Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Тарас]

В любом случае "объеденитилем" будет тот, у кого лучше армия,  грамотнее политика и крепче союзы. А уж быть "злым" или "добрым" не так важно.

[LAM]

Поскольку у Византии найдутся силы, она будет препятствовать объединению Руси, объединеию Италии, объединению чего-либо, что лежит в её сфере влияния, но не подлежит аннексии. Единственной силой, которая имеет право  объединять, будет признана сама Византия.

Такова логика действий любой империи

[MGouchkov]

mosckow_guest писал

Здесь главный вопрос - будут ли о ней мечтать в самом Киеве. Если не будут, так все проблемы с Москвой ограничатся только несколькими пограничными конфликтами.

Коллега, площадь земель между "Киевом" и "Москвой", бывших предыдущий период в силу политических и климатических причин заброшенными, а теперь в силу изменения и в том в другом становящихся крайне ценными,- РеИ Слободская Украина и запад "Центрального Чернозёмного.." - ОГРОМНА (капсой). И "пограничный конфликт" ТАКОГО масштаба НЕ может у обоих сторон не вызывать вопроса о de facto объединении (аналог - вопрос о РеИ Белоруссии меж Москвой и Варшавой).

      кроме парочки пограничных городов

НИИфига себе "парочка приграничных.." Спорные земли ценнее Белоруссии а с перспективой экспансии на восток и больше её по территории.

  А если ставят, то лично я поставил бы на богатый "юг".

"Проект Киева" - хотим быть европейцами  АИ византийцами. "Очарование пространствами" в "проектах дугиных", даже при том что относительное влияние исламо-протестантов "Нью-Булгара-АИ-Казани" - Москвы в северной протестантской ойкумене ВЫШЕ чем Киева в византийской, интересовало бы всё равно мало кого кроме санитаров если бы не МЕ-ХА. А на мехах - на бабле с них "духовность"-самостоятельность вскипает круче чем на берёзовых бруньках.

Я предвижу многовековой и изрядно кровавый пат.

При этом народы станут если не совершенно то очень разными   

Изменено 6 Mar 2017 пользователем MGouchkov

[daichimaru]

объединеию Италии

.  Византийские Ласкарисы помешают своим западным родственникам объединить италию? Вы шутите?

[Tar-Mairon]

 Византийские Ласкарисы помешают своим западным родственникам объединить италию?

Ну, родственность у династий - штука относительная. Сначала родственники, а потом каждый будет задумываться о своей доле. Я вот прям даже и не вспомню с ходу, когда это на тронах двух относительно сильных соседних государств сидели родственные династии. Грузинские и армянские Багратиды? 

[LAM]

 Склока с родичами - самое милое дело

В политике нет места сентиментам. Родственники милы. когда полезны. Западные Ласкарисы полезны как агенты в чужой среде. Но стать сколько-нибудь равновеликой имперскому центру величиной им не позволят

 

Изменено 6 Mar 2017 пользователем LAM

[Tar-Mairon]

Начало объединятся Италия династией бедной и гористой Савойи (Пьемонт савояры позднее захватили) Ровно как Бранденбург и Остпруссен далеко не Рейнланд (и даже не Силезия)

Ну вот когда захватили - тогда и начиналось объединение. 

Вы же не хотите сказать, что немецкие династы Гогенцоллерны на полном серьёзе, ещё со времён курфюства, думали о том, как бы объединить Германию? В действительности гегемоном в СРИГН была Австрия, пруссаки делали максимум, чтобы ослабить общеимперские структуры, как и все остальные более-менее крутые дома. Даже после Фридриха III. Мыслить об объединении начали сильно позже, позже наполеоники, аккурат в с 1830-ых, то есть уже с Рейнландом. Про Италию не скажу с уверенностью, но, скорее всего, там такая же картина. 

[Tar-Mairon]

Склока с родичами - самое милое дело

Ну мой пример с Багратидами именно об этом. Разосрались как только дошло до дележа. Ещё можно вспомнить родственные связи монархов в ПМВ...

У итальянских и греческих Ласкарисов, как я понимаю, будут примерно одинаковые возможности и желания подгрести под себя всё Средиземноморье. И старый спор "кто больший Рим". Нет, Византия крута, спору нет, но и объединённая Италия того времени отнюдь не так слаба, как её РИ поздний аналог. 

[daichimaru]

Ну, родственность у династий - штука относительная. Сначала родственники, а потом каждый будет задумываться о своей доле. Я вот прям даже и не вспомню с ходу, когда это на тронах двух относительно сильных соседних государств сидели родственные династии. Грузинские и армянские Багратиды? 

Я не отрицаю того, что родственные связи в политике не самая прочная и надежная вещь. Но зачем Византийским Ласкарисам мешать своим западным родичам? Италия и византия к 14 веку это система сообщающихся сосудов. Италийцы империи не угрожают, а только защищают от западной экспансии(1204 никто забывать не станет). Да не соперники Италийские Ласкарисы Византийским. Серьезно монферат практически никто без империи,  позже когда подтянется генуя, неаполь и сицилия византийцы еще могут задуматься, но это тоже не ситуация "ужас ужас", так что 90% вероятности что на это не обратят вимание, после присоединения Милана могут и забеспокоиться. Но будет уже поздно. Объединение Италии под скипетром западных ласкарисов станет практически неизбежным. А после этого будет так много совместных высокоприбыльных проектов(египет, северная африка, ост-индийские компании), что будет не до вражды. Вот дальше возможны варианты. Но у меня есть надежда(вспомним слова демиурга "а с чего Вы взяли, что бдраки между Италийскими и Византийскими ласкарисами не будут частыми" .с.), что обе империи объединяться в единую империю "мира дыхания сумрака"

[Tar-Mairon]

(вспомним слова демиурга "а с чего Вы взяли, что бдраки между Италийскими и Византийскими ласкарисами не будут частыми"

Ой-ой, давайте без частых браков, так ведь и до вырождения доиграться можно.

Но в целом Вы правы. Я как раз таки считаю, что западные Ласкарисы Италию объединят. Вопрос - что будет дальше. 

[daichimaru]

желания подгрести под себя всё Средиземноморье.

Безопасно владеть египтом западные ласкарисы не смогут априори, пока не получат Константинополь. Им куда выгоднее сбрасывать лишнее население в северную африку(которая византийцам не нужна от слова совсем). Совместные торговые компании(которые и западные и восточные ласкарисы поддерживают в равной доле) прекрасно удовлетворяют торговые аппетиты обеих сторон. Зачем им соперничать и вставлять палки в колеса друг другу, от природной вредности

[daichimaru]

Ой-ой, давайте без частых браков, так ведь и до вырождения доиграться можно

В свое время я был против объединения Италии под скипетром ласкарисов именно поэтому.

Но в целом Вы правы. Я как раз таки считаю, что западные Ласкарисы Италию объединят.

Все к этому идет. А главное этот сценарий импонирует GEORGу.

Вопрос - что будет дальше. 

Аналогично решать GEORGу. А насколько я помню его посты он за единую римскую империю(в перспективе). Проблема в том, что единая империя в 16 веке это гегемон уровня империи юстиниана. А наличие огромных залежей дешевой и качественной селитры делает его(в перспективе) неостановимым лакомотивом, которые в состоянии снести практически любого. 

.  

Изменено 6 Mar 2017 пользователем daichimaru

[daichimaru]

В политике нет места сентиментам. Родственники милы. когда полезны.

В том то и дело что они друг другу полезны(причем архиполезны) очень длительное время. Почти 2 века подряд. А после этих 2 веков критический момент уже пройден. Империю не остановить в ее экспании на восток.  

[LAM]

В Италии того времени любое чрезмерное усиление какого либо игрока неизбежно ведет к созданию против него коалиции других итальянских и неитальянских государств. Объединение Италии под монфератскими Ласкарисами возможно лишь при сочетании столь многих благоприятных случайностей, что невозможно не говорить о подыгрыше

[daichimaru]

В Италии того времени любое чрезмерное усиление какого либо игрока неизбежно ведет к созданию против него коалиции других итальянских и неитальянских государств. Объединение Италии под монфератскими Ласкарисами возможно лишь при сочетании столь многих благоприятных случайностей, что невозможно не говорить о подыгрыше

Тат обговаривали уже эту тему. Куда более компетентные люди чем я, но постараюсь воспроизвести. монферат ласкарисы уже получили. Генуя и в реале звала на княжение монфератского палеолога(и позовет ласкариса непременно). Позже монфератцы получают неаполь, но неаполь для северных итальянцев деревня и ее получение не вызовет у них тревоги. Затем сицилия, но ее будут отбивать у арагонцев, а это заальпийсик варвары их вытеснение не вызовет нареканий ни у кого. Милан да. Вот тут будет ахтунг, но помешать никто не сможет. Пока о получении ласкарисами титула герцога миланского узнают в венеции или форенции будет поздно. Конечно коалиция будет, но ко времени ее сформирования у западных ласкарисов будет в подчинении половина Италии и поддержка Византии.

Я не исключаю даже, что венецианцы позовут кайзера на помощь, но замес между СРИГН и ВРИ за италию это эпично 

Изменено 6 Mar 2017 пользователем daichimaru

[daichimaru]

столь многих благоприятных случайностей

коллега оные благоприятные случайности наиболее вероятны в этой А.И. Просто фактор Возрожденной Византии уже докатился до Италии. Ее объединение же не произойдет одномоментно. Там почти 150 лет пройдет от получения монферата до воцарения ласкарисов в Милане. И все эти события, без авторского произвола, отменить очень проблематично.   

[Georg]

что невозможно не говорить о подыгрыше

А меня это никогда не смущало. И автора нашей РИ - тоже.

[moscow_guest]

К слову, объединение Италии в РИ - то есть присоединение всего полуострова к небольшому королевству ПРОТИВ желания двух граничащих с ним великих держав и при том практически молниеносно (20 лет для мировой истории это не срок) со стороны чистой АИ выглядит откровенным читерством демиурга в пользу Пьемонта.

[Febus]

"Проект Киева" - хотим быть европейцами  АИ византийцами. "Очарование пространствами" в "проектах дугиных", даже при том что относительное влияние исламо-протестантов "Нью-Булгара-АИ-Казани" - Москвы в северной протестантской ойкумене ВЫШЕ чем Киева в византийской, интересовало бы всё равно мало кого кроме санитаров если бы не МЕ-ХА. А на мехах - на бабле с них "духовность"-самостоятельность вскипает круче чем на берёзовых бруньках. Я предвижу многовековой и изрядно кровавый пат. При этом народы станут если не совершенно то очень разными 

Если подумать, Волго-Донская меховая торговля со сбытом в Средиземноморье гораздо выгоднее, чем Балтийская. Ставлю на то, что Москва заранее озаботится контролем над Доном. Просто унаследовав северный шелковый путь Золотой Орды. 

[Крукс]

со стороны чистой АИ выглядит откровенным читерством демиурга

А некто Гарибальди выглядит откровенным Мартисью.

[Крукс]

относительное влияние исламо-протестантов "Нью-Булгара-АИ-Казани" - Москвы в северной протестантской ойкумене ВЫШЕ чем Киева в византийской,

Угу. И Ваш сценарий де-факто приведёт  не к Московии, а к Булгарии / Татарстану, с реальным центром в Поволжье. Может, с сохранением формальной столицы в Москве, а может - и с переносом куда-нибудь на место Нижнего.  Потому что Москва окажется и близковато к границе и несколько на отшибе от главного пути меховой торговли. 

 

Впрочем, если для баланса умудриться к Нижнему Новгороду добавить Новгород Великий - может получиться  классические "три славянских спорщика между собой": южный, западный (Литва/Польша) и северо-восточный. Прям как в мире Себерии  коллеги Макс Маха.  (Где, кстати, тоже жива-здорова Ромейская держава). 

Треугольник вообще очень устойчивая конструкция, Оруэлл не даст соврать. 

Особенно когда каждую сторону есть кому подпирать из-за кулис.

[Крукс]

Ставлю на то, что Москва заранее озаботится контролем над Доном. Просто унаследовав северный шелковый путь Золотой Орды. 

Тем более, что условному Киеву (хотя, имхо, столица условной Рутении / Рутенской Федерации в перспективе запросто может оказаться на месте Одессы или Херсона) - особого профита туда рваться нет, разве что из чистой вредности(ТМ).  Источники мехов всё равно недостижимы, перехвати Дон / Азов - ну пойдут они по Волге и Каспию. Да и вообще там надолго хватит мороки Дикое Поле распахивать и заселять, экспансия в калмыцкие / ногайские полупустыни как-то не выглядит актуальной. 

Изменено 7 Mar 2017 пользователем Крукс

[sigulin.maxim]

в перспективе запросто может оказаться на месте Одессы или Херсона

И даже скорее всего там окажется...

там надолго хватит мороки Дикое Поле распахивать и засе

В РИ управились за 100 лет

[Крукс]

В РИ управились за 100 лет

Поди мало??? 4-5 поколений. За это время там и промреволюция случится, и демпереход стартует.  Как в реале: заселить Донбасс и Кривбасс - и умудриться не развить промышленность - это очень сильно хитрым надо быть.  

Тем более, что в этой АИ под боком, через море - дружественный потребитель угля и стали в любых количествах. 

 

Ну и в РИ туда народ со всей Европы скликали. Это в довесок к своим крепостным, которых не спрашивали - и опять же, со всей Росс. Империи. И всё это гораздо позже, чем в этой АИ, то есть когда населения в принципе больше на Земле. 

 

Хотя есть подозрения, что народ и тут будет бечь из условной Московии/Булгарии - естественно, с крепостным правом - в эту самую Рутению. И будет там батрачить и вкалывать на шахтах где-то на положении иногородних на РИ- Дону и Кубани. Не сахар, но не крепостные.

И это потенциальный источник конфликтов конечно. Смысла выдавать понабежавших никакого...

 

Изменено 7 Mar 2017 пользователем Крукс

[Georg]

условной Московии/Булгарии - естественно, с крепостным правом

А нафига оно - простите - там нужно? Ни Речи Посполитой, ни Османской Порты и Крымского ханства не существует, напрягать все ресурсы Московии совершенно не нужно, расширение на восток беспрепятственное - условия практически тепличные; экспортёром зерновых Московия тем более не является - эта ниша занята Киевом. Крепостное право не востребовано от слова никак.

 

Тем более, что в этой АИ под боком, через море - дружественный потребитель угля и стали в любых количествах.

С момента когда изобретут коксование - наверное да. Но до этого - в металлургии рулят не железо и уголь, а железо и лес, а с лесом в указанных вами краях напряжёнка. Так что на достаточно значимый срок поставщиком железа в Византию станет именно Москва - "уральские заводы" появятся уже как бы не в XVI веке. По Каме, Волге и Дону (и вопрос "переволоки"сразу актуален).

 

исламо-протестантов

Чего???