Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Крукс]

Пока южные княжества будут слабы в военном плане и не будут имет активной поддержки Византии (а также пока не объединятся вокруг условного Киева), то не расколется. Но если нет постоянных набегов татар и разорения земель, то эта полноценная ВКЛ будет длиться не долго

+1.

Условному Хмелю в такой ситуации куда проще будет получать поддержку не от турецкого султана и крымского хана, а от единоверных ромеев и / или  тех же крымцев на ромейской службе.

Литва и Рутения. Вторая желательно под скипетром василевса. 

Как вариант. Но, имхо, прямое управление в Рутении не очень удобно ни василевсу, ни "рутенам" (русинам, видимо?). Ибо логистика. Да и не очень нужно , по крайней мере первое и достаточно долгое время.  А вот буферное государство-вассал очень даже.

Если они смогут таки объединить Италию - то "мастерской мира" и притом вполне самодостаточной по продовольствию станет именно она - возрожденная "Империя Запада".

Немного есть, для уровня 18-19 вполне хватит, дальше будут возить из Алжира 

Послушайте коллегу и перечитайте "Античный стимпанк". Редкая тема на ФАИ настолько тщательно разжевана. "Мастерская" из Италии ну никак не вытанцовывется, география против. Там слишком много всего возить нужно, не только уголь.

Португалия в борьбе с Византией поддержку  всего католического мира получит.

А откуда вообще взяться в Потугалии борьбе с Византией??

Скорее ещё Энрике Мореплаватель получит научно-техническую поддержку из Константинополя (и Александрии?).

Зачем Византии португальский дистрибьютер?

Вы, коллега, прям философские вопросы задаёте. Точно так же можно спросит про любую фирму, от Самсунга и КИА до Газпрома и Микрософта. Зачем бы им не продавать всё самим, от рог до копыт? Наблюдательный факт: все зачем-то используют дистрибьюторов. Полагаю, можно допустить, что  не все они ничего не с мыслят в бизнесе - то есть это тупо выгоднее, чем, как в 17-18 веке, "монополить", всё делать самому сверху донизу на всех рынках по всему миру. 

Отсюда, кстати, следствие: португальцами дело не ограничится, будут дистрибьюторы и в Индии, и в Китае / Японии. И на этом деле там подымется кто-то из местных, кто - полагаю, просчитать практически нереал.

 

[sigulin.maxim]

Послушайте коллегу и перечитайте "Античный стимпанк".

Да читал я эту тему - причем который раз ее перечитал вчера. Для начала промреволюции (ну черт с ним - ее предварительного этапа (это где шерсть, прялки-ткацкие станки и т.д.)) сил и средств у Италии хватит. Я ведь не утверждаю, что раз захватив гегемонию, они ее удержат навсегда. Достаточно просто сделать первый шаг - дальше процесс пойдет уже сам, а центры мировой экономики будут смещаться и дальше (я могу пока лишь предполагать что по итогу он (центр) все равно окажется в Сев. Америке - больно уж та хорошо расположена).

Просто какое то время в 15-16 веках, если все пойдет так как мы прикидываем (Единая Италия, Ромейская империя в Индийском океане, возможно более централизованная Германия и ЗападноСлавянская уния) . Италия получает отчетливо видные преимущества - безопасность основной территории, место для сброса демографического давления, возможность ведения войн на территории противников руками союзников. Грех не воспользоваться такой ситуацией.

[daichimaru]

Отсюда, кстати, следствие: португальцами дело не ограничится, будут дистрибьюторы и в Индии, и в Китае / Японии.

А не получится ли оных дистрибьютеров сначала крестить в православие, потом дать им имперский титул с формальным подчинением Константинополю, а затем(в длительной перспективе) и вовсе включить их "деспотаты" в состав империи? 

 Или все же национальная идея превзойдет стремление "интелектуалов" в евросоюз Византию?

[Тарас]

Условному Хмелю в такой ситуации куда проще будет получать поддержку не от турецкого султана и крымского хана, а от единоверных ромеев и / или  тех же крымцев на ромейской службе.

Я даже не уверен, что будет такой "условный Хмель". Полагаю, что "развод" будет мирным, когда Рутения сравняется в мощи с Литвой. Просто подпишут какой-нибудь условный вассальный договор со старшинством Литвы и под защитой Византии. Последняя поддержит, думаю. Она заинтересована в спокойствии на северных границах.

 

Изменено 5 Mar 2017 пользователем Тарас

[Tar-Mairon]

А вот буферное государство-вассал очень даже.

Так я об этом. Аналогия, возможно, не самая удачная, но в своё время у греков в Колхиде (Лазике) была такая политика - у них там свой царь, а у василевса лишний титул и дань/дополнительная армия/etc. Протекторат, вот. Собственно, в РИ османы имели для Украины "своего" гетмана. Греки не хуже. Хотя не исключено, что будет деспот

(русинам, видимо?)

Вроде бы на латинском - рутенам, не знаю, примут ли греки польские названия (когда в Ржечи зашла речь о создании третьего субъекта - именно "ВК Рутения").

[moscow_guest]

Зачем грекам латынь-то? Тем более, что грекам, в отличие от "латинов"-поляков из нашей РИ нет интереса подчёркивать раздельность "Малой" и "Великой" Руси. Так и будет - "Малороссия" ("????? ?????"), а в латинской версии да, "Ruthenia Minor" или "Russia Minor".

[Tar-Mairon]

нет интереса подчёркивать раздельность "Малой" и "Великой" Руси.

Чёрт его знает. Конкуренты не нужны (Москва) не нужны, вассалы (Киев или где там будет) нужны. В вековую руссо-ромейскую дружбу я не поверю. 

[LAM]

А откуда вообще взяться в Потугалии борьбе с Византией??

В РеИ одним и зглавных факторов, обусловивщих Великие географические открытия было стремление положить конец монополии мамлюкского Египта на торговлюценными восточными товарами. В этом мире монополия судя по всему будет у ромеев. Вы думаете к ним отнесутся более терпимо?

аблюдательный факт: все зачем-то используют дистрибьюторов

Дистрибьютерами Византии в Европе будут традиционно итальянцы.

 

Изменено 6 Mar 2017 пользователем LAM

[moscow_guest]

Чёрт его знает. Конкуренты не нужны (Москва) не нужны, вассалы (Киев или где там будет) нужны. В вековую руссо-ромейскую дружбу я не поверю.

Почему? Неразрешимых проблем и пересекающихся сфер влияния я не вижу. Что же касается треугольника Великая Русь - Малая Русь - Литва, то там, скорее всего, будет "вечный спор славян" (всех троих - православных), и при этом Византия будет вяло их убеждать: "девочки, не ссорьтесь". Москву же и Литву сильная Византия будет вежливо приглашать влиться в её "Pax Romana" (то есть "К????? ??? ???????") на правах "младших партнёров".

Изменено 5 Mar 2017 пользователем moscow_guest

[wizard]

Малая Русь династическое владение Рюриковичей и никогда ни Владимир ни его преемник Москва от  Южной Руси не откажутся. 

и во Владимирском титуле уже всей Руси.

а младшим партнером как раз Москва согласится без особых проблем . взаимных проблем нет, торговля в разнонаправленных потоках. Царь в Константинополе привычен и понятен.

Москва может даже при всех своих успехах так и остаться великим княжеством.

Православная Литва унреал.

[Tar-Mairon]

Неразрешимых проблем и пересекающихся сфер влияния я не вижу.

Это первое время. Но, возможно, здесь русские будут заняты востоком более, чем югом. В таком случае Вы правы. Грекам на север всё равно побоку, большей частью. Но Рутению можно и под протекторат. 

[Febus]

Так и будет - "Малороссия" ("????? ?????"), а в латинской версии да, "Ruthenia Minor" или "Russia Minor".

Такое понятие грекам ближе. Ласкарисы из Италии могут объявить свои владения Великой Грецией.

[Крукс]

Тем более, что грекам, в отличие от "латинов"-поляков из нашей РИ нет интереса подчёркивать раздельность "Малой" и "Великой" Руси. Так и будет - "Малороссия" ("????? ?????"), а в латинской версии да, "Ruthenia Minor" или "Russia Minor".

Э-э.... Не уверен. Исторически тут (как и в случае с Великой Грецией) противопоставление "малая" - "великая" шло не в современном "буквальном" значении этих слов (на котором основаны современные же спекуляции и политота по поводу). Оно было ближе к значению "базовая версия" и "расширенная версия".  Ближе к значениям "Москва" и "Новая Москва", "Сити" и "Большой Лондон", "Большое Сочи"  и т. п.  Собственно страна / город, в узком значении - и оно же вместе с  То есть "малостью", сохранись сейчас понимание этого смысла, ГОРДИЛИСЬ бы. 

Та же  "Малая Русь" - практически синоним "пресловутой "Руси Изначальной", отражение теории о том, что "Великая Русь" - относительно позднее расширение, так сказать, новый микрорайон, сооруженный выходцами из этой самой "малой родины", из бывшего центра "городка".. По смыслу ближе к нынешнему (а особенно к екатерининскому) "Новороссия".

 

Если в этой АИ у нас нет такой четкой последовательности - так и будут более-менее "равновесные" региональные названия, без признаков кто кого породил и кто старше, а кто молодше. Как это было, видимо, в Руси Киевской: все эти "Белая Русь", "Черная Русь", "Червоная Русь", "Северская Русь" или, скажем, "Низовская" и "Верховская"  т. п. - они стоят друг друга. Ну или как земли той же Германии. С какими-то более-менее случайно сложившимися именами. Для сознания родства вовсе не обязательно иметь всем непременно "одинаковую фамилию" (слово "Русь"), это больше книжникам - классификаторам присуще. Те же немцы или скандинавы родство прекрасно помнили и не именуя какую-нибудь Исландию непременно "Заморской Норвегией".  

Изменено 6 Mar 2017 пользователем Крукс

[Febus]

Те же немцы или скандинавы родство прекрасно помнили и не именуя какую-нибудь Исландию непременно "Заморской Норвегией".

Германцы и скандинавы большие любители обзывать любой пятачок земли окончанием "ланд".

[moscow_guest]

Если в этой АИ у нас нет такой четкой последовательности - так и будут более-менее "равновесные" региональные названия

Естественно, это изначально никак не связано с понятием "старшинства" или "превосходства" - чисто географические термины. Всё прочее - следствие позднейшей политики.

Если здесь грекоориентированная Малороссия выходит сразу сильнее и богаче, чем её аналог в РИ, то, вполне возможно, именно возрождённый Киев начнёт "собирание Руси" при полной апробате Константинополя.

[MGouchkov]

Georg писал 

По всему выходит что Ягайло в этой АИ и без Кревской унии вывернется из всех передряг, крестит Литву в православие и успешно отобьется и от немцев, и от ляхов.

Сколько раз тот расклад пересчитывали.. ..При этом потом я ошибки типа "детерминизм" о более ранней предыстрии в АИ находил (типа проецирования в АИ из РеИ позиции Ольгерда и взглядов Бяконтова; очень засомневался позднее)

Ягайло может выжить (против Витовта и Ольгердовичей 1) только как агент союза Москвы и побеждающей в очередной замятне части татар.      

"Белоруссии" имхо - ничего не светит, "Канада" при АИ Византии из Киева, про эволюцию Москвы в АИ нам, очень политкорректно говоря трудно друг друга понять (я о Москве соглашался с Нечарли Чаплиным; "пиндосами" будут там звать именно ваших АИ византийцев и ругательством из стран света вместо "з-з-запада" будет "юг".

стольники и целовальники пишут письмо на юг Базилевсу  

 "Живут" в Москво-Волжье за счёт того что гонят меха с востока на северо-запад Европы через Новгород; К-поль в гробу видали; в протетантизме ищут синкретизма исламу.. 

________

По глобусу, из западноевропейцев победит и станет АИ Византии "партнёром по переговорам" тот, кто вместо того что бы влезать в борьбу с Византией за перец, займётся Америкой, где всё ПРИНЦИПИАЛЬНО (капсой) интереснее   

[moscow_guest]

я о Москве соглашался с Нечарли Чаплиным; "пиндосами" будут там звать именно ваших АИ византийцев и ругательством из стран света вместо "з-з-запада" будет "юг".

Не понял, почему? Что именно Москве делить с Константинополем до состояния взаимной ненависти? Даже если у одних бизнес и не завязан на других, то тем более откуда такой антагонизм?

[Georg]

очень политкорректно говоря трудно друг друга понять

Что ж прикажете делать если для вашей априорной схемы я в упор не вижу оснований?

[MGouchkov]

moscow_quest писал 

Не понял, почему? Что именно Москве делить с Константинополем до состояния взаимной ненависти?

Не с К-полем,  не "взаимной" с ним, В К-поле о существовании Москвы подозревают только связанные с оппозиционными ультра-исихастами. А вот с сателлитом К-поля своим непосредственным соседом на юго-западе Москве делить пограничные территории и основания экспансии на восток.

Georg писал 

Что ж прикажете делать если для вашей априорной схемы я в упор не вижу оснований?

    Кто что видит, коллега. Мне, может быть так же "априорное" ваше предположение отказа Москвы на претензии преемства гегемонии от Орды (тем более актуальные в АИ ситуации, когда [censored] чему об "обосновании" претензии М-вы от "Рюриковичей на Владимир", при том что младшему сыну АлНевского отдали как младшему фиг знает что, и что Даниил Московский никогда не был ВКВладимирским (про Киев не говорю), то есть ВСЁ преемство Москвы - от Орды; могут напомнить с заметно бОльшей чем в РеИ силой за спиной) кажется менее достоверным чем "коммунизм к 80ому году".

На Москве - не дураки (прекраснодушно очарованные культурой К-поля какие дэмократы при чём тут)     

Изменено 6 Mar 2017 пользователем MGouchkov

[moscow_guest]

А вот с сателлитом К-поля своим непосредственным соседом на юго-западе Москве делить пограничные территории и основания экспансии на восток.

Тогда с чего бы Москве иметь такой зуб именно на Константинополь, а не на Киев? Да и экспансия на восток отношениям с Киевом ничем не мешает, Малороссия вряд ли будет ломиться в Сибирь, снося все границы. Вообще, при таком раскладе это Киев, пожалуй, объединит все русские земли вместо Москвы, всего-то и делов.

Изменено 6 Mar 2017 пользователем moscow_guest

[MGouchkov]

 

Тогда с чего бы Москве иметь такой зуб именно на Константинополь, а не на Киев?

Киев - не самостоятелен, он как раз играет ту игру, предположение которой коллегой Georg'ом за Москвой - суть моего спора с ним. Киеву игра в "точного ученика К-поля" выигрышнее чем Москве по многим причинам, включая логистику,  и совершенно очевидно на Москве, откуда сила за Киевом.

Киев объединит все русские земли вместо Москвы

 Что такое "все русские земли", о гегемонии Киева тоже совсем не все мечтают, за Москвой - Волга - связи с ней их торговый (меха) и военный потенциал.

Я вижу "Север против Юга". 

 

Изменено 6 Mar 2017 пользователем MGouchkov

[moscow_guest]

Что такое "все русские земли"

В данном случае: Литва+Малороссия+Москва.

 

о гегемонии Киева тоже совсем не все мечтают

Здесь главный вопрос - будут ли о ней мечтать в самом Киеве. Если не будут, так все проблемы с Москвой ограничатся только несколькими пограничными конфликтами. Если да, так у малорусов есть все шансы настоять на своём во время какого-нибудь очередного АИ-"смутного времени".

 

за Москвой - Волга - связи с ней их торговый (меха) и военный потенциал.

Я вижу "Север против Юга". 

Тогда, если обе стороны не ставят перед собой глобальной цели "собирания Руси", у них просто нет причин для антагонизма, кроме парочки пограничных городов, как и у всех приличных государств. А если ставят, то лично я поставил бы на богатый "юг".

Изменено 6 Mar 2017 пользователем moscow_guest

[sigulin.maxim]

А если ставят, то лично я поставил бы на богатый "юг"

объеденителем обычно выступает кто то более злой и голодный - Пруссия в германии, Савойя - в Италии.

[Tar-Mairon]

Ээ, в Италии север как раз таки более развит и близок к Западной Европе. В то время как Юг - это что-то среднее между Балканами, Кавказом и Ближним Востоком.   В Германии юг получше, но , опять, - у кого Рейнланд? Отож. Никакого "голода", больше того - промышленные регионы-то. 

[sigulin.maxim]

в Италии север как раз таки более развит

Начало объединятся Италия династией бедной и гористой Савойи (Пьемонт савояры позднее захватили) Ровно как Бранденбург и Остпруссен далеко не Рейнланд (и даже не Силезия)