да и можно ли считать еретиками тех, кто вернулся, пусть и на особых условиях, в лоно Матери-Католической церкви?

 

Изменено 7 Jan 2017 пользователем LAM

[Гера]

То в РИ. В АИ туда уже давно пришел лесник, взявший королевство под свой протекторат. Таймлайн иногда полезно читать.

извините, в таймлайне я такое пропустил, увидел только что Византия продвижением на трон Киликии клана Лузиньянов покупает их лояльность на Кипре

Наконец на у Византии имелся еще один "младший партнер", не ставший ее вассалом и официально числящийся главным бастионом католического Запада на востоке, но фактически втягивающийся в "византийское содружество" -  королевство Кипр. С момента вступления на трон Кипра короля Гуго IV, женатого на дочери Иоанна IV Симониде, "интеграционные процессы" неуклонно нарастали. В рамках соглашения о военном и политическом союзе, подписанном Феодором III и Гуго IV, Кипр получил уникальную привилегию - все подданные Кипрского короля, принадлежавшие к греческой православной Церкви, получали в  Византии все экономические права (относительно торговли, пошлин, предпринимательства) как граждане Ромейской империи. Это дало определенные выгоды королевской казне (тем более что прибыли доставались не оборзевшим венецианцам и генуэзцам, а коренным "киприотам", подданным короля), но в первую очередь привело к появлению на острове богатой и влиятельной греческой буржуазии, основой доходов которой была "интеграция в экономику империи".

Кипр так же пострадал от краха торговых трасс через ильханат; но его торговлю спасло торговое соглашение Василия III c Египтом, в обмен на допущение египтян на Черное море дававшее грекам торговые привилегии в Египте. Греки-киприоты согласно прежним соглашениям должны были получить те же права, но - при условии подписания мира с Египтом и отказа Кипра от официальной, провозглашенной папой политики торговой блокады Египта. Гуго IV без колебаний сделал это - Венеция уже полвека бесцеремонно нарушала это папское постановление и зарабатывала на этом огромные доходы, а теперь, с началом Столетней войны, надежды на новый крестовый поход "таяли в туманной дымке".

Далмацию Венеция окончательно подарит венграм, я так полагаю?

Далмацию венецианцы как бы прополимерили уже ранее, при Лайоше и ходу Кьоджи, и надо исходить из того что есть, теряя голову по волосам к чему плакать.

если еще и бояться минно-артилерийской позиции через пролив Отранто, то надо уже печально ползти на кладбище дав последний-решительный. Хотя в концептуально я согласен, что сами по себе обе Республики при сильной Константинопольской империи от Леванта до Крыма становятся излишни, по крайней мере не в "высшей лиге", на Востоке их уже успешно могут заменить греки и армяне, а в континентальной Европе взаимно подросли уже свои торговые корпорации, и может действительно 15 век для них последний

А ведь венецианскую торговлю с Египтом в первой половине XV века никто не трогает......

еще как трогает, и писаное под катом выше, и разгул кипрского корсарства в левантийских и египетских водах, как раз таки работает на постепенное разрушение венецианско-мамлюкской торговли

по распилу наследия Тимура Византии остается лишь подогревать, обустраивая границу по Тавру. Когда Шахрух начнет реанимацию папиной державы - Византия скорее всего протянет ему руку помощи, ибо караванный путь таки нужен. Но в общем и целом - Византия на протяжении первой половины XV века (за исключением первого десятилетия) никакой экспансии на востоке не ведет. Расселяет акритов в Каппадокии и переваривает территорию.

это конечно не требует никаких сил и средств ромейского правительства

А из синьоров Романьи никто, увы, в топ не вышел.;)

Франческо Сфорца и его визави Пиччинино, Обиццо д,Эсте, Гонзаги, Малатесты, Монтефельтро, несчастные лузеры

Дык за одно поколение и тем более для одного деятеля это задача нереальная в принципе. Лсакарисы выполняют эту задачу на протяжении целого столетия шаг за шагом.

Ну если так, возможно

Скорость коммуникаций между Монферратом и Миланом минимальна - Ласкарис уже начнет действовать, когда в той же Венеции о смерти герцога еще будут ни сном ни духом.

с покупкой Амадеем Верчелли, савойцам еще ближе

[Georg]

Франческо Сфорца и его визави Пиччинино

Когда я говорил о "топе", я именно этих и имел в виду. Остальные - на мой взгляд не тянут. Но эти - каким боком романцы? "Родились и выросли" из той самой компании Сан-Джорджо, к которой относились и поминаемые вами как "монферратцы" Канэ и Карманьола. И их компании в первом поколении в РИ начинали свой боевой путь в Неаполе - на службе у Владислава и Джованны II.

Византия продвижением на трон Киликии клана Лузиньянов покупает их лояльность на Кипре

И вы полагаете что при таковом раскладе генуэзцы и венецианцы смогут устраивать на острове разборки а-ля РИ? На мой взгляд очевидно что при такой крыше у Лузиньянов "борьба за Кипр" перейдет в подковерные интриги, причем больше в Константинополе чем в Никосии.

 

Далмацию венецианцы как бы прополимерили уже ранее, при Лайоше и ходу Кьоджи, и надо исходить из того что есть, теряя голову по волосам к чему плакать.

А откуда очевидно что так оно и будет в АИ? Наличие Сербо-Боснийского королевства Твртко совсем не внесет никаких корректив в далматинские расклады?

 

если еще и бояться минно-артилерийской позиции через пролив Отранто

Минно-артиллерийскую позицию ставить не обязательно. Достаточно спустить с цепи корсаров от Корсики до Айяса, объявив каждое венецианские судно законным призом. Охотясь за крупными конвоями крупными соединениями.

еще как трогает, и писаное под катом выше, и разгул кипрского корсарства в левантийских и египетских водах, как раз таки работает на постепенное разрушение венецианско-мамлюкской торговли

Ну я полагаю в Кьоджийской войне Византия и Венеция еще таки сыграют в унисон, ибо Генуя не пожелает добровольно "забирать лапти" с Черного моря. Так что безопасность мореплавания для Республики Святого Марка гарантирована. И генуэзцы влезут без мыла в Священный Палатий именно благодаря итальянским Ласкарисам, всецело предложив себя к услугам "наследников цезарей". Тем не менее поначалу это никак не ударит по Венеции.

это конечно не требует никаких сил и средств ромейского правительства

И к чему сие абсурдное утверждение?

с покупкой Амадеем Верчелли, савойцам еще ближе

А почему в АИ Верчелли купит именно Амадей?

Ну и.... у савойцев нет ни прав на Милан, ни Банко Сан-Джорджо.

Компромисс санкционирован церковным собором. (В РИ -во всяком случае.).

В РИ папы начиная с Пия который Эней Сильвио Пикколомини отказались признавать Пражские компактаты, а на Иржи Подебрада и вовсе объявили крестовый поход.

Но вы правы - в АИ при той степени влияния, что есть в Италии у Византии, компактаты будут признаны Римом. Снято.

Сигизмунд не сумеет обеспечить переход трона СРИ к своим внукам?

А вот тут увы да. Не сможет.

Сына Сигизмунда и Марии 1395 года рождения (назовем его Владиславом II, так как в Польше он скорее всего будет коронован при жизни Сигизмунда) я, как чисто альтернативного персонажа, отданного на волю авторского произвола, уморил при живом отце. А женил его на Анне Брауншвейгской. См. ее детей, после нескольких умерших во младенчестве - один выживший сын 1427 года рождения, как раз ровесник РИ Казимира IV Ягеллона. По ходу с двумя внуками Сигизмунда я погорячился, он один. Император Сигизмунд, умирая в 1437 году, остается с 10-летним внуком на руках.

 

О короне СРИ речи быть не может - малолетних императорами не выбирали. А груз поддержания державы Люксембургов ляжет на поляков. Впрочем если регентом в Польше будет кто-то типа РИ Збигнева Олесницкого - справятся, и даже сумеют не допустить РИ бардака с "крайскими гетманами" в пост-Липанской Чехии.

Зато новый король Польши и Чехии, маркграф Бранденбурга, Казимир IV Люксембург, вырастет стопроцентно славянским государем, и с Орденом цацкаться не будет. А табориты на стороне Ордена в битве при Хойницах при таком раскладе исключены.

Изменено 7 Jan 2017 пользователем Georg

[Гера]

"Родились и выросли" из той самой компании Сан-Джорджо,

ну изначально Сан-Джордано это гвардия Урбана, давшая святому престолу победу над англичанами ультрамонтанистов при Марино, и выходит так что сначала школа Альберико Барбиано сражается на стороне Карла против "неаполитанцев" Оттона, Оттонеи Кане. Потом то Владислав их купил, но кто только их не покупал, на то они и кондотьери, впрочем, если деньги из византийской тумбочки бесконечны...

И вы полагаете что при таковом раскладе генуэзцы и венецианцы смогут устраивать на острове разборки а-ля РИ? На мой взгляд очевидно что при такой крыше у Лузиньянов "борьба за Кипр" перейдет в подковерные интриги, причем больше в Константинополе чем в Никосии.

я полагаю что не укротить уже киприотов привыкших грабить мамлюкские берега и суда, мимоходом будет доставаться венецианцам, те будут жаловаться вплоть до базилевса, но убедившись что жалобы пропадают втуне, посчитают себя вправе. Впрочем к перманентной каперской войне всех со всеми Средиземноморью не привыкать,  вряд ли будет хуже турецкого ионического пиратства

А откуда очевидно что так оно и будет в АИ? Наличие Сербо-Боснийского королевства Твртко совсем не внесет никаких корректив в далматинские расклады?;)

Ну чем то же мы занимаем Лайоша чтоб он не лез в Галицию, он все таки велик и чего то должен добиться

Как раз нет, папа, который подпишет Унию, должен быть итальянцем, и даже римским аристократом. Учеником Мануила Хрисолора и Поджо Браччолини.:rolleyes: Для "своего" папы время придет позднее. Вот прототип.

кажется вот этот декан будет интереснее

Изменено 7 Jan 2017 пользователем Гера

[Georg]

Потом то Владислав их купил, но кто только их не покупал, на то они и кондотьери, впрочем, если деньги из византийской тумбочки бесконечны...

Ну умудрялся же Филиппо Мария нанимать именно "топов". А если уж у Владислава бабла хватило....

я полагаю что не укротить уже киприотов привыкших грабить мамлюкские берега и суда, мимоходом будет доставаться венецианцам

Дык эта история бесконечна, тянется с XIII века, Венеции это не то чтобы было сильно кричтично.

Ну чем то же мы занимаем Лайоша чтоб он не лез в Галицию

Ну совсем туда не лезть он не может, а то в Польше подумают что король не настоящий. Да и..... С учетом того что привел коллега Loki из Грекова и Грушевского - получается что кампании Лайоша в Галичине и на Волыни проводились как минимум на две трети силами самих же поляков. Так что наличие королевства Твртко получается кардинального влияния на события  1370ых в Галичине и на Волыни как раз не окажет.

 

А вот в Кьоджийской войне Твртко может выступить на стороне Венеции достаточно активно....

 

кажется вот этот декан будет интереснее

Спасибо!

[LAM]

О короне СРИ речи быть не может - малолетних императорами не выбирали.

Выбирали.  В старые времена были Отто 3-й и Генрих 4-й. Да и позже при жизни отцов малолетние сыновья избирались римскими королями (Конрад 4-й, например)

[Georg]

Выбирали. В старые времена были Отто 3-й и Генрих 4-й. Да и позже при жизни отцов малолетние сыновья избирались римскими королями (Конрад 4-й, например)

 

Это именно что "в старые времена", когда СРИ еще была империей, а не рыхлой конфедерацией, а "курфюрстов" не было в помине. В СРИ XIV-XV веков я не могу представить малолетнего кайзера. Ее институты заточены под дееспособного императора и иначе не работают. Если Вацлава низложили "за нерадивость", то как может быть "радивым" 10-летний мальчик?

Изменено 8 Jan 2017 пользователем Georg

[LAM]

Если Вацлава низложили "за нерадивость", то как может быть "радивым" 10-летний мальчик?

Упомянутый Вацлав  был избран римским королем в возрасте 15 лет.  А  "радивым" может быть избранный теми же курфюстами регент, один  из архиепископов-курфюрстов.

Непонятно. Если Вам нужны Габсбурги на имперском престоле, пусть будет Сигизмунд бездетным, как в реале.

Изменено 9 Jan 2017 пользователем LAM

[Georg]

избран римским королем в возрасте 15 лет

Т.е. совершеннолетним по тогдашним правовым нормам.

А "радивым" может быть избранный теми же курфюстами регент, один из архиепископов-курфюрстов.

А зачем регенту заботится о своем подопечном? Почему бы не устроить его детронизацию и захват его наследственных владений в пользу своих родичей?

Вы попутали эпохи, коллега. Архиепископ-регент был возможен тогда, когда императоры еще могли делать архиепископами "своих людей". Но эти времена прошли с крахом Штауфенов; теперь младшие отпрыски княжеских домов занимают виднейшие кафедры "князей Церкви" через непотизм. Кровного родича, который мог бы заранее стать одним из трех архиепископов-курфюрстов (как РИ брат Генриха VII и дядя Яна Люксембургского, Балдуин Трирский), в роду Люксембургов не осталось, а представитель другого княжеского дома будет работать на свой дом. Бессмысленность такого регентства очевидна заранее.

 

Если Вам нужны Габсбурги на имперском престоле, пусть будет Сигизмунд бездетным, как в реале.

Будет так, как написано.

Изменено 9 Jan 2017 пользователем Georg

[LAM]

теперь младшие отпрыски княжеских домов занимают виднейшие кафедры "князей Церкви" через непотизм. Кровного родича, который мог бы заранее стать одним из трех архиепископов-курфюрстов (как РИ брат Генриха VII и дядя Яна Люксембургского, Балдуин Трирский), в роду Люксембургов не осталось

А вот этот товарищ перспектив не имеет?

https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Luxemburg

https://en.wikipedia.org/wiki/Lewis_of_Luxembourg

 

P.S.

 

А зачем регенту заботится о своем подопечном? Почему бы не устроить его детронизацию и захват его наследственных владений в пользу своих родичей?

Кстати, посмотрел, кто занимал кафедры немецких архиепископов  в то время.

Вряд ли графы фон Мёрз, Рейнграфы и графы фон Цигенхайн будут претендовать на имперский престол

 

[Georg]

Коллеги, вот жеж вроде все обсудили по ВКЛ, в Италию и дальше полезли..... А меня все терзают смутные сомнения.

Итак, на колу мочала..... 1385 год, Тохтамыш вторгается в Литву и наводит шороха, немцы с Витовтом, пользуясь этим, захватывают Троки и скорее всего Гродно, где закрепляется Витовт. А в следующем 1386 году юный король Польши Сигизмунд (фактическое командование скорее всего у Сендзивоя из Шубина, который руководил польской ратью в волынском походе при Лайоше), получив какую-то помощь от Вацлава, производит масштабное вторжение в юго-западную Русь и захватывает Волынь (кроме Острожского и Дубровицко-Степаньского княжеств) и западную Подолию.

А в 1387 он типа должен пойти крестовым походом в Литву....

 

Коллеги, а почему мы больше никого не спросили? Ведь есть как минимум двое очень серьезных людей, не согласных с таким раскладом.

 

1)     Хан Тохтамыш. После погрома Литвы его власть над южнорусскими княжествами (Киевским, Волынским и Подольским) как раз упрочилась, они едва ли не целиком забыли о Вильно и ориентируются на Сарай. И тут является, какой-то, простите, с горы, и захватывает владения ханских вассалов - Феодора Любартовича Волынского и Феодора Кориатовича Подольского, которые исправно платили дань, крайне нужную.

На очереди Молдавия - а вот здесь ИМХО вразумительно ответили на ставившийся ранее вопрос "чья Молдова". Повторный расцвет ранее погромленых венграми золотоордынских городов в Бесарабских Кодрах в 1360ых, причем Шехр-аль-Джедид становится центром монетной чеканки Мамаева ставленного хана Абдаллаха, а так же монеты и печати самого господаря Богдана, говорят о том что не просто так Богдан Марамурешский героически остоял Молдавскую самостийность от самого Лайоша Великого, а очевидно с помощью Мамая. И Молдова в 1380ых - таки скорее всего вассал Тохтамыша.

И наконец Литва. Ягайло после такового шока, оказвавшись меж татарами и немцами, несомненно зашлет послов к хану, обязуясь царю служить и дань давать. И московская и византийская дипломатия всячески поспособствуют чтобы хан принял сие благосклонно.

 

В 1386 (с отсрочкой на 1 год) Тохтамыш пойдет в Азербайджан, и именно во время этого похода Сигизмунд захватывает Волынь и Подолию. Но простите-сс, 1387 год у хана свободен! А в рейде на Самарканд в 1388 году войска западных улусов - Крымского, Днепровского улуса Бек-Ярык-оглана и наконец весьма солидного Днестровского, правителей которого как раз в 1380ых в РИ Османы зазывали в союз против болгар (безуспешно) - вряд ли участвовали; их переброска слишком проблематична для той тактики молниеносного набега, которую Тохтамыш использовал для нападения на Маверанагр.

 

То есть чем ответить гордым ляхам - у хана есть. И ответить в том самом 1387 году, когда у нас тут объявлен крестовый поход на Литву.

 

2)    Василевс Мануил II (который к 1385 будет реально рулить при стареющем отце и соправителе Иоанне V). Только что с большой помпой отметили православное крещение Литвы, причем Ягайло "хрестьянство свое объявил во вся люди" - и тут такой конфуз, латиняне вырывают из рук плоды победы, Киприан шлет панические донесения. Это как же, простите, принял государь литовский православие - и тут же посыпалась его держава. Что ж стоит в этом мире слово василевса ромеев, арбитра Ойкумены?

 

В том, что византийская агентура своевременно узнает о подготовке в Польше похода на Литву, можно не сомневаться. А вывод о том, что этот поход, если состоится, покончит с новорожденным литовским православием - очевиден. Престиж империи стоит на кону слишком остро. Послы осенью 1386 отправляются в Сарай, где вернувшийся из азербайджанского похода Тохтамыш тоже в бешенстве от польского вторжения. И с удовольствием пошлет орду на ляхов, если империя еще и субсидию даст.

 

Положение Византии на 1386 следующее: турецкий тыл в Малой Азии относительно спокоен (после рубилова 1370ых заключен пока мир). На Балканах же..... в РИ после смерти Ивана Александра Иван Срацимир Видинский счел что его, старшего, несправедливо обошли наследством, и в союзе с валашским господарем Даном выгнал из Тырнова Ивана Шишмана. В РИ Иван Шишман победил при помощи Османов и стал их вассалом, причем Болгарское царство распалось окончательно; тут вместо Османов Византия. По всей видимости на 1385 год болгарское Загорье византийское, а к северу от Балкан три эпигона развалившейся Болгарии - Тырновское царство, Видинское царство и Карвунское деспотство (Добруджа) - тесные вассалы Византии. Смерть Лайоша дает возможность принять под протекторат и Валахию. Венгры не опасны - с ними на переднем крае сражается Твртко.

 

То есть заслать экспедиционый корпус с Дуная (куда пехоту и артиллерию перебросят морем) через вассальную Орде Молдавию в Галичину Византия вполне в состоянии; и это вторжение пройдет в альянсе с западным крылом Золотой Орды. Весной 1387 года Сигизмунд, собрав в Сандомире войско для похода в Литву, вдруг узнает что на его "Русское воеводство" надвигается туча чёрная.

 

А меж тем в Вильно греки везут различные ништяки - как то инженеров-фортификаторов, огнестрельные орудия с инструкторами и просто "консультантов".

 

И куда вырулит траектория? И какова судьба Витовта, которого вдруг оставили без предполагаемого польского сюзерена (удержит ли хоть Троки)?

 

А вот этот товарищ перспектив не имеет?

А он вообще к династии Люксембургов (не смотря на фамилию) отношение имеет?

Вряд ли графы фон Мёрз, Рейнграфы и графы фон Цигенхайн будут претендовать на имперский престол

Но и служить верой-правдой дому Люксембургов тоже. ИМХО попытка избрания малолетнего таки не стоит свеч.

Изменено 9 Jan 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Ой.. Несколько отстранённо я обсуждавшееся здесь понимал так, что сначала - да, Тохтамыш идёт на запад, а потом поляки приходят когда Тохтамыша помножил на ноль Тимур при сливе Тохтамыша Византией ради союза с Тимуром в ЦА 

[Гера]

Хан Тохтамыш.

весьма вероятно, просто постулировалось что хан плотно увязает в противостоянии с Тимуром , надо коллегу Локалоки ждать

То есть заслать экспедиционый корпус с Дуная

прямое участие как то пока не верится, а не проще как раз кинуть в поход своих  болгаро-валашских вассалов

апд

на ноль Тимур при сливе Тохтамыша Византией ради союза с Тимуром в ЦА 

кстати да

Изменено 9 Jan 2017 пользователем Гера

[MGouchkov]

Гера писал 

проще как раз кинуть в поход своих  болгаро-валашских вассалов

В союзе с Тохтамышем пока нет Тимура - "я и трактор". Логично.

  

  Цитата

на ноль Тимур при сливе Тохтамыша Византией ради союза с Тимуром в ЦА 

кстати да

Невероятным в обсуждавшемся мне представлялся настолько полный слив Византией.

"Канаду" - "Православную Литву" Византия стала бы делать из Киева Киприана - Ольгердовичей. Восточнее РеИ линии РеИ "2ого раздела" она же вобщем "рижская 1920ого года" Между этой линией и Бугом - "Керзоном" - Витовт  

Изменено 9 Jan 2017 пользователем MGouchkov

[Georg]

весьма вероятно, просто постулировалось что хан плотно увязает в противостоянии с Тимуром , надо коллегу Локалоки ждать

Дык в том и дело что:

1) Его кампании против Тимура следовали не ежегодно.

2) В набеговые операции в Средней Азии гонять днепровскую и днестровскую орды явно контрпродуктивно. А дома им все равно заняться нечем, а если Византия еще и деньги дает....

 

прямое участие как то пока не верится

Экспедиционый корпус, относительно небольшой, но технически продвинутый и с грамотным командующим - а вокруг - симмахи те самые балканские вассалы и причерноморские татары. Ничего невероятного в этом нет. Мануил Комнин вообще тем маршрутом через голую куманскую степь ходил, вторгаясь в Трансильванию с востока. Цель - задать полякам единовременную хорошую трепку, объяснив что ВКЛ - "наша корова".

 

кстати да

К этому моменту Ягайло уже может уже сильно вырасти над собой.

Невероятным в обсуждавшемся мне представлялся настолько полный слив Византией.

Это то и вызвало при перечитывании обсуждения определенное чувство дискомфорта - явно в АИ Византии имело место возмущение, по рукам ходят злобные сатиры на слив новокрещеной Литвы, а на Ипподроме правителя поносят язвительными куплетами.

 

делать из Киева Киприана

Из Киева 1380ых делать невозможно ничего за отсутствием базы - полупустынное татарское пограничье, нет ни ресурсов, ни даже относительной безопасности. С потерей Вильно ВКЛ "рассыпается розно".

 

Между этой линией и Бугом - "Керзоном" - Витовт

Так уж сложилось что и Византия и Москва согласованно поддерживают Ягайло, который и осуществляет православное крещение Литвы, это данность.

Я раньше хотел убрать Ягайлу и заменить его в Вильне Андреем ради предотвращения Кревской унии - но нашлось куда более изящное решение (бабка за дедку, дедка за репку  военная помощь Византии Оттону Брауншвейгскому в Неаполе привела к воцарению Карла Дураццо в Венгрии и вытеснению в Польшу Марии с Сигизмундом, а Ядвига осталась с любимым Вильгельмом).

У Витовта - если поляки не ударят по Литве, Ягайло удержится в Вильне и начнет при опосредованной помощи союзников выдавливать немцев - остается два выхода. Первый - договориться с Ягайло а-ля РИ, получив отцовское наследство включая Троки (благо Скригайло при взятии Трок немцами скорее всего героически пал), принять православие и как и в РИ сжечь замки крестоносцев в Жмуди. Второй - оставаться союзником немцев, и в этом случае за несколько лет скорее всего потерять-таки Троки и откатиться в Жмудь, где и сидеть рядовым вассалом Ордена.

Изменено 9 Jan 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

Из Киева 1380ых делать невозможно ничего за отсутствием базы - полупустынное татарское пограничье, нет ни ресурсов, ни даже относительной безопасности. С потерей Вильно ВКЛ "рассыпается розно".

 Няз конец XIVого века - период возрождения в тех местах. Пик запустения в тех местах был на 50-70лет раньше. Когда после войны Тохты и Ногая Киев переставал быть даже "РАЙцентом", заштатное место "Путивльского (?) района"

И более достоверно известное, пертурбации тогда вокруг "киевского стола" меж ветвями Гедеминовичей показывают что "стол" вновь обрёл некую ценность, Киприан значимо времени жил там.

Ландшафтно-логистически место предопределённое

и для чего-то может и лучше если вдруг на нём ничего нет; но это НЕ тот случай 

. Офигеннейшее в Восточной Европе, и такое византийцы "читать" умели 

Ядвига осталась с любимым Вильгельмом).

 

 Скрыть содержимое

 

 Показать содержимое

У Витовта - если поляки не ударят по Литве

Осталась с любимым, значит после того как у Тохтамыша возникнут ОЧЕНЬ большие проблемы, поляки - "ударят". Достоверно, как и обсуждалось. А вот в нулевую реакцию центральных властей на юге на попытку Ордена объявить крестовый поход против "православных", в условиях сложных танцев между К-полем и СРИ я не верю категорически  

Изменено 10 Jan 2017 пользователем MGouchkov

[Georg]

Няз конец XIVого века - период возрождения в тех местах.

Да, но "возрождению" всего пара десятков лет, большая часть сиих благодатных земель пустует, а Поросье так вообще при Тохтамыше вернулось к Орде, сместив татарскую границу под самый Киев (http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_01.htm).

См. "Историю Украины-Руси" Грушевского, он вопрос хозяйства тогдашней Южной Руси разбирал, и в сети ее навалом, хотя и на мове. На конец XIV века роль центра государства Киевщина еще не тянет.

[MGouchkov]

Georg писал 

Поросье так вообще при Тохтамыше вернулось к Орде

А в чём от этого проблема - то тогда?  Под АИ Византией Тохтамыш и "православная Литва" - союзники; граница - меняем конину на хлеб, а бутерброд с кониной по временам "кризиса XIVого века" - начала наступления Малого Ледникового (полный конец Малого Оптимума) для центральной и северной Европы это наиболее весомый повод строить ГИ  

На конец XIV века роль центра государства Киевщина еще не тянет.

В византийской парадигме мысли: Новоокрещенный народ начинает строить. Так что с Киевской Русью новое стало бы пониматься связанным как сама Византия понимала свою связь с Древней Грецией  

Изменено 10 Jan 2017 пользователем MGouchkov

[Georg]

А в чём от этого проблема - то тогда? Под АИ Византией Тохтамыш и "православная Литва" - союзники

Элементарно, Ватсон - серьезной военной силы, способной конкурировать с Москвой и Вильно, с Киевской земли XIV века не прокормишь. Землица жирная, но вот "господарств" маловато. А тут еще татары отжали в свою пользу вкуснейший для земледелия участок.

 

"Великому князю" не интересно сидеть в тогдашнем Киеве, ибо сидя в Киеве не поднимешь в короткие сроки большого числа окольчуженных всадников, испомещенных окрест. Вот ко временам Свидригайло - Киев уже годился для великокняжеской столицы.

В РИ потом пришел Менгли-Гирей и все вернул в исходное состояние, но то в РИ...

Ну да ладно, коллеги, у нас тут дело почище, инженер Тимофеев живого царя....... короче под смертельной угрозой оказался один из краеугольных камней таймлайна - реалистичность сохранения Румского султаната в XIII веке.

 

Раздобыл я наконец Коробейникова, "Византия и государство ильханов", купив через букинистов соответствующий сборник Алетеи в бумаге. Я конечно охотился за его диссертацией "Северная Анатолия в XI-XV вв.: наследие Византии в эпоху тюркских завоеваний", но заказать ее оказалось невозможным - она так и не оцифрована, и как я полагаю по воле аффтара - мэтр по ходу люто блюдет свои труды от копирайта. По XIII веку у него уже есть изданная за рубежом монография, наверное и по XIV готовит.

 

Но собственно и доставшаяся статья повергла меня.

 

1) Я аргументировал сохранение султаната, в смысле то что он не рухнул как в РИ в одночасье и Изеддин во время своего изгнания монголами в 1259 году сумел быстро вернуться тем, что перешедший на сторону Хулагу у него в тылу Мехмед-бей Уджи разгромлен ромеями. Но я явно недооценил масштабы этого объединения, в котором сошлись все туркмены старых западных уджей Рума. Хотя Ибн-Саид и явно преувеличивает, приписывая орде Уджи 200 тысяч шатров, но сила там все же была немалая, и имевшая возможность маневра по фригийской степи. За один год разгромить их в пух нереально даже всеми силами Никеи.

 

2) Я аргументировал так же это сохранение тем, что Византия активно поддерживает Изеддина, будучи заинтересованной в "Сельджукском барьере". Но оказывается Хулагу, в преддверии войны с Золотой Ордой и Египтом одновременно, сделал очень щедрые предложения ромеям. Как пишет Коробейников в автореферате упомянутой диссертации:

Выяснилось, что традиция дружественных отношений между Византией и государством Ильханов была длительной и настолько прочной, что ради контроля над Малой Азией Табриз прощал Константинополю все его контакты со злейшими врагами Ильхана - Золотой Ордой и Египтом.... Уже Михаил VIII Палеолог после 1260 г. получил у монголов Ирана гарантий безопасности восточных границ Византии.....

Мало того, Коробейников находит возможным говорить даже о

установление феномена двойного (византийско-монгольского) контроля над Пафлагонией

- при Михаиле Палеологе.

 

Коробейников:

Эта уникальная система, которую можно назвать «дипломатической обороной» восточных границ империи, позволила Византии в течение 50 лет (с 1260 по 1310 гг.) избегать крупных военных столкновений на Востоке. Фактически дипломатия империи одержала блестящую победу. Она учитывала те внутренние процессы, которые происходили на Востоке, и использовала сильное влияние православного (и - шире -христианского) населения в Малой Азии, Сирии, Западном Иране, Армении и на Кавказе, политический вес и высокий статус православной церкви в этих регионах, активизацию (в связи с основанием в Иране не-мусульманской монгольской державы)

внешней политики малых христианских государств, длительную традицию отношений с Сельджукским султанатом Рума. Дипломатия империи добилась того, что во второй половине XIII в. на Востоке не было силы, способной на враждебные действия против Византии. Равным образом Михаил VIII смог добиться, чтобы многие вассалы Ильхана (Трапезунд, Грузия, Киликийская Армения, отчасти Рум) признали и старшинство Византии. Это сочетание было названо мной совмещением двух разных культурных, религиозных и политических систем - византийского круга государств на Востоке и . Pax Mongolica (в виде улуса Хулагу). Оно стало возможным потому, что каждая из этих систем занимала в государствах Малой Азии и Кавказа свою, особую нишу. Монголам принадлежало первенство в правовой, политической и военной областях. Византия же для Грузии, Трапезунда и Киликийской Армении была образцом в сферах культурной и конфессиональной, хотя существовала также - но уже на втором плане -и политическая иерархия государств, первое место в которой занимал константинопольский император. Единственное, что не смогла учесть византийская дипломатия - это начавшегося подъема тюркских племен в Анатолии.

- конечно же слишком пафосен - с учетом того что вышло в РИ. Но надо сказать что если бы при этом Византия не развалила сама же свою систему пограничной обороны, и акритии оставались бы в том же состоянии что и при Ласкарисах (делая границу непроницаемой для массы мелких банд, в РИ разоривших азиатские фемы) - процитированный текст звучал был целиком справедливо. По крайней мере до конца 1290ых, когда ильханы начали строить кочевую братию в Армении и Джазире и начался туркменский "девятый вал" в Малую Азию. Вот тогда пришлось бы рубиться всеми силами имперской армии, но и это не критично. Ежели учесть что в РИ ильханы в 1309 установили контроль над Коньей, а в 1310 Олджейту отправил на помощь Византии против Османов и Гермиянов аж три полноценных тумена (которые не обнаружили византийскую армию, уже ушедшую из Азии сражаться во Фракии с взбунтовавшейся Каталонской кампанией, и вернулись восвояси). В такой АИ Византия стопроцентно удержала бы никейскую границу, а с 1320ых началась бы полномасштабная Ренконкиста.

 

Таким образом, получается что Хулагу сделал Никее "предложение, от которого не отказываются", и его наследники твердо держались относительно Византии той же линии.

 

3) Меня давно терзали смутные сомнения насчет описанного похода Бурундая через Балканы в Анатолию - монгольскую орду на свою территорию ромеи добровольно пустили бы только с ножом у горла. А ножа-то оказывается и нет, скорее наоборот.

 

Конечно жаль Румского султаната - очень симпатичный был социум. Без него по Малой Азии пройдет волна тюркских миграций, и, хотя в силу раннего начала византийской Анакаталипсии греков не успеют снести под корень, как в РИ, но они перестанут в бывших областях султаната быть подавляющим большинством населения; степень тюркизации центральной и восточной Анатолии будет выше. Это не то чтобы катастрофа - туркмены эпохи ранних бейликов очень пластичны, их родоплеменные структуры и традиции разрушены, бейлики - по сути конгломераты разноплеменных тюркских банд, объединенных удачливыми предводителями. Вспомним что было в РИ, когда в 1295 Алексей Филантропин разгромил турок, вторгшихся в никейские земли - побежденные "гази" ничтоже сумняшеся приняли имперское подданство и вступили в армию Филантропина. Крещение инкорпорируемых туркмен так же не встретило бы серьезных препятствий - не говоря о том что части из них вообще еще тенгрианцы, даже для мусульман будет работать дервишская философия Джелаль-эд-дина Руми, старавшаяся максимально сгладить барьеры между исламом и христианством. Только что в РИ это работало на исламизацию ромеев, а в АИ с византийской Анакаталипсией - на христианизацию туркмен.

 

В итоге - Малую Азию отвоевали бы даже быстрее чем в АИ с сохранившимся Румским султанатом. Но и тюркская компонента в составе ромейской нации в итоге была бы значительно весомее.

 

Для бешенной собаки семь верст не крюк меня не напрягает необходимость частично переписать тамлайн. Жалко сделанных добровольными помощниками карт, которые окажутся не актуальными....

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Georg

[LokaLoki]

Жалко сделанных добровольными помощниками карт, которые окажутся не актуальными.

Той части, которые я делал, в принципе, не особо жалко. Фотошоп, слои, переделывать не долго

Что ж стоит в этом мире слово василевса ромеев, арбитра Ойкумены?

Я немного потерялся Тохтамыш сносит Ягайло практически в нуль, чтобы нагнать страха на Москву, и с Тохтамышем же Византия при поддержке Москвы заключает союз, чтобы Ягайло не заполировали окончательно? Еще и денег дает? "Где ж вы раньше были?!"

Имхо, тогда у меня вопрос о византийской дипломатии на моменте союза Москвы и Литвы. Орда явно против, причем против агрессивно. Что будет делать Византия? Поддерживать союз вопреки и назло Орде? Или "утрясать вопрос с Ордой" сразу, без рейдов на Минск?

А какая будет позиция Византии по отношению к старшим Ольгердовичам, Киеву, Полоцку, Чернигову? Если Византия вместе с Ордой поддержит старших Ольгердовичей, объявит Ягайлу "не настоящим православным" (как Орден делал), и "продвинет" Киев/Полоцк - в этом варианте совместный поход против поляков, имхо, логичен. И Ягайло, которому надо уходить "под немцев", ибо "татары далеко" и "помочь все одно не успеют". А если они настолько "близко" - то как бы и Витовт не "отатарился".

Я исходил из предположения, что татары - как чайка: прилетели, нагадили и улетели. Если же они остаются реальной силой, пересмотреть надо бы. Мне так кажется.

Upd. И из предположения, что Византия слишком далеко от Вильно и от Москвы, чтобы вмешиваться деятельно. Витовта можно и в Константинополь отправить, вместо немцев

Изменено 12 Jan 2017 пользователем LokaLoki

[Georg]

Я исходил из предположения, что татары - как чайка: прилетели, нагадили и улетели. Если же они остаются реальной силой, пересмотреть надо бы. Мне так кажется.

Угу.

Если Византия вместе с Ордой поддержит старших Ольгердовичей, объявит Ягайлу "не настоящим православным" (как Орден делал), и "продвинет" Киев/Полоцк - в этом варианте совместный поход против поляков, имхо, логичен. И Ягайло, которому надо уходить "под немцев", ибо "татары далеко" и "помочь все одно не успеют".

Я для начала не пойму, почему у нас Ягайло оказался в минусе. Кревская уния тут провалилась и без него.

 

Как вы сами отмечали, Ягайло на 1383 оказался зажатым между Витовтом с немцами и старшими Ольгердовичами с Москвой. Старшие Ольгердовичи - "промосковские" (и в 1381 с поддержкой Дмитрия получили назад свои уделы, и союз продолжался - вплоть до того что сын Андрея Полоцкого Михаил в 1384 участвовал в походе Владимира Андреевича Серпуховского на Рязань и погиб в нём). Ну и в то же время старшие Ольгердовичи как "столпы православия" - "провизантийские".

 

Главный представитель Византии на Руси - Киприан. Я ввел его абсолютно логично - на середину 1370ых церковно-политические дрязги между Алексием и Ольгердом в Царьграде уже надоедят хуже горькой редьки, и очевидно что Вселенская кафедра будет ставить на митрополию своего человека, а не "местного". Поскольку Византия совсем не та что в РИ - никакой чехарды с митрополитами не будет, ни Митяю, ни Пимену, ни Дионисию тут ничего не светит. Я полагаю что Дмитрий и не решится выдвинуть Митяя, заранее зная что в здешнем Царьграде ему кафедру для любимца не купить - бабла не хватит. Киприан после смерти Алексия спокойно приедет и займет митрополичью кафедру. Но сидеть на Москве не будет - он, как и в РИ, будет самым "ездящим" митрополитом, курсирующим между Москвой, Вильно и Киевом и поддерживающим единство Русской Церкви и Руси.

 

Кто для Византии Ягайло? Никакого негатива к нему в Царьграде нет. Там не любили его отца - "лукавого огнепоклонника", который не раз обещал крестить Литву и так и не исполнил, но сам Ягайло, сын благочестивой православной матери и вроде законный князь, поддерживаемый Виленским боярством - вполне себе кажется "перспективным". В его победе над Кейстутом скорее увидят позитив - при Кейстуте о крещении Литвы и речи быть не может.

 

А у Византии таки есть цель - крестить Литву в православие. И Ягайло, делая в Москву предложение о союзе и браке, обратится одновременно и в Константинополь. И там к предложению креститься, "хрестьянство свое объявить во вся люди" и начать деятельное обращение Литвы в православие - отнесутся со всей серьезностью. И крещение, и московский брак Ягайло получат там благословение.

 

Что делать в этой ситуации Тохтамышу - не совсем понятно. Ему будет очевидно, что у московско-литовского союза ноги растут из самого Царьграда, что с "фактором Киприана" он сделать ничего не может. И мало того - поддержка Ягайло Византией, Москвой и Церковью почти на оставляет шансов на раскол внутри Литвы. Расстояние от Сарая до Минска куда больше чем от Сарая до Москвы; скрытно выдвинуться на Литву не выйдет, Ягайло вполне успеет стянуть княжеские и боярские дружины со всей Белоруссии, Андрей под двойным давлением Дмитрия и Киприана против Ягайлы, уже выходящего в "апостолы Литвы" не выступит. Так ведь и огрести шансы есть, и во всяком случае - разгромить Литву вдрызг и повергнуть в ничтожество вряд ли удастся. А к Дмитрию поводов докопаться нет, дань доставляет, а сокрушить Москву - означает разрушить систему сбора этой дани. ВКЛ тоже платит дань с Малой Руси и Северщины; казус белли как таковой отсутствует.

 

Я не возьмусь тут судить за Тохтамыша. Те его нойёны что из-за Урала - не великого ума люди, может и шашкой махнуть, но....., блин, ведь по хорошему - шансов сокрушить восточно-европейскую коалицию, возглавляемую и координируемую Византией, одним точечным ударом (скажем по Литве.), у хана нет. Тохтамышу нужно либо готовиться к войне в Европе, которая скорее всего затянется на несколько лет, либо искать соглашения. Шансы победить в затяжной войне, спустив Русь на головешки и поставив то что останется под плотный контроль - у Орды еще пожалуй есть. Но тогда - придется смириться с тем, что Тимур стремительно пожирает наследие Хулагуидов и ставит под контроль все трансконтинентальные маршруты, лишая элиту Золотой Орды последних шансов снова сесть на доходы от караванного транзита (о которых в Орде помнят как о манне небесной, вкуснее всей русской дани вместе взятой).

 

В этой ситуации нападение Польши на ВКЛ в союзе с Орденом, снова ставящее новокрещеного Ягайлу в затруднительное положение, даже разряжает ситуацию. Когда Византия и Литва попросят хана направить татарскую рать на Волынь - это как раз будет сигнал, из которого хан сделает вывод "я им нужен и обойтись без меня не могут; а значит будут лояльны".

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Georg

[LokaLoki]

Возможно, имеет смысл "откатиться" в 1377 - Ягайло язычник, Андрей Горбатый и Владимир Киевский "бузят" - не сможет ли вмешаться Византия уже тогда? По годам точнее посмотрю, когда бунт начался.

[Georg]

Возможно, имеет смысл "откатиться" в 1377 - Ягайло язычник, Андрей Горбатый и Владимир Киевский "бузят" - не сможет ли вмешаться Византия

Ну не знаю. Византия далеко, а Кейстут (безусловно поддержавший наследование Виленского стола Ягайло) близко.

[wizard]

Я не возьмусь тут судить за Тохтамыша. Те его нойёны что из-за Урала - не великого ума люди, может и шашкой махнуть, но....., блин, ведь по хорошему - шансов сокрушить восточно-европейскую коалицию, возглавляемую и координируемую Византией, одним точечным ударом (скажем по Литве.), у хана нет. Тохтамышу нужно либо готовиться к войне в Европе, которая скорее всего затянется на несколько лет, либо искать соглашения. Шансы победить в затяжной войне, спустив Русь на головешки и поставив то что останется под плотный контроль - у Орды еще пожалуй есть. Но тогда - придется смириться с тем, что Тимур стремительно пожирает наследие Хулагуидов и ставит под контроль все трансконтинентальные маршруты, лишая элиту Золотой Орды последних шансов снова сесть на доходы от караванного транзита (о которых в Орде помнят как о манне небесной, вкуснее всей русской дани вместе взятой).

Хорезм---Хаджи Тархзан---Тана. маршрут ЗО. а Тохтамыш Мангышлак. Он ОТТУДА и из тех для кого маршрут жизнь или прозябание. 

 

и я бы ТЛ не переписывал. как понимаю развилка внутри АИ  схлопывается так или иначе.

вы просто в очередной раз проигнорировали географию, а Михаил 8 нет.

как я вам тогда и указывал Михаил был прав . мне для этого историки не нужны. военного образования достаточно.

 

и это... потребность Виазнтии в православной Литве исчезающе мала. от слова совсем.

[Крысолов]

меня не напрягает необходимость частично переписать тамлайн.

И когда ждать новой версии?