Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[moscow_guest]

кто интересно в РИ поднял проект перевода Тевтонского ордена на литовское порубежье

Изначально в Европу Орден перенёс магистр Герман фон Сальса (1179 - 1239) в 1215 г. Тогда это была земля Борша в трансильванских Карпатах .После того, как они начали строить там свои замки, стягивать туда немецких колонистов и нарушать условия договора с венграми (ссылаясь на право, запрещавшее рыцарским орденам быть в зависимости от светских властителей), сын короля Бела (в будущем король Бела IV) сравнил их с "огнём в груди, мышью в мешке, змеёй в лоне", а в 1225 г. сам король Венгрии Андраш II, вернувшись из крестового похода, отобрал у крестоносцев своё пожалование, невзирая на протесты Папы.

После этого неутомимый фон Сальса (близкий друг императора Фридриха II) договорился с Конрадом Мазовецким (вероятно, в союзе с Генрихом Бородатым) о предоставлении Ордену земель уже на Висле, куда (напротив совр.Торуня) в 1228 г. и прибыли первые двое немецких рыцарей. Сам магистр, однако, в Пруссии никогда не был, а всеми делами управления и завоевания занимался ландмейстер в Пруссии и Ливонии Герман фон Балк (? - 1239).

Изменено 12 Dec 2016 пользователем moscow_guest

[Гера]

Изначально в Европу Орден перенёс магистр Герман фон Сальса (1179 - 1239) в 1215 г.

я не об этом спросил, то дела давно минувших дней, хотя вполне может быть вплетено в строку как аргумент. Интересно как всплыл проект переброски в период подготовки похода на Ворсклу, в недрах краковского панского совета, сам Ягелло или кто повыше, думается что если бы Витовт одержал победу он мог даже приобрести более зримые очертания. И сто орденцев посланных с Витовтом это тоже неспроста, даже десять братьев с 80 полу-братьями отряд серьезный, как вы отметили в Пруссии начали с двух

земля Борша в трансильванских Карпатах

Марамарошская земля в верховьях Сучавы и Бистрицы место стратегическое, открываются пути в северную Молдову, отсюда венгры совершили и вторую попытку занятия страны в следующем веке

 

[Georg]

Сами понимаете, Императору СРИГН(!)Сигизмунду(!) быть лённым данником пусть даже за какую то Подолию, категорически невместно, даже если на практике не будет дано и рубля, но юридический то казус, никуда не девается, что в европах за глаза подумают?!

Полагаете Едигей и с него потребует "дань за 12 лет"?

 

мне лично тоже кажется самым реальным, но для этого еще раз моя карта подходит лучше

Я лично планирую ВКЛ Витовта в 1390ых в границах четырех РИ наших губерний - Виленской, Минской, Гродненской и Сувлакской. Со Смоленским Мстиславлем и самостоятельным (возможен ливонский протекторат) Полоцко-Витебским княжеством Андрея. Чьи Друцк с Могилевым (Витовта или Андрея), пока не понятно.

 

Сигизмунд вполне способен что то такое отчебучить, дело за правильной пропагандисткой кампанией и поддержкой лучше обоих пап.

Обоих - это вряд ли, любая противодействие любой инициативе, одобренной Римом, тут же найдет поддержку в Авиньоне. Впрочем это ничего не меняет - я не думаю что Орден, в ситуации когда Сигизмунд стал императором СРИ и тем более если еще и королем Чехии, осмелится признать Авиньонскую юрисдикцию. Это дало бы Сигизмунду (после римской анафемы) такой шикарный повод для нападения с целью изъятия у Ордена незаконно оккупированных территорий......

 

разорятся скорее многие средние и мелкие прониары, служащие в кавалерии, у которых повымрут работники и они станут не в состоянии оплачивать подорожавший наемный труд своих экномий, они переселятся в города не в силах тянуть усадьбы, и будут продавать свою военную силу магнатам и тем же городам, на манер кабальерос. Стратиоты, если понимать их как рядовой состав тагм, более привязанные к земле мелкие частновладельцы, обрабатывающие землю преимущественно руками своими и своей семьи, пострадают менее сильно.

Как я понимаю, "Энциклопедию" никто не читает потому что "букаф многа"?

А там указано что прониары - это либо офицеры от лохага (сотника) и выше, получившие пронии по должности, либо тяжеловооруженные клибанофоры. И что прония тутошней Византии, ежели искать османских аналогов - это по размеру скорее "зеамет". "Тимара" как пронии не предусмотрено, воины уровня тимариотов владеют не прониями, а стратиотскими икономиями.

 

И стратиотов, живущих собственным трудом от земли, у нас тут попросту не существует - ибо пехотные стратиоты исчезли еще при Комнинах, а кавалларию, обязанному содержать пару породистых лошадей и боекомплект, нужно что-то посолиднее. Высший уровень стратиотов имеет в своих икономиях париков-арендаторов (от десятка до трех десятков хозяйств). Нижний же уровень пополняется путем перевода в стратиотское сословие "икодеспотов" - разбогатевших крестьян, ведущих хозяйство с использованием батраков, а то и арендаторов. Высокая товарность сельского хозяйства до сих пор способствовала расширению и благосостоянию этого слоя.

 

Чума наносит стратиотскому сословию сокрушительный удар - спрос на сельхозпродукцию резко падает, наемная рабочая сила на селе в "доступном ценовом сегменте" попросту исчезает, арендные ставки катастрофически падают. Правительство конечно придет им на помощь законодательно, введя полную податную экскуссию на определенное количество парических хозяйств (освобождение этих париков от налогов позволит стратиотам предложить им привлекательные арендные ставки и конкурировать в этом плане с магнатами и монастырями). Но это спасет далеко не всех. Нижний слой стратиотов - те самые сельские "икодеспоты", которые вели товарное хозяйство и нанимали батраков - терпят полный крах. У них варианты - либо превращаться в обычных крестьян, которым не по средствам снаряжение и конский состав каваллария, либо......

 

они переселятся в города не в силах тянуть усадьбы, и будут продавать свою военную силу магнатам и тем же городам, на манер кабальерос.

как-то так.

На какие "вольности" могут претендовать акриты?

Ну дык перед чумой ряд областей империи приблизился к аграрному перенаселению, поток переселенцев на восток имел место быть. А там в "реестр" мало кто попадет, большая часть окажется в роли "гречкосеев" у "старшины" и богатых рядовых, которые выдадут им подъемные. То есть по факту акритская верхушка обзаводится париками, но "по черной схеме", ибо строго говоря не имеет даже права собственности на землю, где их сажает - это не более чем самозахват "земли, неизвестной казне".

 

или кому то все таки придет в голову самоубийственная идея отменить имуннитеты

Ну что вы, иммунитеты "реестровых" акритов - это уже священная корова. А вот идея описать и обложить налогами земли акритий, на которых сидят понаехавшие иногородние парики, очень даже может прийти - благодаря затишью на турецкой границе при Василии III переселенцев туда должно было быть прилично, а ежели учесть что и чума эти края слабее затронула, и у казны проблемы, и все по закону.... Идея-то сама по себе выглядит вполне нормальной. Но без конфликта не обойдется.

А под "вольностями" я собственно и разумел возможную легализацию этих "самозахватов" в итоге конфликта, что выводит акритов на иной уровень.

Верхний зажиточный слой явно уже приблизился к стратиотам и обедневшим прониарам, он составит легкую конницу, в том числе стрелковую, по типу акынджи, дели, хинете, страдиотов

Да там кое-кто уже и тяжелое вооружение потянул бы.

 

конных подразделений албанского и влахского происхождения, начали продавать свою военную силу, пользующуюся большим спросом вплоть до Шотландии.

С этими товарищами вопрос гораздо обширнее. Если раньше власти пресекали миграции горцев и в Албании это пару раз привело к полномасштабным военным кампаниям, то теперь, в ситуации демографической катастрофы, албанцы и аромуны, мало пострадавшие от чумы, спустятся с родных гор и начнут расселяться по опустошенным  пандемией плодородным территориям в Албании, Македонии, Эпире и Фессалии. И правительству придется как-то "встраивать в систему" этих "внутренних варваров". В том числе и на указанную вами роль.

 

Наверно по типу народного авторамента, живущие в больших и малых провинциальных городках застенковой шляхтой-кабальерос, где входят в ополчение и выполняют функции правопорядка как "люди шпаги", самозанятые различными услугами, на время войны или иностранной кампании собираются в "банды-роты" "товарищей", государство никаких расходов в обычное время на них не несет и оплачивает лишь время контракта.

То есть по схеме, которая в то же время распространяется и на западе.

Городские ополчения под командой вступивших на службу городам бывших прониаров и стратиотов выступает по схеме 20:5, пять домохозяев по жребию выставляют пять воинов, остальные 15 обеспечивают их всем необходимым.

Формально может и так. На деле же, полагаю, не горожане будут призываться в ополчение по раскладке, а город в целом будет назначать капитана кефала и выделять ему деньги, а этот кефал - вербовать на эти деньги отряд на добровольной основе. Благо мобресурса, умеющего держать оружие и нуждающегося в этих деньгах, достаточно - от разорившихся стратиотов до тех самых "внутренних варваров".

 

Польшей правит Сигизмунд, который, возможно, уйдет в короли Германии и который, вроде бы, фанат Ордена.

Сколь-бишь годочков было ему, когда он проявил себя "фанатом ордена"? ЕМНИП и 15 не было? Возраст "чтения Жюль Верна", рыцарский романтизм для нормального принца в нем вполне естественен. Но вы же не хотите заставить Сигизмунда застрять в этом возрасте?

 

В условиях АИ, может, и сгладятся проблемы Польша-Орден, будут на пару делить Литву, "мелкие недоразумения" утрясут как-нибудь.

Дык ситуация такова что они постоянно возникают заново.

И к тому же Сигизмунд пробил коридор к Черному морю, и теперь, когда через Польшу идет транзит, орденский Данциг мозолит глаза все больше. А с другой стороны и коллега Гера прав - в отличии от РИ, где можно было клеймить "притворное" крещение Ягайлы и спевшихся с язычниками поляков, возникновение державы Сигизмунда, включившей Литву, и его вступление на трон императора СРИ, ставит Орден в совершенно невыносимое положение.

Как бы предложение от императора к Ордену вернуть Гданское Поморье (на которое Сигизмунд имеет двойные наследные права, как король Польши и как маркграф Бранденбурга), а взамен взять Подолье для организации там ландмейстерства выглядело бы вполне логичным.

 

По крайней мере, если гуситы будут использовать вагенбурги, это уже не будет "супер-оружие", с которым раньше почти и не встречались, а будет чуть ли не рядовое, в общем-то, "оружие", а значит, и воевать с ними должны бы, по логике, намного эффективнее. По крайней мере, без таких катастрофических поражений, как в РеИ.

Для Германии это будет таки новое оружие.

Византия с момента, когда карагон вооружили огнестрелом, практически не воюет в Европе, и тем же немцам просто негде оценить его преимущества. Так что первым столкновением западноевропейской армии с карагоном станет как бы не поход Карла Малого на Неаполь против Джованны. Впрочем возможно Твртко как король Сербии успеет заюзать карагон и познакомить с ним венгров еще при Лайоше. То есть он появляется в Венгрии в 1380ых, скорее всего в Польше и на Руси в 1390ых - так как именно там очень востребован против татар. Но у прочих нет стимула его заюзать, да и до 1415 года уже немного осталось.

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Я лично планирую ВКЛ Витовта в 1390ых в границах четырех РИ наших губерний - Виленской, Минской, Гродненской и Сувлакской. Со Смоленским Мстиславлем и самостоятельным (возможен ливонский протекторат) Полоцко-Витебским княжеством Андрея. Чьи Друцк с Могилевым (Витовта или Андрея), пока не понятно.

Мне одному кажется, что в этой АИ будет союз Полоцко-Витебского княжества Андрея и Ордена против ВКЛ и Польши?

Это дало бы Сигизмунду (после римской анафемы) такой шикарный повод для нападения с целью изъятия у Ордена незаконно оккупированных территорий......:rolleyes:

А зачем Сигизмунду воевать с Орденом?

[Georg]

Мне одному кажется, что в этой АИ будет союз Полоцко-Витебского княжества Андрея и Ордена против ВКЛ и Польши?

Ну приносил же он в РИ ленную присягу Ливонскому ордену.

А зачем Сигизмунду воевать с Орденом?

Да не зачем собственно - в возникающем тут раскладе достаточно "убедительно попросить".

[Крукс]

Да не зачем собственно - в возникающем тут раскладе достаточно "убедительно попросить".

И пошли они,солнцем палимы...  

 

А слабо в этом мире им повторить судьбу тамплиеров? Пусть даже и в виде фарса? 

Но чтоб проклятие сбывалось! 

Благо судьба эта ещё у всех на слуху, предание свежо, а пример, как и положено дурному примеру, заразителен. 

[Ottokar]

Да не зачем собственно - в возникающем тут раскладе достаточно "убедительно попросить".:grin:

...И они отдадут ключ от сейфа, где деньги лежат Пруссию?

[Georg]

...И они отдадут ключ от сейфа, где деньги лежат Пруссию?

Не думаю (хотя речь шла и не о всей Пруссии, а лишь о том что западнее Вислы).

 

Вот вам и ответ на ваш предыдущий вопрос.

 

А слабо в этом мире им повторить судьбу тамплиеров?

С тамплиерами Филипп использовал папство, которое еще сохраняло былое могущество, но уже было ему подконтрольным. А тут разгар Великой Схизмы, когда папский авторитет ниже ватерлинии. Авторитетно судить духовно-рыцарский орден некому.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Georg

[wizard]

на стороне ордена будет и Москва со смоленском и ордой

[Ottokar]

ИМХО, будет война, в ходе которой прикроют прусское отделение Ордена, но старшие Ольгердовичи при поддержке ливонцев, Смоленска, Москвы и Орды прикроют Литовское княжество Витовта. Ну, чтобы совсем уж мегакрутая Польша не вырисовывалась.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Ottokar

[wizard]

не прикроют. Руки коротки.

[Гера]

Полагаете Едигей и с него потребует "дань за 12 лет"?:crazy:

А почему нет, в силах реала начала 1410х после удачного похода на Москву он вполне на неё претендовал совершив поход на Правобережье. В АИ, имея дополнительно лояльность Ольгердовичей и Москвы, он вполне может форсировать конфликт, племенной знати и хану нужны деньги, и помимо  даней с Западной Руси - экономической активность в Северном Причерноморье благодаря Византии тут на порядок выше, это может принести Орде, при возвращении полного контроля над причерноморскими гаванями, устьем Днепра, Крымом и Молдавией, значительные средства. За счет которых, в случае успеха, может даже отменится падение и хорезмское сидение Едигея. Едигею должно быть понятно что "возрождение Ногайского улуса" невозможно без сильного удара по польско-литовскому присутствию в регионе, плюс помимо денежного вопроса добиваясь выдачи "царевичей" Джелал-ад-дина и Гияс ад-Дина, кто то из них, или оба, будут наверняка искать поддержки на Западе

Тохтамыш и в реале в 93ем фактически потребовал с Ягеллы и Витовта "даней по времени Мамая", пытаясь найти малейшие источники финансов в преддверии решающих боев с Тамерланом( тогда же Василий пользуясь ордынской нуждой делает новую серию "куплей", Нижний и прочее), да пока судились-рядились, пришел лесник и вопрос замяли

Чьи Друцк с Могилевым (Витовта или Андрея), пока не понятно.

Друцк собственно тяготеет к Витебскому княжению, Могилев пока вроде совсем мал, это частности, эти мелкие владения ничего сильно не решают

Обоих - это вряд ли, любая противодействие любой инициативе, одобренной Римом, тут же найдет поддержку в Авиньоне. Впрочем это ничего не меняет - я не думаю что Орден, в ситуации когда Сигизмунд стал императором СРИ и тем более если еще и королем Чехии, осмелится признать Авиньонскую юрисдикцию.

Я предположил что при дворе Валуа должны несколько опасаться сигизмундова немецко-славянского монстрика, направляя вектор его внимания куда нибудь, лишь бы не на Запад, а то как бы чего. Французы убедят Педро де Луну или кто там на роли Бенедикта, что если Сигизмунд хочет чем то увлечься на Востоке, то и слава Богу, лишь бы не у нас

Как я понимаю, "Энциклопедию" никто не читает потому что "букаф многа"?;)

извините

ИМХО, будет война, в ходе которой прикроют прусское отделение Ордена, но старшие Ольгердовичи при поддержке ливонцев, Смоленска, Москвы и Орды прикроют Литовское княжество Витовта. Ну, чтобы совсем уж мегакрутая Польша не вырисовывалась

"прикрыть" так запросто "королевство Божьих дворян" не так уж просто, оно не сильно ослабнет если даже выделит какую то часть братьев в "готско-подольское ландмейстерство", такая стратегическая расстановка не решится одной войной, возможно если серией войн такое противостояние займет большую часть 15 века. Причем помимо польского давления сыграет, как и собственно в реале, нарастание внутренних противоречий в самой Пруссии, между самими братьями, укрепляющимися городами и светскими вассалами Ордена, в АИ Польши Сигизмунда Никель фон Регис и Союз Ящерицы будет иметь заметно больше симпатий

[wizard]

герб Ласкарисов

[Гера]

тоже ап

поговорим за Италию. Что думает Автор по поводу ориентации Неаполитанских Монферратов, гибеллины? гвельфы? имею в виду символически понимая архаичность этой системы координат

28 июня 1381 при Сан-Жермано Оттон Брауншвейгский лучше подготовился, заручился византийской помощью и деньгами, нанял какую то валентную банду и побил Карла Дураццо

Очевидно Ласкарисам тянуть уже нельзя и худо бедно надо вмешиваться, в РИ после смерти Джовани II Монферрат неуклонно впадает в ничтожество, Висконти наплевав на общее гибеллинство вонзают нож в сердце и совместно с савойцами дербанят герцогство на пару. С другой стороны неаполитанцы всегда последовательные гфельфы, друзья пап и тесны с французской короной.

Википедия пишет что Оттон Брауншвейгский пребывал в Неаполе со средним монферратом Иоанном III, по видимому он и будет пролобирован Оттоном и Константинополем в качестве наследника Джованны( та же вики пишет, что в РИ он погиб при тех же неапольских событиях 1381года), Феодор II оставлен на домашнем уделе. Ласкарисы присылают наемные отряды, может Оттон наймет Гоквуда, я так понял он сейчас свободен и они даже может знакомы, когда то англичанин начинал в Италии в Белой банде Штерца и там же был Оттон, а Урбан в это время пользуется услугами кампании Святого Георгия.  Быть правоверными гвельфами мешает острый конфликт с Урбаном, деятельно поддерживающий венгерских анжуйцев собственно он основной инициатор острого конфликта, хотя с другой стороны вчерашний епископ Бари как никто другой должен понимать в византийских раскладах и ожидать вмешательства восточного соседа. С другой стороны быть гибеллинами и одновременно ориентироваться на Климента как то странно выходит, это же означает также блокирование с фактической осью Милан-Флоренция, но может ли простить молодой король Иоанн и его опекун обиду нанесенную им Висконти и бесславную гибель старшего брата Оттоне

 

[wizard]

А не стоит ли кому нибудь сделать справочник по миру типа Энциклопедии и по персоналиям и по государствам указанным в ТЛ?

[Georg]

Ну во-первых, коллеги, сорри что не появляюсь - в отъезде, полноценно зайду на форум только завтра.

 

Висконти и бесславную гибель старшего брата Оттоне

Гы. С гибелью Оттоне есть и засада.

 

 Поскольку таймлайн не все внимательно читают, напомню что вместо РИ браков мы тут в рамках налаживания отношений Василия III с Неаполем женили Джованни II (второго Ласкариса на престоле Монферрата) на Маргарите Анжуйской, дочери Филиппа Тарентского (из чего и проистекают права Ласкарисов ди Монферрато на Неаполь). А детей мы прописываем по матери. Если в РИ у Джованни III от Изабеллы Майорской было четыре сына (Оттоне, Джованни, Теодоро и Гульельмо) и одна дочь Маргарита, то здесь детей Джованни будет рожать Маргарита Анжуйская. А у нее в РИ браке с Франсуа де Бо - один сын и одна дочь. Дочери по всем раскладам судьба как ее РИ прототипу отправиться королевой на Сицилию и там погибнуть. А вот мужской наследник у Монферрата получается - вместо РИ четырех сыновей Джованни - один. Вот его РИ-прототип.

 

Если он погибнет как в РИ Оттоне в битве с Миланом - развилка схлопнется, Монферратские Ласкарисы исчезнут, Монферрат унаследует Савойский дом, Кревская уния будет. Честно говоря возможность такого хода событий еще рассматриваю.

 

Но с другой стороны - здешний Оттоне Ласкарис, в РИ погибший в юном возрасте, тут старше (родился в 1354 году, на 1378 ему 24 года, а не 17), опытнее, пользуется дипломатической и финансовой поддержкой здешней АИ-Византии. Вполне и сам сумеет отбиться от Амадея Зеленого.

"Нет худшего бедствия для знатного дома, чем малолетний лорд" (Русе Болтон). В АИ благодаря Маргарите Анжуйской "малолетнего лорда" нет - здешнему Оттоне на момент смерти отца 18 лет. И его РИ-прототип Жак де Бо как полководец и политик в РИ проявил себя неплохо - будучи изгнанником, он сумел и перетянуть на свою сторону баронов Ахайи, и заполучить наемное войско, и последовательно отвоевал для себя княжество Ахейское и герцогство Тарентское; и все это в возрасте 26-28 лет.

 

наплевав на общее гибеллинство

Вот в гибеллинстве Монферрата после Анжуйского брака Джованни II я глубоко не уверен. Даже в РИ они одно время воевали против Висконти как полководцы папы (еще в начале 1360ых, то время когда единственный папа пребывал в Авиньоне). Джованни II впрочем явно будет как и в РИ маневрировать - он вроде жук еще тот был. И как и в РИ прижучит Анжуйские владения в Пьемонте (Бра, Кераско, Мондови, Ченталло, Демонте и Кунео) -официально взяв в заклад у Джованны Первой с последующим выкупом.

 

Википедия пишет что Оттон Брауншвейгский пребывал в Неаполе со средним монферратом Иоанном III, по видимому он и будет пролобирован Оттоном и Константинополем в качестве наследника Джованны( та же вики пишет, что в РИ он погиб при тех же неапольских событиях 1381года), Феодор II оставлен на домашнем уделе.

Маркграф y Монферрата на тот момент получается один - единственный сын Джованни II, Оттоне Ласкарис, 1354 года рождения. Он получит официальный статус преемника короны Неаполя и герцогство Калабрийское. Старушка Джованна, уцелев в 1382, полагаю лет 5 еще протянет. А РИ прототип нашего Оттоне, Жак де Бо, умер в 1383. Оттоне Ласкарису в двадцатидевятилетнем возрасте умирать вовсе не обязательно - РИ смерть Жака вряд ли была естественной. Да и тянуть с браком до 28 лет, как в РИ Жаку де Бо, наследнику Монферрата никто не позволит. А при наличии у Оттоне даже малолетнего сына Оттон Брауншвейгский в случае смерти Оттоне мог бы провозгласить оного сына королем и править как регент.

 

В супруги АИ Оттоне Ласкарису думаю вполне подойдет РИ жена РИ Оттоне Палеолога Монферратского - Виоланта Висконти, дочь Галеаццо II и сестра будущего Джан Галеаццо Великого. По возрасту они тут ровесники (оба с 1354), а сын у Виоланты в ее последующем браке с кузеном Лодовико Висконти был. В РИ браке с Оттоне Палеологом не было, но в РИ этот брак не продлился и года.

 

Причем в АИ брак Оттоне Ласкариса и Виоланты Висконти будет заключен сильно раньше РИ - еще в 1360ых (не будет брака Виоланты с Лайнеллом Кларенсом, но Лайнелл и так умер в том же году, в котором в РИ заключил брак с Виолантой). В 1364 году Джованни II Монферратский заключил мир с Висконти, согласно которому отказывался от Павии, но оставлял за собой Асти - под это дело можно и организовать помолвку.

 

Быть правоверными гвельфами мешает острый конфликт с Урбаном, деятельно поддерживающий венгерских анжуйцев собственно он основной инициатор острого конфликта, хотя с другой стороны вчерашний епископ Бари как никто другой должен понимать в византийских раскладах и ожидать вмешательства восточного соседа. С другой стороны быть гибеллинами и одновременно ориентироваться на Климента как то странно выходит

Об Урбане по всем прочитанным источникам у меня сложилось впечатление, что сев на папский престол он "потерял берега", и большую часть решений принимал под воздействием эмоций, а не "понимания в раскладах". На примирение с Джованной, однажды отлученной, этот фиерически упертый понтифик не пойдет даже с ножом у горла, как не шли в свое время на примирение со Штауфенами.

 

Так что у первого Ласкариса на Неаполитанском троне (или у трона при доживающей последние годы Джованне) нет иных вариантов кроме союза с Францией и Авиньоном. Впрочем не надолго - только до того как отойдет в мир иной Урбан VI. Бонифаций IX c одной стороны плоть от плоти неаполитанской аристократии, а с другой - по взвешенности, дипломатичности и политическому чутью полная противоположность Урбану. Он быстро перетянет Неаполь на свою сторону.

 

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Georg

[Ottokar]

Так что у первого Ласкариса на Неаполитанском троне (или у трона при доживающей последние годы Джованне) нет иных вариантов кроме союза с Францией и Авиньоном

И Прованс он таки отдаст Людовику Анжуйскому?

[Гера]

Поскольку таймлайн не все внимательно читают;), напомню что вместо РИ браков мы тут в рамках налаживания отношений Василия III с Неаполем женили Джованни II (второго Ласкариса на престоле Монферрата) на Маргарите Анжуйской, дочери Филиппа Тарентского (из чего и проистекают права Ласкарисов ди Монферрато на Неаполь). А детей мы прописываем по матери.

действительно потерял из виду этот момент тогда мой пост выше уже не особо актуален. Жак де Бо действительно крут, ему не больно то опекун какой нужен, он сам кого хочешь "удочерит", наверно можно даже как то отзеркалить его ахейские приключения как службу ромейским императорам

 и извините один сын(Жак) и одна дочь(Антония) это все же мало, надо хотя бы еще одного младшего брата - Франсуа де Бо "мотал срок" 11 лет, что понятно никак не способствует деторождению, плюс плодовитость второй половины, Иоанна Второго Монферрата, пять детей - хотя бы еще один вполне возможен, его бы оставить на герцогстве дома

Даже в РИ они одно время воевали против Висконти как полководцы папы (еще в начале 1360ых, то время когда единственный папа пребывал в Авиньоне).

Они воевали еще и в начале 1370х, в широкой коалиции собранной Григорием XI против "богопротивного Барнабо" монферраты участвовали совместно с савойцами. Второй Иоанн Монферратский всегда удачно лавировал между Савоей и Миланом, то с одними то с другими, что было залогом его выживания и даже приобретений, но сыновья в силу молодости не обладали тем же чутьем и навыком и опустились на уровень миньонов могучих соседей, да и с неуклонным возвышением гегемонии Висконти так продолжаться в любом случае долго не могло, на одной удаче на двух стульях меж молотом и наковальней не усидишь. Но теперь пожалуй могучие соседи и остерегутся зажимать герцогство в виду опасений реакции Неаполя

А РИ прототип нашего Оттоне, Жак де Бо, умер в 1383. Оттоне Ласкарису в двадцатидевятилетнем возрасте умирать вовсе не обязательно - РИ смерть Жака вряд ли была естественной.

Это догадка или какая то инфа? Карл конечно имел резон устранить Жака как сторонника Людовика Анжуйского, но времена с медициной и санитарией такие что запросто и сам мог умереть, в Риме опять же как раз новая вспышка чумы

Причем в АИ брак Оттоне Ласкариса и Виоланты Висконти будет заключен сильно раньше РИ - еще в 1360ых (не будет брака Виоланты с Лайнеллом Кларенсом, но Лайнелл и так умер в том же году, в котором в РИ заключил брак с Виолантой). В 1364 году Джованни II Монферратский заключил мир с Висконти, согласно которому отказывался от Павии, но оставлял за собой Асти - под это дело можно и организовать помолвку.

То есть имеем фактический союз с Миланом Джан Галлеацо, и опосредованный с Флоренцией, да еще с Ласкарисами за спиной, таким блоком можно вообще никого не бояться в Италии, это Урбан должен бояться, запросто выпихнуть из страны венгров Карла Малого. и вообще всех северян, итальянцев сверх меры достали эти французы, англичане и прочие, в рясах иль доспехах, Италия с восторгом примет любого кто провозгласит такое

Об Урбане по всем прочитанным источникам у меня сложилось впечатление, что сев на папский престол он "потерял берега", и большую часть решений принимал под воздействием эмоций, а не "понимания в раскладах". На примирение с Джованной, однажды отлученной, этот фиерически упертый понтифик не пойдет даже с ножом у горла,

Согласен

И Прованс он таки отдаст Людовику Анжуйскому?

Джованна в плане фактического владения весь Прованс отнюдь не контролировала, я так понимаю графство было неким кондоминиумом-совладением всего обширного Анжуйского дома. В том числе что то в нем имел и Людовик Анжуйский еще до неаполитанской авантюры, вики без источников вообще пишет что Людовик будучи командующим всех сил французской короны на Юге фактически контролировал графство уже с 1367 года, а Джованна соглашением в июне 1380 года только согласилась со статус-кво, заодно купила его помощь призвав своим наследником. Чем Джованна действительно владеет так это титулом "графов Прованса и Форкалькье", а его так просто даже фактом аннексии не отнимешь, даже если Людовику ничего не обломиться и он сам как то утвердит себя графом Прованса дома Анжу-Валуа, за домом Ласкарисов-Анжу-Сицилийских останутся те же законные права на титулатуру графов, собственно и в РИ они существовали параллельно

[Georg]

и извините один сын(Жак) и одна дочь(Антония) это все же мало, надо хотя бы еще одного младшего брата - Франсуа де Бо "мотал срок" 11 лет, что понятно никак не способствует деторождению, плюс плодовитость второй половины, Иоанна Второго Монферрата, пять детей - хотя бы еще один вполне возможен, его бы оставить на герцогстве дома

Ну...... в общем-то логично. Нехай будет еще один сын.

 

Это догадка или какая то инфа? Карл конечно имел резон устранить Жака как сторонника Людовика Анжуйского, но времена с медициной и санитарией такие что запросто и сам мог умереть, в Риме опять же как раз новая вспышка чумы

Сорри, напутал. Инфы нет, смерть скорее всего от болезни. Впрочем Оттоне в то же время в тех же местах точно не окажется - в Таренте ему в 1383 году делать нечего.

 

То есть имеем фактический союз с Миланом Джан Галлеацо, и опосредованный с Флоренцией, да еще с Ласкарисами за спиной, таким блоком можно вообще никого не бояться в Италии, это Урбан должен бояться, запросто выпихнуть из страны венгров Карла Малого. и вообще всех северян, итальянцев сверх меры достали эти французы, англичане и прочие, в рясах иль доспехах, Италия с восторгом примет любого кто провозгласит такое

Примерно так.

Союз с Джан Галеаццо взаимовыгоден - Милан крайне полезен Неаполю на случай нового вторжения венгров, а для Джан Галеаццо не менее полезна поддержка его экспансии в северной Италии и прикрытие Монферратом тылов на западе. ИМХО Оттоне сочтет усиление на севере Милана (способного напрочь заблокировать венгерскую угрозу) оптимальным для своих интересов, и будет поддерживать шурина. Ибо самому ему весь резон взяться за реализацию старых анжуйских планов относительно Сицилии.

 

В 1392 году Мартин Младший начинает военную кампанию с целью реального подчинения Сицилии власти Арагона; такие сицилийские синьоры как Кьярамонти, прочно связанные с Неаполем, непременно призовут неаполитанского короля на защиту своих прав. К этому моменту Урбана уже не будет в живых; Оттоне получит инвенституру от Римского папы Бонифация, и отнятию Сицилии у арагонцев, поддерживающих богопротивного антипапу Авиньона, придадут характер крестового похода...... Поскольку Константинополь будет только за, а военный флот у ромеев ничем иным не занят - Сицилия однозначно добавится в корону неаполитанских Ласкарисов. А Святой Престол объявит что правое дело восторжествовало спустя 110 лет (а то что руками Ласкарисов, которые и запалили Сицилийскую вечерю - то перст божий).

 

титулом "графов Прованса и Форкалькье", а его так просто даже фактом аннексии не отнимешь, даже если Людовику ничего не обломиться и он сам как то утвердит себя графом Прованса дома Анжу-Валуа, за домом Ласкарисов-Анжу-Сицилийских останутся те же законные права на титулатуру графов

Сомневаюсь что эти права Ласкарисам нужны - только создают непонятки с Францией (союз с которой в первые годы Оттоне в Неаполе будет необходим). ИМХО уступят этот титул Ласкарисы Людовику Анжуйскому в обмен на реальную компенсацию. Скажем Ниццу, которую в РИ в 1388 отдали Савойе. Поскольку тут Монферрат удержит за собой бывший "провансский Пьемонт" (Бра, Кераско, Мондови, Ченталло, Демонте и Кунео, в РИ отжатые у сыновей Джованни Савойей) - Ницца очень органично ложится в эту полосу территорий.

 

И тут.... возможно меня заносит, но все же..... Монферрат тут закрывает две трети сухопутных границ Генуи, и является едва ли не эксклюзивным поставщиком с/х продукции на бесплодную лигурийскую Ривьеру, "хинтерландом" республики Святого Георгия; в самой Генуе очень значительная часть плебса и "средних слоев" - выходцы из Монферрата или их потомки с родственниками за хребтом. А ведь и в РИ Генуя, когда ей обрыдло французское владычество, призвала в качестве синьора никого иного как Теодоро II Монферратского. Тут, как говориться, "звать на княжение" младшего брата Оттоне (бытие которого вы отстояли) генуэзцам в те же годы "сам Бог велел".

 

И разве не эволюционирует Генуя под правлением этой ветви Ласкарисов в "монархическую" синьорию, как Флоренция Медичи?

 

Но приняв синьорию Генуи, придется сражаться за ее интересы. А значит - в первую очередь за генуэзскую долю Сардинии (юдикат Логудоро). А это означает снова войну с Арагоном, теперь на Сардинии - в тесном союзе с "Арборийским королевством" и при поддержке Неаполя (который естественно пожелает задвинуть Арагон подальше от возвращенной Сицилии).

 

И учитывая грядущий интеррегнум в Арагоне, арагонцев гарантированно выгоняют и с Сардинии. Вот уж воистину "я тебя породил, я тебя и убью" (Ласкарисы - "средиземноморской державе" Арагона).......

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

средиземноморской державе" Арагона

На выходе получим средиземноморскую державу "Западных" Ласкарисов (Монферрат (который тут - полПьемонта), Генуя, Корсика, Сардиния, Сицилия и Неаполь), и пусть уровень связанности у державы будет такой же как у Арагонского аналога в РИ, отличие все же существенное - имеется Великая Романия "Восточных" Ласкарисов и генуэзская торговля от "Леванта до Леванта".

Последствия:

1. Генуэзский нобилитет имеет отличного покровителя в торговых делах "Западные" Ласкарисы всегда замолвят за генуэзцев словечко перед "Восточными", да и как заемщик для банкиров Святого-Георгия Константинополь предпочтительнее всех этих бардачных западных правителей.

2. Обе ветви Ласкарисов могут простимулировать церковное сближение Рима и Константинополя.

3. Завоевание Египта - семейный проект Ласкарисов на деньги Генуи и с двойным благословением Рима и Константинополя?

[Гера]

К этому моменту Урбана уже не будет в живых; Оттоне получит инвенституру от Римского папы Бонифация, и отнятию Сицилии у арагонцев, поддерживающих богопротивного антипапу Авиньона, придадут характер крестового похода...... Поскольку Константинополь будет только за, а военный флот у ромеев ничем иным не занят - Сицилия однозначно добавится в корону неаполитанских Ласкарисов. А Святой Престол объявит что правое дело восторжествовало спустя 110 лет (а то что руками Ласкарисов, которые и запалили Сицилийскую вечерю - то перст божий).:grin:

Подумалось, что Раскол имеет некий шанс кончится лет на десять раньше отменяя тем самым Констанц, арагонцы оказались единственными кто поддержал "своего" Педро де Луну, когда от авиньонских пап отвернулись французы, это же Мартин-старший снял французскую осаду с Авиньона в 1403ем, но в это время АИ борьба за Сицилию ожесточеннее и он вдруг вынужден отправить войска на помощь сыну в Сицилию...

ИМХО уступят этот титул Ласкарисы Людовику Анжуйскому в обмен на реальную компенсацию. Скажем Ниццу, которую в РИ в 1388 отдали Савойе. Поскольку тут Монферрат удержит за собой бывший "провансский Пьемонт" (Бра, Кераско, Мондови, Ченталло, Демонте и Кунео, в РИ отжатые у сыновей Джованни Савойей) - Ницца очень органично ложится в эту полосу территорий.

графство Ницца, логично

самой Генуе очень значительная часть плебса и "средних слоев" - выходцы из Монферрата или их потомки с родственниками за хребтом. А ведь и в РИ Генуя, когда ей обрыдло французское владычество, призвала в качестве синьора никого иного как Теодоро II Монферратского. Тут, как говориться, "звать на княжение" младшего брата Оттоне (бытие которого вы отстояли) генуэзцам в те же годы "сам Бог велел".

ну я собственно потому и просил за Федора Ивановича

и по поводу выходцев, будущих боевых генералов Неаполитанских Ласкарисов - Франциско Кане монферратец родом и начинал на службе у Оттона Брауншвейгского, и Буссоне да Карманьола, которого Фачино подобран с улицы мальчишкой

А значит - в первую очередь за генуэзскую долю Сардинии (юдикат Логудоро). А это означает снова войну с Арагоном, теперь на Сардинии - в тесном союзе с "Арборийским королевством" и при поддержке Неаполя (который естественно пожелает задвинуть Арагон подальше от возвращенной Сицилии).

Элеонора Арборийская вроде выгнала в начале 1380ых арагонцев сама без посторонней помощи, отец сардинской Жанны д,Арк Мариано IV еще ранее нанес поражения и арагонцами  и генуэзцам, занял Сассари и никакого генуэзского Логудоро уже нет, я так понял генуэзцы удержали только Порто-Торрес, а арагонцы удерживали на острове только крепости Кальяри и Алжери. Не вижу почвы для вмешательства республики, тем более с генуэзцами посредством брака Элеоноры с Бранколеоне Дориа похоже был установлен некий компромисс. Борьба развернется в конце 1400х, когда чума очень сильно ударит по Сардинии и выкосит весь арборейский владетельный дом Серра-де-Бас, пользуясь этим арагонцы и вернули себе остров,  имеет ли Генуя формальный повод вступиться за "наследство Дориа" наверно только если Бранколеоне не убьют

 

На выходе получим средиземноморскую державу "Западных" Ласкарисов (Монферрат (который тут - полПьемонта), Генуя, Корсика, Сардиния, Сицилия и Неаполь), и пусть уровень связанности у державы будет такой же как у Арагонского аналога в РИ, отличие все же существенное - имеется Великая Романия "Восточных" Ласкарисов и генуэзская торговля от "Леванта до Леванта". Последствия:

Почему то кажется что это продлится недолго, в 1420х волей-неволей неаполитанцам придется втянуться в новую серию общеитальянских войн, скорее всего в Милане детерминистично к власти придет Филиппо Мария и будут Ломбардские войны всех против всех, в реале и Сигизмунд будучи королем венгров и императором масла в огонь подливал и арагонцы отметились, которые и в АИ отнюдь не сломлены

[moscow_guest]

Подумалось, что Раскол имеет некий шанс кончится лет на десять раньше отменяя тем самым Констанц

То есть и Яна Гуса не сожгут?

[Абрамий]

То есть и Яна Гуса не сожгут?

А где гарантии , что Ян Гус в своей агитации за церковную реформу   не будет апеллировать к авторитету Восточной Церкви и  лично  к Константинопольскому патриарху  ?

Скорее всего так и получится .

Благо  очень крепкая ,и очень влиятельная  Византия Ласкарисов  будет  самым активным образом подпирать и авторитет Восточной Церкви , уже своим фактом своего существования .

У западноевропейских церковных реформаторов  будет готовый пример для подражания .

[Georg]

это же Мартин-старший снял французскую осаду с Авиньона в 1403ем, но в это время АИ борьба за Сицилию ожесточеннее и он вдруг вынужден отправить войска на помощь сыну в Сицилию...

К 1403 году на Сицилии полагаю давно уже все кончится. Учитывая что решающие бои пройдут уже в 1392-93. И - ежели Византия поможет флотом - отправка новых армий Арагона на Сицилию станет очень проблематичной. К тому же если война затянется, арагонские сословия вряд ли будут с энтузиазмом ее финансировать. В этой ситуации смерть Марии Сицилийской в 1401 году, лишившая ее мужа Мартина и формальных прав на трон Сицилии (в РИ, строго говоря, его правление в Сицилии с этого года являлось узурпацией) - вполне станет рубежом, на котором Арагон официально свернет сицилийский проект.

 

Борьба развернется в конце 1400х, когда чума очень сильно ударит по Сардинии и выкосит весь арборейский владетельный дом Серра-де-Бас, пользуясь этим арагонцы и вернули себе остров

Я собственно и имел в виду именно этот период - восстановление всех притязаний Генуи на Сардинии (Галлура и северная половина Логудоро) в союзе с Арборией в обмен на прямую поддержку Гильома де Лара. Вмешательство Генуи-Монферрата вполне позволяет переиграть битву при Санлури.

В РИ ведь Филипп Висконти, когда был синьором Генуи, пытался реализовать ее права на земли Сардинии, и даже на какое-то время отобрал у Альфонсо Великодушного Галлуру:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Massima_espansione_Viscontea.png

Отдельный вопрос кончено - нужен ли Генуе на Сардинии король-француз, и не удобнее ли компромисс с Арагоном, позволяющий получить те же территории.

 

Почему то кажется что это продлится недолго, в 1420х волей-неволей неаполитанцам придется втянуться в новую серию общеитальянских войн, скорее всего в Милане детерминистично к власти придет Филиппо Мария и будут Ломбардские войны всех против всех

А почему это всех против всех?

Союз Ласкарисов с Висконти на начало XV века будет уже устоявшимся. Да, захват Джан Галеаццо Великим Перуджи и Болоньи вызовет "пробегание черной кошки" - все же это подвассальные Святому Престолу земли, а Неаполь в силу своего статуса папского вассала и своего реального политического влияния в Риме получает некое обязательство защищать права Церкви; но конфликт попросту не успеет разгореться благодаря скорой смерти Джан Галеаццо. А вот его сыновья однозначно будут держаться за союз с неаполитанскими и монферратскими кузенами; Филиппу так скорее всего придется в какой-то момент просто бежать в Монферрат и возвращаться с его прямой военной поддержкой. Утвердившись в Милане и ввязавшись в противостояние с Венецией, Филипп будет ценить обеспеченный Монферратом спокойный тыл. И вряд ли начнёт свою РИ авантюру в Романье, зная что вторжение туда не вызовет, мягко говоря, сочувствия в Неаполе - ссора с Ласкарисами ведь здесь означает для него полную политическую изоляцию, а их вражда (ставящая его между их наковальней и венецианским молотом) - попросту гибель.

 

Так что история Италии в первой половине XV века тут обещает быть чуть менее интенсивной, а чтение "Истории Флоренции" Макиавелли - чуть менее утомительным.

 

И это.... как думаете, кто унаследует Милан после смерти Филиппа Висконти? Кто в состоянии быстро прийти с достаточными силами и удержать герцогство от РИ бардака и распада, вcтречая минимум сопротивления, ибо старый "друг и союзник", и большая часть кондотьеров свои в доску? Вряд ли это будет какой-нибудь мужицкий сын Сфорца.

Кстати и по династическим правам на Миланское герцогство, в качестве законнорожденных потомков Висконти, Ласкарисы ди Монферрато как потомки Виоланты уступают только Орлеанским Валуа как потомкам Валентины. Но Франция на момент смерти Филиппа Висконти пребывает в последней "горячей фазе" Столетней и вмешаться не может. И вообще - долой заальпийских варваров, да здравствует Италия.

 

арагонцы отметились, которые и в АИ отнюдь не сломлены

Ну-у-у-у-у.... в РИ генуэзцы в одно лицо разгромили при Понце наголову весь арагонский флот и взяли в плен короля Альфонсо Великодушного. По вашему у Арагона есть какие-то шансы против объединенного флота Генуи и Неаполя? И не безумие ли снова пытаться лезть в Сицилию при таком раскладе на море?

 

На выходе получим средиземноморскую державу "Западных" Ласкарисов (Монферрат (который тут - полПьемонта), Генуя, Корсика, Сардиния, Сицилия и Неаполь),

Ну вроде пока две ветви династии. Старшая - Неаполь и Сицилия, плюс весомое политическое влияние в Папской области и Романье; младшая - Монферрат, Генуя, что-то на Сардинии, и с 1440ых - Милан. Вымирание одной из них означает объединение Италии под властью второй.

Вот клянусь, коллеги, когда замышлял воцарение Ласкарисов в Неаполе - такого не планировал, цепочка как-то сама собой закрутилась....

 

Генуэзский нобилитет имеет отличного покровителя в торговых делах "Западные" Ласкарисы всегда замолвят за генуэзцев словечко перед "Восточными", да и как заемщик для банкиров Святого-Георгия Константинополь предпочтительнее всех этих бардачных западных правителей.

Именно так. Генуя утратила "великодержавный" статус уже в Кьоджийской войне - до такой степени что вынуждена была "отдаться" Франции. Генуэзские нобили - люди очень прагматичные, не питающие недостижимых целей; в РИ вся дальнейшая история Генуи - эта попытки с максимальной выгодой встроиться в "большую систему" (в ходе чего в РИ республика Святого Георгия ложилась под Францию, Милан, снова Францию, и наконец Испанию). А в этом мире - какая же "большая система" выгоднее, как не система с центром в Константинополе?

 

Обе ветви Ласкарисов могут простимулировать церковное сближение Рима и Константинополя.

Угу. Причем средствами не только политическими, но и культурными. Я уже писал что воцарившиеся в Неаполе Ласкарисы вызовут в свой университет греческих профессоров, как в РИ позднее собирал беглых византийских ученых в свою академию Лоренцо Великолепный; но сделают это уже в 1380ых. Ренессанс с их подачи пойдет немного "интенсивнее", а к моменту РИ Флорентийского собора будет в наличии уже как бы не целое поколение "кардиналов-гуманистов" типа Николая Кузанского, с греческим образованием. И - взаимопонимание между греческой и латинской парадигмами терминологии и мышления грозит выйти на новый уровень.

 

Ранее, обсуждая сей вопрос с коллегой Гучковым, я выражал скепсис по поводу возможности достижения Унии в XV веке. Но фактор Неаполя вносит коррективы.

 

Завоевание Египта - семейный проект Ласкарисов на деньги Генуи и с двойным благословением Рима и Константинополя?

Угу. Тем более что практически "эксклюзивным дистрибьютером" Египта являлась Венеция. Завоевание Египта Византией и альянс оной Византии с Генуей предопределяет упадок и крах Венеции. Хотя уж она-то в отличии от Генуи державным статусом не поступится даже лишившись средств на его поддержание, и падет героически - когда Италию таки объединят. Но за 1204 год надо платить.

 

А где гарантии , что Ян Гус в своей агитации за церковную реформу не будет апеллировать к авторитету Восточной Церкви и лично к Константинопольскому патриарху ?

Ян Гус - православный, католик, протестант?

Собственно в статье освещение довольно адекватное. Догматически Гус, строго говоря, не погрешил против католической ортодоксии; он выступал за реформу церковного строя и ориентировался на восток. То же будет и в РИ, но на порядок более успешно - отсутствие преобладания паламитов в греческой Церкви и процессы, начавшиеся в Италии, делают на порядок более достижимым то самое "взаимопонимание", Константинополь тут действительно является чрезвычайно ярким и привлекательным ориентиром, а уцелевшее и процветающее Тырново в качестве греко-славянского культурного центра - великолепным подспорьем для "славянского возрождения" в Чехии, которое вполне может привлечь и поляков.

То есть и Яна Гуса не сожгут?

 

Сигизмунд, здесь являющийся владетелем Галицко-Волынской Руси и сюзереном Литвы - самый заинтересованный в Унии Церквей из всех католических государей. Если, как обсуждалось выше, Вацлава уже в 1390ых детронизируют и Сигизмунд воцарится в Чехии - у него не может не возникнуть соблазна использовать возникшее в Пражском университете и ориентированное на православный восток движение в целях церковной политики.

Правда ему еще нужно удержать ситуацию в Чехии под контролем, но Ян Гус, останься он в живых, открестился бы от радикалов так же, как в РИ Лютер открестился от Мюнстера и компании.

Ну и, как сказано в статье:

Больше всего на обвинительном приговоре и смертной казни для Гуса настаивал кардинал Отто (или Оддоне) Колонна, которому предстояло стать новым папой под именем Мартина V....

Мартин V стал единственным в истории римским первосвященником, коронованным на земле Германии. Во время церемонии интронизации этого понтифика его лошадь вели под уздцы германский император и бранденбургский курфюрст. Этот будущий папа нуждался в гарантированном сборе средств, добываемых продажей индульгенций, так как ему предстояло вернуться в Рим, разоренный папскими междоусобицами.

В РИ Мартину требовались деньги на войну с тем самым Неаполем, и восстановление Папской области. Но в РИ Владислав Неаполитанский пытался завоевать папскую область; в АИ же Константинополь будет требовать от Ласкарисов Неаполя установления хороших отношений с папством (в идеале - по модели а-ля Карл Анжуйский) для достижения Унии на выгодных для Византии условиях. То есть безопасность Рима и порядок в Патримонии обеспечат Ласкарисы. А ликивидация практики торговли индульгенциями явно будет одним из условий Унии.

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Georg

[Ottokar]

Учитывая что решающие бои пройдут уже в 1392-93

Ага, то есть это будет в правление Хуана Охотника? ИМХО, в этом случае обоим Мартинам придется довольно туго, так как старший брат Мартина-старшего (пардон за тавтологию) не слишком "блистал" как политик и полководец (в отличии от младшего брата), и популярен в Арагоне не был.

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Ottokar