Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[daichimaru]

будет ли спрос

Даже если будет, своих(восточноафриканских) недостаточно?

[Neznaika1975]

, а греки начинают плавания: Восток Африки, Индия, Индонезия, Австралия, Новая Зеландия;

а зачем им это? в РеИ в Индийском океане нормально плавали арабские куцы, а владельцы Египта и прохода в красное море спокойно собирали пошлины

в индийский океан наведаются португальцы

зачем? если пряности можно будет купить Каире?

[Крукс]

зачем? если пряности можно будет купить Каире?

Их и в реале можно было купить через посредников - вопрос в цене. Насколько ромеи зедерут цены?

Даже если будет, своих(восточноафриканских) недостаточно?

А это интересный вопрос - работорговля португальцев  из Зап. Африки хорошо известна и даже  распиарена. но я встречал оценки (кто бы их ещё мог проверить), что арабы вывезли из Вост. Африки больше народу. Вот только непонятно, куда столько использовали: навскидку вспоминаются только гаремные рабы и чёрные янычары (мамлюки, гулямы. занджи, как ни называй - не работники, а вояки). Есть подозрение, что негры из Зап. Африки - несколько не те, что из Восточной. Как сейчас модно говорить, по "ментальности" .  

===========

В целой Африке нету грозней сомали
Безотраднее нет их земли..

(с) Н. Гумилев

 

 

[daichimaru]

а зачем им это? в РеИ в Индийском океане нормально плавали арабские куцы, а владельцы Египта и прохода в красное море спокойно собирали пошлины

зачем? если пряности можно будет купить Каире?

Матчастью не владею коллега. Помню, что обсуждалось в теме ранее. К тому же В реале османы захватили египет только в 1517 году(битва при Райданийе). А португальцы начали искать морской путь в индию раньше.

Их и в реале можно было купить через посредников - вопрос в цене. Насколько ромеи зедерут цены?

Так вроде португальце окажутся в индийском океане раньше, чем ромеи в египте.

А это интересный вопрос - работорговля португальцев  из Зап. Африки хорошо известна и даже  распиарена. но я встречал оценки (кто бы их ещё мог проверить), что арабы вывезли из Вост. Африки больше народу.

Если оценки верны(хотя бы частично) это неприменимо для этой АИ. Ну или применимо только в одном случае. Торговцы, по бросовым ценам(тут больше арабы, чем ромеи, хоте погодя и эти подключаться) везут "живой товар" транзитом на запад, пока негры не узнали, что крещение есть освобождение и не заявили властям, что "мы уже православные" и не превратились из рабов в должников. 

[daichimaru]

от только непонятно, куда столько использовали:

Возможно продавали на запад, по бросовым ценам

[Neznaika1975]

Их и в реале можно было купить через посредников - вопрос в цене. Насколько ромеи зедерут цены?

после условного 1453-его года - уже нет

Уильям Бернсстайн Великолепный обмен. История мировой торговли

стр 155

стр 155

 

P.S. странно, почему то принтскрин не вставился

Изменено 28 Feb 2017 пользователем Neznaika1975

[daichimaru]

после условного 1453-его года - уже нет Уильям Бернсстайн Великолепный обмен. История мировой торговли

не могу поличить доступ к сайту

[Tar-Mairon]

(мамлюки, гулямы. занджи, как ни называй - не работники, а вояки)

Этих же в основном египетские мамлюки из Нубии, а не побережья, нет?

[daichimaru]

после условного 1453-его года - уже нет

а при чем здесь это? до 1517 египет мамелюкский, а не османский

[Tar-Mairon]

Если наглядно(грубо) примерно так

Совершенно незаслуженно забыт Персидский Залив. Османы в РИ лезли туда, даже огибая Аравию, не говоря уже о португальцам, англичанах и голландцах. У персов в любом случае с флотом хреново и выбить ромеев они долго не смогут. Греческий Бахрейн и Ормуз, хех. 

Грекам не привыкать, и климат для них приемлемый.

В основном они колонизировали черноморский бассейн, и тут возникает интересный вопрос...

[daichimaru]

Этих же в основном египетские мамлюки из Нубии, а не побережья, нет?

Кстати да.

 

Совершенно незаслуженно забыт Персидский Залив.

Так это не я рисовал

[daichimaru]

Греческий Бахрейн и Ормуз, хех. 

Музыка для моих проимперских ушей

В основном они колонизировали черноморский бассейн, и тут возникает интересный вопрос...

А по моему никакого вопроса нет. Сплавить куда то потом "лишнего" населения надо. А куда, если не на восток и юг. К тому же архаика это хаотичное расселение, а здесь вполне централизованное.  

[Tar-Mairon]

Ну в случае осознанного расселения, то направлять будут в новые-старые земли. Колхиду вроде аннексировать Георг не думал.

[daichimaru]

Ну в случае осознанного расселения, то направлять будут в новые-старые земли. Колхиду вроде аннексировать Георг не думал.

Ранее обсуждал на форуме вопрос анакаталипсии магриба. Нереал ибо нерентабельно. Куда как проще восточная и южная африка. завоевывать не надо.  

[daichimaru]

Колхиду вроде аннексировать Георг не думал.

Там вроде полу-великая Грузия намечается.  ромее-русская переферия.(как бы за эти слова меня коллега KARTLI  не казнил)

[Tar-Mairon]

Не казню, коллега, не бойтесь ;)) 

 

[daichimaru]

Не казню, коллега, не бойтесь ;)) 

Подловили. нечего сказать

[Ottokar]

И получается у землевладельцев выбор между свободным негром и свободным ромеем. Как мне кажется предпочтение окажут своим

Негры дешевее, да и из формально свободных негров всё равно можно выжать поболе, чем из своих.

[daichimaru]

Негры дешевее, да и из формально свободных негров всё равно можно выжать поболе, чем из своих.

если рассматривать "сферического негра в вакууме" то да. Но условия могут не способствовать этому. Например: 1) большое количество новоприбывших с родины(и как следствие удешевление рабоче силы) перевесит выгоду рабства(как это было в македонской византии 11 века). 2) Государственная политика: власти(причем не только императорская канцелярия, но и церковь) могут препятствовать этому. Ей нужно колонистов благоустраивать, рабочие места создавать. А тут их занимают "гастербайтеры". Могут и подпортить праздник греческим "неоплантаторам". 3) Банальная "родственная взаимовыручка". Местные могут жалеть новопрыбывших(сами были на их месте). А скорее всего все вместе. Много рабочих, приезжают родственники и их устройством помогает государство.  Конечно случаи будут, но массового распространения это не получит.

Изменено 28 Feb 2017 пользователем daichimaru

[moscow_guest]

тем более когда узнают что христианизация это гарантированная свобода

А рабовладельцы тоже это узнают? В РИ ни на Карибах, ни на американском Юге факт, что негры тоже вполне себе христиане, не мешал тамошним плантаторам считать их своей собственностью.

[Febus]

Совершенно незаслуженно забыт Персидский Залив. Османы в РИ лезли туда, даже огибая Аравию, не говоря уже о португальцам, англичанах и голландцах.

Торговля через красное море имела свои заморочки. Сомалийские пираты не вчера появились, а скорее с установки контактов древнего Египта с Индией.

А не получится ли Аравийское море аналогом Карибского? Греки явно будут жирнее турков в виде добычи.

Изменено 28 Feb 2017 пользователем Febus

[daichimaru]

А рабовладельцы тоже это узнают? В РИ ни на Карибах, ни на американском Юге факт, что негры тоже вполне себе христиане, не мешал тамошним плантаторам считать их своей собственностью.

так в реале это католики и протестанты. у них вообще религию адаптировали под рабовладельческую экономическую модель. У православных подобных исторических эксцессов я не знаю. Хотя может потому что у них черных рабов, в производственных масштабах не было. 

Торговля через красное море имела свои заморочки. Сомалийские пираты не вчера появились, а скорее с установки контактов древнего Египта с Индией.

вот еще одна причина иметь на красном море военный флот 

[daichimaru]

А не получится ли Аравийское море аналогом Карибского? Греки явно будут жирнее турков в виде добычи.

ИМХО если и будет то ненадолго. Карибское море поле битвы многих держав(португалия, испания, анлия, франция). А в Аравии кто? Сомалийцы и империя. Это конечно проблема, но не уровня карибов

[Tar-Mairon]

В Абхазии были негры-рабы. А ведь православные, ну грузинские тамошние князья уж точно. 

[daichimaru]

В Абхазии были негры-рабы. А ведь православные, ну грузинские тамошние князья уж точно. 

про шави калхи слышал, но их рабское происхождение, вроде, неподтвержденная гипотеза. или нет?

А ведь православные,

Относительно преимущественного вероисповедания среди источников тоже нет единства — по-видимому (см. ниже) в Абхазии существуют или существовали в недавнем прошлом и негры-христиане, и негры-мусульмане, и негры-иудеи.

Изменено 28 Feb 2017 пользователем daichimaru