Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Tar-Mairon]

Коллеги давайте не будем пытаться давить на демиурга.

Нуу, надеюсь, коллега Георг за "проды!" раз в пару месяцев от двух-трёх коллег 

[Tar-Mairon]

к "родным осинам / ковылю и полыни"

Я вот всё жду перехода к родным горам и ущельям, в смысле, про Кавказ. Ну хоть чего-нибудь. 

[daichimaru]

Нуу, надеюсь, коллега Георг за "проды!" раз в пару месяцев от двух-трёх коллег

Я то же

Я вот всё жду перехода к родным горам и ущельям, в смысле, про Кавказ. Ну хоть чего-нибудь. 

Да. это то же интересная тема.  

[Neznaika1975]

кто нибудь читал? стоит покупать?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/7350080/?from=rm_criteo_Books+nostatus_segment_14&utm_source=criteo&utm_medium=rm&utm_campaign=Books+nostatus_segment_14&utm_content=7350080

Русь, Византия и Западная Европа

 

Книжка, судя по всему больше про Галицко-Волынскую Русь 12-го века.

Сам автор специализируется на регионе - у него была книга по галицким хорватам.

Оглавление вроде интересное ... стоит она 1.1 тыс руб?

Серия открывается фундаментальным исследованием, посвященным взаимоотношениям Руси с Византией, а также странами Западной Европы и Римом в конце ХII - начале ХIII вв. Ключевым событием этой эпохи стало падение Константинополя, Второго Рима, захваченного крестоносцами в апреле 1204 г. Небывалая прежде катастрофа Византийской империи вызвали значительные изменения в расстановке основных политических сил на международной арене, привели к разрыву традиционных внешнеполитических и культурных связей. Большое внимание в книге уделяется Галицко-Волынской Руси. Главным героем стал галицко-волынский князь Роман Мстиславич. На основе глубокого изучения архивных и других источников автор с новой точки зрения подходит к некоторым вопросам, традиционно обсуждаемым в исторической литературе, а также поднимает ряд новых вопросов, не ставших еще предметом изучения историков.
 

[Georg]

Последняя глава книги - по ходу тождественная вот этой статье, ознакомьтесь и судите. По мне - исследование качественное.

 

Ну и - на указанной вами по ссылке странице внизу есть краткая рецензия Кассии, прям восторженная.

[Georg]

Коллеги, извиняюсь перед всеми что молчу, в то время как востребованность темы очевидна.... требуется время на разбор с "исихастскими спорами", которые таки важны для мира.... возможно нужно "дать вопросу отлежаться".

 

Мою пессимистическую реакцию на продолжение вызвали - не скрою - комментарии некоторых коллег. Прежде всего - коллеги Крукса (ты, из бессмертных славнейший, всесильный и многоименный, Зевс), которые как правило отличались взвешенностью и логичностью. В желании пришить Московии этого мира крепостное право коллега вышел за пределы и логики, и элементарного анализа матчасти, что меня и поразило - раньше такого не случалось

вы всерьёз полагаете, что князья станут брать меньше налогов?

Есть аппарат, способный выжимать определенный процент прибавочного продукта из населения, есть привычка этот собранный продукт употреблять по своему разумению. Ну не раздадут его обратно. На худой конец начнут пирамиду строить. Тем более, что тут под боком богатые соседи - хочется выглядеть не хуже (Игорь, Ольгин муж, не даст соврать)

 

В Орду, для дяди, собрали в прошлом году - в этом Орды не стало - нешто себе, любимым столько же не соберём?

Вот эти коментарии меня собственно и повергли под стол. Чего ради коллега написал их из альтернативной реальности - а именно из такой АИ, где на Руси в эпоху монгольского ига существовало крепостное право?

 

А именно в таких выражениях это и написано - будто дань собирали при крепостном праве. Коллега Крукс, ради сбора ордынской дани вводилось крепостное право?

 

Необходимо особо остановиться на размере дани, поскольку этот вопрос является ключевым в оценке тягот «татарского ига». Поначалу дань называли десятиной, и, возможно, она составляла десятую часть доходов. Однако в дальнейшем, когда татары перестали проводить переписи, дань превратилась в фиксированный налог с «сохи». У В. Н. Татищева сохранилось известие о том, что в 1275 году дань собирали по полугривне серебра с «сохи»; в 1384 году брали полрубля с деревни; в 1408 году – полтину с «сохи». Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже, таким образом, до середины XV века размер дани оставался постоянным и составлял полтину с «сохи», 98 граммов серебра.  Это может показаться тяжелым налогом, но все дело в том, что, как доказывают В. Л. Янин и С. М. Каштанов, дань тогда собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет. В середине XV века сбор дани был разложен по годам; теперь каждый год собиралась часть дани, и собранное копилось в княжеской казне для последующей отправки хану. В 1478 году, после присоединения Новгорода, Иван III хотел установить новгородцам дань по полторы гривны с “сохи”, но новгородцы уговорили князя собирать по полугривне. Полторы новгородские гривны с сохи – это 16,5 г серебра, то есть князь хотел собирать каждый год 1/6 часть прежней «семилетней» дани, сохранив, и даже немного увеличив ее прежний размер - однако новгородцы добились снижения дани в три раза. «Соха», соответствовавшая большой семье, в это время уже распалась на малые семейные хозяйства, и малой семье соответствовала новая налоговая единица, «обжа» или «выть»; в одной сохе считалось три обжи. В Новгородской земле на обжу приходилось 2,33 деньги (1/6 гривны), а на Северо-Востоке  –  примерно 2,5 деньги ежегодного платежа. Много это или мало? А. Л. Шапиро произвел подсчет доходов среднего крестьянского хозяйства на рубеже XV-XVI веков и установил, что в трех пятинах Новгородской земли эти доходы значительно различались, и, соответственно, в крестьянском хозяйстве считалось больше или меньше одной обжи. В Водской пятине, где среднее хозяйство считалось ровно за 1 обжу, годовой доход составлял 280 денег. Таким образом, на рубеже XV-XVI веков дань составляла лишь 0,8% доходов крестьянского хозяйства. Если учесть, что она уменьшилась в 3 раза, то можно предполагать, что в начале XV веке дань составляла примерно 2,4% крестьянского дохода. Необходимо, однако, сделать поправку на возможное изменение стоимости серебра по отношению к зерну, то есть на возможную инфляцию или дефляцию. На рубеже XV-XVI веков коробья ржи в Новгороде стоила 10 денег, то есть 7,9 г серебра. В 1409 году в Пскове хлеб «был дешев» и за полтину можно было купить 6 зобниц, то есть коробья стоила 11,6 г серебра. Таким образом, за столетие серебро подорожало в 1,5 раза, и, с учетом этой поправки, дань начала XV века составляла примерно 1,6% крестьянского дохода.

 

Можно произвести более грубую оценку размера дани, не пользуясь точными расчетами А. Л. Шапиро. В конце XV веке в той же Водской пятине на обжу приходилось 4 коробьи посева в одном поле и средний урожай составлял сам-4, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 32 коробьи ржи. В XIV веке в условиях изобилия земли посев и урожайность были значительно большими; тем не менее, примем 32 коробьи за минимальный сбор крестьянского двора; за вычетом посевного зерна остается 24 коробьи.  «Соха» XIV века составляла три двора конца XV века, и общий доход «сохи» можно оценить в 72 коробей. Дань составляла  полтину, а на полтину можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи. Таким образом, получается что в натуральном исчислении дань равнялась 8/72, примерно 1/10 крестьянского дохода – это соответствует ее другому названию «десятина». Однако эта «десятина» собиралась один раз в 7-8 лет, то есть в действительности она составляла примерно 1,6%  крестьянского дохода. В любом случае, размеры дани были невелики; дань вряд ли составляла больше 2% дохода, и при погодовой раскладке она была необременительна для крестьянских хозяйств. Однако выплата дани, скопившейся за 7-8 лет, представляла серьезную «тягость»; этим обстоятельством и объясняются сообщения русских летописей о «дани великой».

Таким образом, дань отнимала лишь небольшую часть дохода крестьянского хозяйства. Представляет интерес вопрос о том, куда же шли собранные с крестьян деньги – в Орду или в Москву? Княжеские даньщики вели учет населения и составляли налоговые росписи; по-видимому, на основании этих данных летопись сообщает, что в 1360 году великое княжение насчитывало 15 «тем». «Тьма» – это административная и фискальная единица, установленная в свое время монгольскими численниками и условно содержащая 10 тысяч дворов. Поскольку большесемейный двор соответствовал «сохе», то доход московских князей от дани теоретически должен был составлять примерно 75 тысяч рублей. Между тем, при Дмитрии Донском «выход» Великого княжества Владимирского составлял лишь 5 тысяч рублей. Таким образом, в Орду шла лишь малая часть собираемой дани, львиная доля ее оставалась в Москве.

 "Татарское иго" стоило народу вообще-то дешевле чем собственная державность с необходимостью вековой борьбы со степью на "засечных чертах". Но в АИ степная угроза устраняется в короткий срок - в такой, в какой в РИ о крепостном праве даже подумать не успели бы.

 

а суглинок объективно победнее чернозёма - значит для сравнимого уровня доходов нужно отнимать бОльшую часть прибавочного продукта.

Еще хлеще.

У Москвы для земледельческой колонизации остается немерено чернозёма - каковы бы не были успехи условного "Киева", даже если он продвинется до Дона (чего я не исключаю - Крымского ханства нет, и Большую Орду придется гасить вместе). Причем чернозема Москве все равно достается (после уничтожения Большой Орды и завоевания Казани, которые пройдут с совсем маленьким интервалом) много и сразу. Да московская элита вас зарэжет за одно только предложение ввести крепостное право в подобной ситуации. Все представители элиты начнут хапать "степовую землю" и сманивать на нее крестьян, давая им льготы и подъемные.

 

Ах да, в РИ правительство пыталось защитить мелколпоместного служилого дворянина от таких "сманивателей", прикрепив крестьян. Вопрос на засыпку - а нахрена московскому правительству в АИ вообще нужен этот "мелкопоместный служилый дворянин" в тегиляе и саадаком в товарных количествах? Крымского ханства нетути, от всяких там заволжских ногаев рубеж по Волге и казаки прекрасно удержат, в Сибирь иди нехочу...... а для войн на западе нужна, хм, другая армия..... в которой поместный дворянин в тегиляе с саадаком не сильно востребован.

 

Ну и кому, простите, надо в АИ-Московии крепостное право?

 

Коллега Гучков впрочем тоже удивил, хотя не очень - в своем амплуа.

Одни "обаЁванные красотой византийской культуры" переваливают железо и лес, другие с чего - то покупают это получившее с такой логистикой цену драгоценных камней вместо своей Анатолии не мироточит

Ну да ну да. Леса в оной Анатолии полагаю тайга растет?

 

А в ситуации дефицита леса - и Англия, и Голландия, и Франция в XVIII веке покупали у России Уральское железо. Не смотря на стоимость доставки по Каме, вверх по Волге, Вышневолоцким каналом и далее до Питера, а потом еще морем.... уф, до Царьграда всяко дешевле обойдется.

 

 

ни одной тёплой лагуны где б хоть самая завалящая из Афродит из пены обаяла б "красотой византийской культуры"

В РИ русскому дворянству XVIII-XIX веков кататься в Париж и Баден-Баден и пролюбливать там народные денежки это ну совершенно не мешало. А Царьград - он изначально и ближе, и роднее.

 

Околохристианская протестантская конфессия с большими реверансами исламу.

(Устало) Забудьте в этой АИ о какой-либо ориентации на ислам и поиски "точек соприкосновения" с ним. Вообще.

 

По одной простой причине. Дар-уль-ислам в таком мире - в жуткой заднице. Египет и Левант завоеваны Византией, Ифрикия и Магриб - итальянцами и испанцами. В Индии при таковом раскладе чего доброго вообще имеет шансы на успех проект Акбара по "синтезу" ислама и индуизма, в результате чего Индия выпадает из исламской зоны. Что остается, Иран? Так он, как от Османов в РИ, в XVI веке будет эпически огребать от Византии, ибо в РИ его безмозглой тюркской элите реально потребовалось 100 лет чтобы понять - ломиться галопом с шашкой наголо на пушки и аркебузы бесполезно.

 

От ислама государи московские будут шарахаться как от чумы. Ибо "где есть бог их" (вспоминаем сцену приема Владимиром иудейских миссионеров). Относительно быстрый коллапс эпигонов Орды перед заимствованным от Византии "русским оружием" только утвердит такой подход.

 

А все ништяки, которые стоит заимствовать, все лекалы, по которым стоит модернизироваться чтобы стать "большим и сильным"- в Константинополе.

 

__________________________________

 

Читаю сборник Миргалиева по истории Золотой Орды. По совокупности обсуждаемого ранее и открытой вновь массы связей Золотой Орды при Узбеке не только с Египтом, но и с тюркской Анатолией (теми же Джандарами Синопа) - войне Византии с Золотой Ордой таки быть. Последнюю пару сообщений таймлайна снова переписывать.

 

Хотя я этому почти рад - тяжело расставаться с Василием III.

 

Утро "победоносного василевса" в его вифинской резиденции выглядело бы примерно так (по спортивному - без седла и стремян):

 

Изменено 15 Mar 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

 

А в ситуации дефицита леса - и Англия, и Голландия, и Франция в XVIII веке покупали у России Уральское железо. 

В XVIIIом

 

В РИ русскому дворянству XVIII-XIX веков кататься в Париж и Баден-Баден и пролюбливать там народные денежки это ну совершенно не мешало.

  

А до XVIIIого?

На границе, после которой поехали была Петром Великим признана полная дупа "южной стратегии" для Москвы; перед ним при АлМихайловиче обернувшаяся Расколом

 В чём в АИ с тз Москвы / АИ Булгара первое достоинство.. ..Амстердама? Да в том, что он - ТАК ДАЛЕКО, что не может НИЧЕГО ДИКТОВАТЬ!  Как в РеИ не мог К-поль (а в АИ - ЕЩЁ КАК может).. ..Но меха Амстердаму нужны; как и поддержка в Европе слабейшим - протестантам Севера против традиционалистов Юга     

 (Устало) Забудьте в этой АИ о какой-либо ориентации на ислам и поиски "точек соприкосновения" с ним. Вообще.

Ну да блИИИнжЕЕ! В РеИ в такой дупе было христианство византийской традиции. И ИМЕННО ПОЭТОМУ - потому как с покойницы эта фофудья

так пришлась к московскому двору. А вы как "польский патриот" пишите...

..Тут - "последнее прибежище правоверных" 

Изменено 15 Mar 2017 пользователем MGouchkov

[Крукс]

Вот эти коментарии меня собственно и повергли под стол. Чего ради коллега написал их из альтернативной реальности - а именно из такой АИ, где на Руси в эпоху монгольского ига существовало крепостное право?   А именно в таких выражениях это и написано - будто дань собирали при крепостном праве.

Сожалею, коллега, но Вы ввиду отвлечение - по более чем уважительным причинам - полностью утеряли быстро извивающуюся нить спора, к тому же происходящего "по обстоятельствам точь-в-точь" в существенной части на Эзоповом языке - и стреляете даже не "на метр мимо", а просто в другую сторону. Меня там давно нет, и даже тени моей тени там уже нет.  Ни крепостное право, ни даже монгольское иго уже не обсуждаются, да их и нет в цитированном Вами тексте: да вы и сами пишите, что это - Ваши "додумки", "написано - будто...".

Ну и бог с ними. Не думаю, что имеет смысл детально разбирать непонятки мимолетных аналогий - "заиграно", как говорили в дворовом футболе. 

Мои ресурсы времени и сил тоже, увы, ограничены.  

====ОФТОП+++

Ну надо ж — болтать ни с того ни с сего,
Что примет он смерть от коня своего!

 

Ну вот чисто для себя на будущее попробую извлечь из ситуации немножко чисто практического опыта:

- если собеседники / противники / партнеры / попутчики

которые как правило отличались взвешенностью и логичностью.

вдруг начинают, вытаращив глаза, вопить что-то нечленораздельное, далеко выходящее 

за пределы и логики, и элементарного анализа матчасти 

- есть, конечно, шанс, что они внезапно свихнулись внутри, но чисто эмпирически установлено, что практичней эту возможность проверять во вторую очередь, а в первую - "поглядеть вокруг себя"(с): не случилось ли незаметно каких перемен во внешнем мире. Может, у тебя за спиной тигра какая подкралась на мягких лапках - или там грузовик на тротуар вырулил - или там барселонский "Спартак" буллит не забил.  

Изменено 15 Mar 2017 пользователем Крукс

[Крукс]

Ах да, в РИ правительство пыталось защитить мелколпоместного служилого дворянина от таких "сманивателей", прикрепив крестьян. Вопрос на засыпку - а нахрена московскому правительству в АИ вообще нужен этот "мелкопоместный служилый дворянин" в тегиляе и саадаком в товарных количествах? Крымского ханства нетути, от всяких там заволжских ногаев рубеж по Волге и казаки прекрасно удержат, в Сибирь иди нехочу...... а для войн на западе нужна, хм, другая армия..... в которой поместный дворянин в тегиляе с саадаком не сильно востребован.   Ну и кому, простите, надо в АИ-Московии крепостное право?

Отлично - продолжим этот вариант развития (я его выше краем обозначал, кстати - а зря краем, он прелюбопытен, прозевал ). И, спросив "А", спросим и "Б": кому, простите, надо в таких тепличных условиях АИ-Московию вообще? Централизованное государство? Вопрос на засыпку - а нахрена (бывшему?) "мелкопоместному служилому дворянину" в тегиляе и саадаком (как, впрочем и вооруженному земледельцу-казаку, и даже невооруженному земледельцу) - вообще нужно в АИ московское правительство?

Забьют на него болт и разбредутся. И будет на выбор - по степени централизации, не придирайтесь к грубой аналогии по другим параметрам - то ли Киевская Русь блаженных домонгольских времен расцвета раздробленности и усобиц, то ли Мега-"Вольный Дон" (золотой сон Стеньки Разина) с всеисландским тингом казачьими Кругами, то ли вообще наш аналог Дикого Запада с казаками вместо ковбоев и где-то там, за лесами за горами, какое-то центральное правительство в Москве, никому особо не мешающее потому что ни на что не влияющее. 

(Влиялку - служилое дворянское войско - он само распустило. ИМХО, так и правильно сделало... Жаль, что в реале НЕ сделает так никогда...)

[wizard]

бредите

[Neznaika1975]

И, спросив "А", спросим и "Б": кому, простите, надо в таких тепличных условиях АИ-Московию вообще? Централизованное государство? Вопрос на засыпку - а нахрена (бывшему?) "мелкопоместному служилому дворянину" в тегиляе и саадаком (как, впрочем и вооруженному земледельцу-казаку, и даже невооруженному земледельцу) - вообще нужно в АИ московское правительство?

про какой век Вы говорите?

[Крукс]

про какой век Вы говорите?

Говорит коллега Георг - я откликаюсь. Причем - вопросом. (Как и Вы ).

 

Впрочем, мой вопрос (хотя он и не мой, а классический и извечный) приложим к любому веку и любому месту.  

[_Алекс_]

Ах да, в РИ правительство пыталось защитить мелколпоместного служилого дворянина от таких "сманивателей", прикрепив крестьян. Вопрос на засыпку - а нахрена московскому правительству в АИ вообще нужен этот "мелкопоместный служилый дворянин" в тегиляе и саадаком в товарных количествах? 

Может это здесь уже оговаривалось, но у меня вопрос: а из кого тогда состояло войско Московского государства? Из боярских дружин как в реале в Литве и Польше? 

[Georg]

А до XVIIIого?

А причем тут "до XVIII"? До - в РИ был синдром "последнего царства" и "Третьего Рима". Которому здесь взяться совершенно не с чего. И не только потому что нет РИ апокалиптического шока "мы одни во вселенной" и Московия является частью обширной православной ойкумены. Но и по вполне прозаическим причинам вполне экономического характера (см в конце поста).

что не может НИЧЕГО ДИКТОВАТЬ! Как в РеИ не мог К-поль (а в АИ - ЕЩЁ КАК может)

Каким образом? Общей границы нет, рычагов силового воздействия - тоже. А автокефальную митрополию Москва у себя создаст в любом случае.

протестантам Севера

Засада в том, что в АИ "протестантство севера" не дает идеологии, альтернативной византийской. Вроде уже очевидно что Реформация в АИ будет ориентироваться на Константинополь, где имеется успешная модель Церкви без папства.

 

В РеИ в такой дупе было христианство византийской традиции.

В РИ оно было уже давно свое, родное, укорененное. И собственные успехи (Казань брал, Астрахань брал, Смоленск и Северщину у ВКЛ отжали) позволяли истово веровать в перспективы "Третьего Рима", в то что мы - вот такие как есть - богоизбранные. Когда эти успехи сошли на нет, сменившись систематическим получением люлей от западных соседей - в Москве тут же начали усиленно чесать репу на предмет "европейской модернизации".

 

А перейти с "православия византийской традиции" на ислам - эта такая ломка об колено, что скорее само колено сломается.

так пришлась к московскому двору.

В этой "фофудье" к XVI веку русская элита уже несколько веков щеголяла. Сроднились.

И все это время ислам был "религией врага". А теперь еще и "в дупе" вдобавок. А ну как Господь накажет за вероотступничество и обратит в такую же дупу и "землю святорусскую". Мы все же имеет дело со средневековым сознанием, для которого успешность - критерий правильности.

 

А вы как "польский патриот" пишите...

Для АИ - вполне актуально.

 

Может, у тебя за спиной тигра какая подкралась на мягких лапках

Ну что делать - не мог и не успевал я сразу ответить. За это время тигра видать убежала.

 

И, спросив "А", спросим и "Б": кому, простите, надо в таких тепличных условиях АИ-Московию вообще? Централизованное государство?

Во! Здесь самый цимес. Централизованное государство - нужно для того чтобы "переменил Бог Орду". То есть для сокрушения Большой Орды (в чем заинтересованы равным образом и товарищи в Киеве) и завоевания Казани.

 

Но! Засада в том, что нужно и необходимо оно на достаточно короткий срок. Как только указанные мной цели будут реализованы - внятная и реальная необходимость в "жесткой вертикали" отпадает.

 

"Флетчер приводит также данные о численности московского войска: 80 тыс.  всадников получали ежегодное  жалование  (в придачу  к поместьям), причем 65  тыс.  из них  ежегодно  выходили нести сторожевую  службу  на южной границе. По сравнению с временами Василия III, когда службу на южной границе несли 20 тысяч всадников,  количество конницы увеличилось в 3-4 раза."

 

В АИ как раз при условном "Василии III" необходимость держать войско "на южной границе" отпадет вообще (Казань возьмут край в 1530ых, Большая Орда падет еще раньше), и настанет период колонизации черноземья, при котором сама же элита заинтересована в миграции "вольных пахарей". Для ее успешного продвижения уже не нужно централизованно напрягать ресурсы страны, строя крепости и засечные черты, плодить мелкопоместное дворянство, выкачивать высокие налоги..... В РИ Сибирское ханство было завоевано казацкой ватагой, столица Ногайской орды Сарайчик в 1570ых взята и разграблена казаками же. Двигаться в наиболее перспективном направлении вполне можно в порядке "частного предпринимательства" (и Русской Америке в АИ непременно быть).

 

То есть единое государство сложиться успевает и к этому есть стимул. А сохранять и развивать "московскую служилую" модель государства - стимула нет. В отличии от РИ, где регулярные вторжения крымчаков, угон полона, невозможность пахать черноземы и прочее наглядно демонстрировали всем необходимость "жесткой вертикали" и "концентрации ресурсов" (так что сами же Земские соборы принимали соответствующие решения) - в АИ обществу тупо непонятно, нах все это нужно. Попытка их ведения в такой ситуации завершится банальной "революцией".

 

Это коллега Гучков со своей "довлеющей априорной схемой" никак не желает видеть, что "другой бы была экономика, и культура была бы иною", и что бытие определяет сознание. У коллеги Гучкова сознание определяет бытие - ущербному сознанию московитских орков необходимо жить в парадигме:

"последнее прибежище правоверных"

 

а из кого тогда состояло войско Московского государства?

Значительные контингенты служилого дворянства, вооруженного и обученного на татарский манер татарскими инструкторами создал еще Василий II Темный в эпоху "феодальной войны". Это было высокопрофессиональное войско, которое и одерживало победы на Шелони и Ведроши.

 

Но в АИ напрочь отсутствует необходимость за XVI век "увеличивать в три-четыре раза" это войско (что в итоге и потребовало закрепощения). Для войн с западными соседями (за ту же Ливонию) уже с XVI века нужна иная армия, "западного образца".

Изменено 15 Mar 2017 пользователем Georg

[Крукс]

Как только указанные мной цели будут реализованы - внятная и реальная необходимость в "жесткой вертикали" отпадает.

+0.9  

Она отпадает - для всех, кроме "самой вертикали". Группы лично заинтересованных в ней товарищей. Включая какую-то (какую - надо считать, и от этой пропорции зависит исход дела) часть армии и прочего госаппарата, остающейся не у дел. Привыкшей к своему положению и вдруг ставшей ненужной, "крутись, как знаешь". Какая-то часть начнет крутиться и даже с радостью (пример - РИ-гарнизон Великого Устюга). Но уж точно не все...

То есть единое государство сложиться успевает и к этому есть стимул. А сохранять и развивать "московскую служилую" модель государства - стимула нет.

Да.

Но это не все факторы: есть ещё влияние истории, "инерция сложившейся системы".  Любая система, имеющая историю,  пытается самосохраняться, и государства, как мы легко можем видеть, оглядываясь вокруг себя, часто и охотно удерживают те свои функции, которые объективно уже вроде как и не нужны, или нужны в много меньшем объёме. Законы Мерфи, любая бюрократия несамосокращаема изнутри по определению и раз отобранные права  сама назад не отдаёт. То есть "вертикаль" отдаст набранный объём полномочий только принужденная внешним форсмажором (которого тут вроде не видно) - или если "не шмогла удержать", то есть революцией, более или менее мягкой / жесткой... 

 

То есть да, однозначно:

Попытка их ведения в такой ситуации завершится банальной "революцией".  

- и такая попытка будет.

Не, ходят слухи, что в очень древнем (до цезарей) Риме диктатор сам слагал полномочия, но он просто не успевал к ним привыкнуть, сроки существования "вертикали" там были не века, а месяцы, история не успевала набрать инерцию... ну и просто времена были уж очень архаичные, в их повторение на Москве ну никак не верится.  И вообще "русские не сдаются" - русские власти тем более. То есть Смута нам гарантирована. 

А вот чем Смута кончится...

Вариант с тем, что "вертикаль" победит и самосохранится как минимум не исключен. В частности, потому, что

Значительные контингенты служилого дворянства, вооруженного и обученного на татарский манер татарскими инструкторами

 

(кто сказал - "опричники"?) плохо подходит для войн на западе, зато вполне себе годно для подавления внутри (тех же шаек казаков) и отлавливания беглых аж по Сибиру. 

Но в АИ напрочь отсутствует необходимость "увеличивать в три-четыре раза" это войско (что в итоге и потребовало закрепощения).

- кроме необходимости... закрепощения.   

Цель войны - война, цель пытки - пытка, цель закрепощения - закрепощение. 

И по-своему этот вариант тоже прелюбопытен. 

 

Естественно, он не детерминирован. Но и не невозможен.

Изменено 15 Mar 2017 пользователем Крукс

[Georg]

А вот чем Смута кончится...

"Королевичем Владиславом" из Киева (уже изначально православным) и кончится.

 

Вариант с тем, что "вертикаль" победит и самосохранится как минимум не исключен.

Исключен. Ибо - где "социальные силы", на которые она может опереться? Надстройка, не соответствующая базису, обречена - здесь, простите, диамат рулит.

кто сказал - "опричники"?) плохо подходит для войн на западе, зато вполне себе годно для подавления внутри (тех же шаек казаков) и отлавливания беглых аж по Сибиру.

Странные дворяне у вас какие-то получаются - действуют абсолютно иррационально и против собственных интересов. Не бывает так. "Ведь другой бы была экономика, и культура была бы иною".

 

На югах с 1530ых свободная и безопасная колонизируемая зона. Эти

Значительные контингенты служилого дворянства, вооруженного и обученного на татарский манер татарскими инструкторами

- которых на тот момент 20 000 с копейками, не более - тут же побегут хапать землю на югах. И для ее заселения - заинтересованы не в закрепощении, а в миграции населения.

Ну и параллельно - в приватизации этой земли в частную собственность, а не в держание от царя-батюшки на поместном праве. В подъемные арендаторам свое бабло вложено.

 

А ведь именно эти "новые дворяне" юга - к моменту условной Смуты и будут наиболее энергичными, успешными, активными и богатыми. Сидеть на Ж ровно на родном суглинке останутся Обломовы, которые на "победителя в Смуте" явно не тянут.

[_Алекс_]

Странные дворяне у вас какие-то получаются - действуют абсолютно иррационально и против собственных интересов.

В 15-16 веках дворяне это противовес боярству. Поэтому государство поддерживало их. и крепостное право было одним из способов поддержки.

- которых на тот момент 20 000 с копейками, не более - тут же побегут хапать землю на югах.

На пустые земли не побегут. Если только у них не будет собственных холопов и крепостных. Освоением пустых земель занималось боярство, у которого были для этого средства.

[Georg]

Поэтому государство поддерживало их. и крепостное право было одним из способов поддержки.

Чегой-то долго их в РИ государство не "поддерживало" крепостным правом. Целое столетие дворянство великолепно существовало и "служило опорой" без него. Грозный порол обедневших дворян кнутом за уклонение от службы - но о том чтобы прикрепить мужикофф даже не подумал ("заповедные годы" ввели уже после его смерти).

 

На пустые земли не побегут......... Освоением пустых земель занималось боярство, у которого были для этого средства.

Коллега, вы почитайте Скрынникова что-ли. В РИ уже к моменту Смуты дворянских поместий в регионе засечных черт было прилично. А вот боярской вотчины - ни одной.

И на юга дворяне вполне себе шли - вплоть до появления такого колоритного персонажа как "сын боярский с пищалью", не способный нести конную службу поскольку получил пустую землю в качестве поместья. Но заселяет ее постепенно, и даже дает мужикам подъемные за счет своего денежного жалования.

дворяне это противовес боярству

Именно поэтому государство и будет раздавать земли на юге дворянам. Чтоб боярство не усиливать.

И в крепостном праве они не заинтересованы ни разу.

Изменено 15 Mar 2017 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

В Индии при таковом раскладе чего доброго вообще имеет шансы на успех проект Акбара по "синтезу" ислама и индуизма, в результате чего Индия выпадает из исламской зоны.

[Neznaika1975]

РИ-гарнизон Великого Устюга).

а чего там было?

[_Алекс_]

Чегой-то долго их в РИ государство не "поддерживало" крепостным правом. Целое столетие дворянство великолепно существовало и "служило опорой" без него. Грозный порол обедневших дворян кнутом за уклонение от службы - но о том чтобы прикрепить мужикофф даже не подумал ("заповедные годы" ввели уже после его смерти).

Юрьев день был введен уже при Иване III.

Коллега, вы почитайте Скрынникова что-ли. В РИ уже к моменту Смуты дворянских поместий в регионе засечных черт было прилично. А вот боярской вотчины - ни одной. И на юга дворяне вполне себе шли - вплоть до появления такого колоритного персонажа как "сын боярский с пищалью", не способный нести конную службу поскольку получил пустую землю в качестве поместья. Но заселяет ее постепенно, и даже дает мужикам подхемные за счет своего денежного жалования.

Да, потому что государство, чтобы укрепить засечную черту давало дворянам пустые земли, и они вынуждены были ее занимать и как то развивать. У вас же государству нет необходимости в подобном. Поэтому пустующие земли будут заниматься либо крестьянами, и тогда дворяне потребуют ввести крепостное право, чтобы удержать их на своих землях; либо боярами, имеющими средства для колонизации.

Именно поэтому государство и будет раздавать земли на юге дворянам. Чтоб боярство не усиливать.

Государству выгодней давать земли дворянам в центральных столичных областях, потому что дворяне нужны в основном для защиты от внутреннего, а не внешнего врага. Иначе пока дворяне с окраин соберутся, бояре уже царя поменяют.

[Georg]

Юрьев день был введен уже при Иване III.

Юрьев день - ни разу не закрепощение. Чисто экономическая регулятивная мера, страхующая землевладельца и арендатора от "кидка" друг другом.

 

У вас же государству нет необходимости в подобном. Поэтому пустующие земли будут заниматься либо крестьянами, и тогда дворяне потребуют ввести крепостное право, чтобы удержать их на своих землях; либо боярами, имеющими средства для колонизации.

Вывод - государство вообще запретит освоение Черноземья.

Не, серьезно. Отдать колонизацию югов "имеющим средства боярам" государство точно не может - тогда за поколение-два бояре превратятся в магнатов а-ля "королята" Речи Посполитой, и никакие дворяне царя-батюшку от таких бояр не спасут. Пустить на самотек крестьянскую миграцию государство по вашему тоже не может. Вывод - надо запретить колонизацию черноземья, не вводить его в с/х оборот и ковыряться в суглинке по прежнему.

 

Либо - таки давать земли на юге дворянам.

Государству выгодней давать земли дворянам в центральных столичных областях

Там свободной земли нет от слова совсем.

дворяне потребуют ввести крепостное право, чтобы удержать их на своих землях

Зачем????  Cолить на мясо они их будут?

В России первой половины XVI века аграрное перенаселение вообще-то, и закрепощение крестьян дворянству никуда не упиралось.

"Россия не представляла собой экономического единства, в ней были относительно богатые и относительно бедные, перенаселенные области.  Север и Новгородчина издавна относились к бедным областям.  Нехватка  земли  заставляла  крестьян  этих  районов  распахивать неплодородные почвы:  «Земля худа, камениста, песчата...» -  так описывалась недавно поднятая целина в переписной книге Бежецкой пятины  1551 года.  В  центральных районах положение  было  более  благоприятным,  в Замосковном  крае  до  1560  года еще  продолжался рост населения, но  все удобные земли к этому времени были уже распаханы. «Если в начале XVI в.  на периферии старых владений еще есть резерв годных к освоению земель, -  отмечает Л. И. Ивина, -  то к середине XVI века он полностью исчерпывается,  как,  например,  во  владениях  Троице-Сергиева  монастыря."

 

В РИ эту проблему решили "голод и мор" в правление Грозного, когда масштабные неурожаи, эпидемия чумы и резкое повышение налогов во время Ливонской войны привели к демографической катастрофе. В АИ, где колонизация юга начинается уже в 1540ых - это будет простой сброс на свободные земли излишков населения. Население Московской Руси в первой половине XVI века росло быстро - уровень жизни крестьян был относительно приличным. Оброки в пользу помещиков были зафиксироваными "по старине", и помещик не мог устанавливать их произвольно (платите "чем вас изоброчит" началось уже во время Ливонской войны). В семьях по нескольку выживших детей, и наделов для них на севере взять негде. А тем кто с наделами - стимула все бросать и бежать на юга нет, условия бытия и тут приличные.

 

А вот идущие на юг "младшие сыновья" придут с пустыми руками и будут нуждаться в подъемных. И кто по вашему даст эти подъемные, если отдать южные земли боярству правительство не может?

[Neznaika1975]

Отдать колонизацию югов "имеющим средства боярам" государство точно не может - тогда за поколение-два бояре превратятся в магнатов а-ля "королята" Речи Посполитой, и никакие дворяне царя-батюшку от таких бояр не спасут.

а почему в более менее схожей ситуации Речь Посполитая отдала колонизацию украинских земель именно магнатам?

[_Алекс_]

Юрьев день - ни разу не закрепощение. Чисто экономическая регулятивная мера, страхующая землевладельца и арендатора от "кидка" друг другом.

Ок. И какие тогда ограничения Юрьев день накладывал на землевладельца?

Вывод - государство вообще запретит освоение Черноземья. Не, серьезно. Отдать колонизацию югов "имеющим средства боярам" государство точно не может - тогда за поколение-два бояре превратятся в магнатов а-ля "королята" Речи Посполитой, и никакие дворяне царя-батюшку от таких бояр не спасут. Пустить на самотек крестьянскую миграцию государство по вашему тоже не может. Вывод - надо запретить колонизацию черноземья, не вводить его в с/х оборот и ковыряться в суглинке по прежнему.

А какие у государства есть основания для запрета колонизации югов боярами? Крестьянам и дворянам можно, а боярам нет?

Либо - таки давать земли на юге дворянам.

Вообще то колонизируют землю крестьянами. В реальной истории сажали на юге дворян для усиления обороны. У вас в этом нет необходимости, поэтому если государство будет организованно заниматься колонизацией, то пошлет туда крестьян с казенных земель.

Там свободной земли нет от слова совсем.

В реале проблему решили.

Зачем????  Cолить на мясо они их будут? В России первой половины XVI века аграрное перенаселение вообще-то, и закрепощение крестьян дворянству никуда не упиралось.

В начале 16 века дворянам хватало и Юрьева дня. Но как только крестьян станет нехватать из за неурожаев, чумы или переселения, дворяне(да и бояре тоже) потребуют ввести крепостное право.

[Georg]

Ок. И какие тогда ограничения Юрьев день накладывал на землевладельца?

Тот не мог к примеру согнать с земли крестьянина вне Юрьева дня (когда урожай снят и обмолочен и у крестьянина "все при нем"). В условиях аграрного перенаселения знаете ли актуально. Как там у Александра Сергеевича в "Борисе Годунове" Шуйский жалуется на отмену Юрьева дня: "Не смей согнать ленивца, не смей переманить работника".

 

А какие у государства есть основания для запрета колонизации югов боярами?

Инстинкт самосохранения у монарха. Этого достаточно?

Крестьянам и дворянам можно, а боярам нет?

Скорее всего будут всемерно ограничивать размеры боярской колонизации. Юридическое основание найдут.

У вас в этом нет необходимости, поэтому если государство будет организованно заниматься колонизацией, то пошлет туда крестьян с казенных земель.

"Государь-батюшка, за что кровь проливали?" Отлучение от процесса прихватизации вызовет слишком лютое недовольство дворянства. Которое устами Пересветова мечтало об освоении "подрайской землицы". У вас государство нуждается в поддержке дворянства или как?

В реальной истории сажали на юге дворян для усиления обороны.

А в АИ - как противовес возможному росту "боярщин" и потому что сами дворяне очень хотят поучаствовать (в РИ хотели, см. Челобитную Пересветова).

крестьян с казенных земель.

А безземельных крестьянских сыновей с прочих земель солить будете?

 

дворяне(да и бояре тоже) потребуют ввести крепостное право.

Никому из перечисленных оно не нужно. Того голоштанного дворянства ради спасения которого оно в РИ вводилось (поместья запустели и служить не с чего), тут вовсе не будет существовать. В РИ кстати ни бояре, ни монастыри от отмены Юрьева дня в восторге не были.

Но как только крестьян станет нехватать из за неурожаев, чумы или переселения

Этого не произойдет вообще. Ибо распаханные в XVI веке черноземы дают России страховку от демографической катастрофы из-за неурожаев. Эпидемии той эпохи - не более чем производные от голодовок (приводящих к массовому ослаблению иммунитета). Колонизация не может привести к "запустению", ибо "старожильцы" с крепкими хозяйствами с мест не срываются. Вообще процесс демографического роста Московской Руси, имевший место в первой половине XVI века, в АИ благодаря раннему освоению Черноземья будет продолжаться неуклонно.

 

Изменено 15 Mar 2017 пользователем Georg