Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Febus]

исламо-протестантов

Шииты?

[moscow_guest]

А нафига оно - простите - там нужно? Ни Речи Посполитой, ни Османской Порты и Крымского ханства не существует, напрягать все ресурсы Московии совершенно не нужно, расширение на восток беспрепятственное - условия практически тепличные; экспортёром зерновых Московия тем более не является - эта ниша занята Киевом. Крепостное право не востребовано от слова никак.

Тогда, выходит, Великороссия получает условия, примерно, как в РИ-САСШ XIX века - никаких серьёзных врагов, только почти бесхозные территории для "окучивания", а также огромный спрос на промышленную продукцию.

[Крукс]

Ни Речи Посполитой, ни Османской Порты и Крымского ханства не существует, напрягать все ресурсы Московии совершенно не нужно, расширение на восток беспрепятственное... экспортёром зерновых Московия тем более не является...

Вы прям Неуловимого Джона описали.  

напрягать все ресурсы Московии совершенно не нужно

Цитирую по памяти и на бегу, уж извините - Вы наверняка помните это более точно:

"Аще переменит Бог Орду - выходы туда не давать, а ДЕЛИТЬ МЕЖДУ СОБОЙ"(с).

Напрягать ресурсы нужно правящей элите Московии. Внешние угрозы ради этого не нужны, хотя и полезны (придумают, а?). Вы всерьёз полагаете, что князья станут брать меньше налогов? Только потому, что отпали ВНЕШНИЕ причины? Это совсем-совсем других людей нужно, с развилкой, если Гумилёв нам не врёт, лет за 600 до того.  Царя Берендея благостного какого-нить на Москве.

 

Есть аппарат, способный выжимать определенный процент прибавочного продукта из населения, есть привычка этот собранный продукт употреблять по своему разумению. Ну не раздадут его обратно. На худой конец начнут пирамиду строить. Тем более, что тут под боком богатые соседи - хочется выглядеть не хуже (Игорь, Ольгин муж, не даст соврать), а суглинок объективно победнее чернозёма - значит для сравнимого уровня доходов нужно отнимать бОльшую часть прибавочного продукта. Значит, у населения  - соблазн бечь на юга. Или на восток, где не достанут: расширение же на восток беспрепятственное, не так ли? 

И с кем князь и войско останутся? Значит, держать и не пущать. Мягче, чем в РИ, жестче - это уж как фишка ляжет, смотреть нужно.

================

Вообще-то вы несколько напугали... "Пирамида", конечно - это было бы здорово, но самым, увы, естественным вложением вдруг освободившихся за неимением внешней угрозы средств представляется их вложение в создание такой угрозы соседям.  Скорее всего - на завассаливание Новгорода Великого, и вообще некое отражение Ливонской войны. Ну. в идеале (с большим процентом "пирамидостроения") - отражение деяний Петра. Юг (пока?) не по зубам, Иран и Китай далеко, а вот к Балтике - почему бы и не?

 

 

[MGouchkov]

Febus писал

Если подумать, Волго-Донская меховая торговля со сбытом в Средиземноморье гораздо выгоднее, чем Балтийская.

Рынок лесных товаров АИ Византии более чем насыщается бассейном Дуная и предгорьями Малой Азии (Тавра)/ Кавказа.

Крукс

 Угу. И Ваш сценарий де-факто приведёт  не к Московии, а к Булгарии / Татарстану, с реальным центром в Поволжье. Может, с сохранением формальной столицы в Москве, а может - и с переносом куда-нибудь на место Нижнего.  

Логично

 

Впрочем, если для баланса умудриться к Нижнему Новгороду добавить Новгород Великий - может получиться  классические "три славянских спорщика между собой": южный, западный (Литва/Польша) и северо-восточный.

Я думал кроме Польши о Новгороде. Литву-то - делят меж собой, а Новгород Великий вроде как мог БЫ балансировать меж Москвой и Киевом..

..Киеву достанет "ума" надавить К-полем по религиозной линии, в РеИ Новгород известен "стригольниками"/"жидовствующими", в АИ на это сильно более связанный с Москвой чем с Киевом и станет основой протестантизма [от] восточной традиции..

..Новгород Великий Москва тоже в итоге завоюет

 

Прям как в мире Себерии  коллеги Макс Маха. 

У меня, коллега, ОЧЕНЬ чётко та же ассоциация возникла..

 

Georg писал  

 Но до этого - в металлургии рулят не железо и уголь, а железо и лес

По Каме, Волге и Дону (и вопрос "переволоки"сразу актуален)

Одни "обаЁванные красотой византийской культуры" переваливают железо и лес, другие с чего - то покупают это получившее с такой логистикой цену драгоценных камней  вместо своей Анатолии не мироточит

  19 час назад, MGouchkov сказал:

исламо-протестантов

Чего???  

  Мне - то как раз очевидно. Тут, знаете, три года скачи - ни одной тёплой лагуны где б хоть самая завалящая из Афродит из пены обаяла б "красотой византийской культуры"   

Всё деревянные идолы да медведи

"Ландшафт", знаете, имеет значение. В том числе, и РАЗМЕР его на тему что бы считать себя не чьей-то провинцией, но Центром своего.  

Тем из таких "ультра" в исихазме, что ТУДА могут добраться, ближайшие приятели, извините,- дервиши.

И такая компания, прежде чем те могли бы что-либо понять сделает с мозгами простых речно-лесных братков такое, что описать мог бы только Mugnum 

 

Febus писал 

Шииты?

Околохристианская протестантская конфессия с большими реверансами исламу. "Социане [от] восточной традиции"

Изменено 7 Mar 2017 пользователем MGouchkov

[Крукс]

Тогда, выходит, Великороссия получает условия, примерно, как в РИ-САСШ XIX века - никаких серьёзных врагов, только почти бесхозные территории для "окучивания", а также огромный спрос на промышленную продукцию.

Есть "небольшая" разница: в добавок никакого могучего притока переселенцев (причем качественных, более-менее умеющих в современные им технологии, не негров только) - а как бы ещё и не отток части населения. 

Изменено 7 Mar 2017 пользователем Крукс

[Крукс]

а с лесом в указанных вами краях напряжёнка.

Отличный повод изобрести кокс пораньше.  

[Febus]

Рынок лесных товаров АИ Византии более чем насыщается бассейном Дуная и предгорьями Малой Азии (Тавра)/ Кавказа.

Москва выигрывает спор наличием элитной пушнины, соболем. Сбывать такой мех к Османам в РИ мешали крымчаки, а так турки с руками отрывали бы такую пушнину. Персы с удовольствием покупали. А спрос как говорится рождает предложение, заставляя московитов заходить дальше в Сибирь.

[Владислав]

Новгород Великий вроде как мог БЫ балансировать меж Москвой и Киевом

там логистика хромает на обе ноги еще большем чем для Литвы

 

 

[moscow_guest]

Напрягать ресурсы нужно правящей элите Московии. Внешние угрозы ради этого не нужны, хотя и полезны (придумают, а?).

Если нет реальных угроз, а деньги всё равно берут, образуется внутренняя оппозиция или сепаратизм, что заставляет искать некие компромиссы.

 

Тем более, что тут под боком богатые соседи - хочется выглядеть не хуже (Игорь, Ольгин муж, не даст соврать), а суглинок объективно победнее чернозёма - значит для сравнимого уровня доходов нужно отнимать бОльшую часть прибавочного продукта. Значит, у населения - соблазн бечь на юга. Или на восток, где не достанут: расширение же на восток беспрепятственное, не так ли? И с кем князь и войско останутся? Значит, держать и не пущать. Мягче, чем в РИ, жестче - это уж как фишка ляжет, смотреть нужно.

В РИ на юге и на западе была угроза самому существованию государства, здесь её нет. Зато есть свободние земли на юге, где нет никаких набегов никаких татар. "Держать и не пущать" ради самого принцпа никто не будет, гораздо проще раздать "заинтересованным лицам" тамошние земли и пусть они приглашают переселенцев. Ввиду того, что переселенцев много, закрепощать их смысла нет, достаточно обычного "Юрьева дня". В Сибири же крепостного права даже и в РИ не было.

 

Юг (пока?) не по зубам, Иран и Китай далеко, а вот к Балтике - почему бы и не?

О юге (РИ-Новороссии) вообще великорусы думать не будут (только о Северном Кавказе), настолько это безумная и безнадёжная в данном мире идея. В принципе, выход к Чёрному морю возможен где-то в районе РИ-Новороссийска - Сочи. А все лишние деньги пойдут на завоевании Ливонии - успешное, в отличие от РИ, поскольку это будет единственный фронт.

Изменено 7 Mar 2017 пользователем moscow_guest

[Tar-Mairon]

Какое в думпель Сочи, если там до Туапсе (Никопсия) - грузинские, а дальше православные про-византийские черкессы-зихи? Можно подумать, греки прям сиять будут от счастья, что московиты лезут в их "озеро". 

Граница по Кубани и Тереку оптимальна.

[daichimaru]

 Прям как в мире Себерии  коллеги Макс Маха.  (Где, кстати, тоже жива-здорова Ромейская держава). 

ссылочкой не поделитесь? 

[moscow_guest]

Какое в думпель Сочи, если там до Туапсе (Никопсия) - грузинские, а дальше православные про-византийские черкессы-зихи?

Византию в общем-то не особо волнуют альянсы черкесов, лишь бы не против самой Византии. Так что с черкесами вопрос в принципе решаемый. Но если нет, то, естественно

Граница по Кубани и Тереку оптимальна.

В любом случае обладание кусочком черноморского побережья для великорусов будет больше "спортивным", чем "жизненным" интересом.

[Tar-Mairon]

РИ Азов? 

[moscow_guest]

РИ Азов?

Возможно. Хотя для Москвы это по-любому вопрос престижа, а не выживания.

[Крукс]

Если нет реальных угроз, а деньги всё равно берут, образуется внутренняя оппозиция или сепаратизм, что заставляет искать некие компромиссы.

Наблюдения (поглядите вокруг себя, а?) не подтверждают такую светлую веру в людей. На практике внутреннюю оппозицию бывает проще и - что важно! - выгоднее давить.

И ордынские традиции - они как бы способствуют этому пути. Наследственность и преемственность есть не только у индивидуумов, обсуждаемая АИ-Московия выросла таки , как и РИ, из Орды. А там с культурой компромисса как-то не очень. С чего бы вдруг государство поменяет основы своего "генетического кода"? 

Собственно, это просто другая формулировка того же, чего я спрашивал уже выше - вечный вопрос "А на фига"? А нафига снижать  налоги? В Орду, для дяди, собрали в прошлом году - в этом Орды не стало - нешто себе, любимым столько же не соберём?

 

Ну или меняйте государство. Именно государство, модель и конструкцию аппарата насилия на данной территории. Сама территория и население ("страна") при этом меняться не обязана. Раньше это "революция" называлось, потом "перестройка" (смена строя, перестроение - задние ряды выходят вперёд и т. п. ), а во времена оны - Смута  да пугачевшина.

Кстати, многие при пугачевщине да разинщине, видимо, вполне это дело понимали - лозунг "всем стать вольными казаками и решать все дела меж собой на кругу" (ну, то есть "искать некие компромиссы") - был более чем популярен. Вот если что-то такое тут победит - тогда да, поверю в культуру компромисса. Лет за 1000 нарастет.  - Европе (северной) примерно столько и понадобилось, там тоже начинали с "кругов"-тингов, и каких-нибудь исландцев века саг при желании вполне можно обзывать вольными казаками. .

 

Какое в думпель Сочи, если там до Туапсе (Никопсия) - грузинские, а дальше православные про-византийские черкессы-зихи? Можно подумать, греки прям сиять будут от счастья, что московиты лезут в их "озеро".  Граница по Кубани и Тереку оптимальна.

+1 и даже больше - Кубань и Терек тоже не пустые, а вполне себе заселены. В реале и там, и на Черноморском побережье изрядно порезвился третий кит АИ, тут такого не выйдет (во всяком случае - не Москве этого кита запускать, далеко она... В реале понадобилось сперва Крым взять.)

 

В любом случае обладание кусочком черноморского побережья для великорусов будет больше "спортивным", чем "жизненным" интересом.

Да и спортивный будет не слишком высок , не на первом месте. Имея выходы на Балтику и на Каспий... Вот, кстати, в Иран вполне могут и наведаться за зипунами... А форточку в Чёрное море пробивать... Тут нет аналогии с Питербургом, потому что нет "стены" из иноверных и прямо враждебных стран, которые отсекали бы всякую торговлю. То есть аналоги Азова или Ростова - полезны, но не жизненно необходимы, чтобы за них класть все ресурсы государства.

 

Изменено 7 Mar 2017 пользователем Крукс

[Tar-Mairon]

Кубань и Терек тоже не пустые, а вполне себе заселены.

Вы про ногайцев, верно? Насколько я помню, в промежутке между кавказцами и русскими жили именно они, ну, под покровительством крымского хана, само собой. И косвенно - Порты, чего здесь не будет, так что насчёт отсутствия Москвы я сомневаюсь...

Вот, кстати, в Иран вполне могут и наведаться за зипунами

??? Смотря когда. Походы Петра вспоминать не надо, тогда Иран сильно подгнил (с), до этого персы могли и по шапке настучать, вместо "зипунов". И про рейды Стеньки не надо, это другое. 

[Georg]

М-да.

 

Благодарю всех коллег за эту эпичную дискуссию - вы почти убедили меня что пора "соскочить". Пересечение границы XV века означает пересечение границы "актуальности политфлейма". Границы, с которой таймлайн станет "правильным" для одних коллег и "неправильным" для других.

[wizard]

я конечно не советчик автору . но дата 29 мая 1453 для окончания ТЛ была бы вполне.

[Владислав]

Проблема не в "актуальности", проблема в том, что тема интересная, а проды не было - вот и получаем полет мысли в эмпиреях и срачах. Так что единственный метод борьбы - прода

[Neznaika1975]

проблема в том, что тема интересная,

при всем уважении к автору, имхо, болееинтересной для всех тема стала, перейдя от абстрактной Византии, которая далеко, к "родным осинам / ковылю и полыни"

 

народ, конечно, в теме интеллегентый и срачъа не будет - но все понемногу начнут топить "за своих" - малороссию, московию, орду и тд

 

есть вариант - передать франшизу на события севернее Черного моря коллективу авторов (желательно российско-украинскому) и посмотреть куда они коллективно выведут

[wizard]

Переход от хорошо рассчитанного мира к бреду убивает все.

а все что отстоит от точки ТЛ более чем на 25 лет  является тенью, а обсуждать тени дело бесполезное и вырождающееся в  ругань.

есть автор у него емтькакое -никакое видение мира и с ним можно и спорить по поводу как оно будет ПОСЛЕ окончания ТЛ.

а вот все эти мрии поп оводу Индийского океана, великого Киева и роли Наполеона в Москве  и роли ВКП(Б) в данном мире есть бред.

[Georg]

есть вариант - передать франшизу на события севернее Черного моря коллективу авторов (желательно российско-украинскому)

Как говорил созданный киевлянином Булгаковым профессор Преображенский - "пропал дом".

Изменено 7 Mar 2017 пользователем Georg

[moscow_guest]

Наблюдения (поглядите вокруг себя, а?) не подтверждают такую светлую веру в людей.

Подробнее, пожалуйста, что именно я должен увидеть?

 

А нафига снижать налоги? В Орду, для дяди, собрали в прошлом году - в этом Орды не стало - нешто себе, любимым столько же не соберём?

Так с ростом освоенных земель поступления в казну и так растут, нафига специально провоцировать эту самую "Смуту  да пугачевшину"? Поскольку нужны люди для заселения новых плодородных южных земель, их туда нужно привлекать именно первоначальным освобождением от налогов, иначе откуда они там возьмутся? Крепостного права ещё нет, чтобы всех просто приказом переселить, да и людей нет в таких количествах, чтобы им тесно было. Именно так в РИ и заселялась в XVI веке территория современной Украины, почему здесь должно быть как-то иначе? А уж потом, поднявшиеся южные торговые города будут платить налоги в казну, да.

 

Ну или меняйте государство. Именно государство, модель и конструкцию аппарата насилия на данной территории. Сама территория и население ("страна") при этом меняться не обязана. Раньше это "революция" называлось, потом "перестройка" (смена строя, перестроение - задние ряды выходят вперёд и т. п. ), а во времена оны - Смута да пугачевшина.

В силу принципиальной разницы в международном положении естественно, что оно изменится. Или Вы, коллега, считаете, без РИ-крымских набегов с юга вплоть до сожжения Москвы и постоянной войны с Польшей+ВКЛ на западе его структура останется точно такой же, как в РИ исключительно в силу некоего "генетического кода"?

 

Да и спортивный будет не слишком высок , не на первом месте. Имея выходы на Балтику и на Каспий...

Именно об этом я и говорю. Удастся - хорошо, не удастся - и чёрт с ним.

 

Вот, кстати, в Иран вполне могут и наведаться за зипунами...

Наведаться-то можно. А вот вернуться назад уже не обязательно.

 

Как говорил созданный киевлянином Булгаковым профессор Преображенский - "пропал дом".:rofl:

[Tar-Mairon]

Так что единственный метод борьбы - прода

ППКС

Пора бы уже. 

[daichimaru]

Пора бы уже. 

Коллеги давайте не будем пытаться давить на демиурга. Это мало того, что контрпродуктивно, так еще может дать повод GEORGU  забить на таймлайн(быстро пишет-страдает качество-получается не то, что хотел автор-вывод стоит бросить).  

Хотя проду тоже жду не дождусь.

 

Изменено 7 Mar 2017 пользователем daichimaru