Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[daichimaru]

В РИ англичане, будучи хозяевами Индии, никоим образом не мешали голландцам, испанцам и французам плавать мимо них к своим колониям в Индонезии, Филиппинах и Индокитае. Нет никаких предпосылок того, что греки вдруг окажутся настолько запредельно вредными, тем более, что они будут сосредоточены на колонизации той же Индии.

Не могу спорить(матчастью не владею). Чисто логически, я бы не потерпел конкурентов.

коллеги, а откуда такой греческий супрематизм?

каюсь. это меня, в очередной раз, понесло.

Что поделаешь. Кого то прет с героина, а меня с возрожденной византии 

 

османской

Сомнительно. Византия не будет страдать 2 болезнями османов.

1) ислам не будет религией элит, в то время как самая доходная часть населения христианская. Ислам будет занимать определенную нишу, но далеко не самую важную. И потом, ползучая христианизация неизбежно станет государственной политикой, в то время как в османской империи(по крайней мере так считают некоторые историки и я сними согласен) ислан не распространяли. Так как христиане платили больше налогов, да и  ислам считался религией для избранных.

2) отношение к флоту. Не помню где (возможно в этой теме) GEORG  описывал возможность завоевания османами индии уже в середине 16 века, но те выкинули бабло на очередной джихад. Естественно греки подобной фигней страдать не будут и направят ресурсы в нужное русло.

английской

Возможно, но бриты разрывались на столько направлений, что просто не смогли их удержать. К тому же они отказались предоставлять место в парламенте для колоний. Будут ли ромеи действовать так же не знаю. Но то, что их колониальная империя будет компактней раза в 2, а значит и удержать ее в повиновении будет легче, сомнений нет

испанской

Мне казалось испанию сгубили инцестники-идиоты габсбурги. Греки, вроде , такой фигней(близкородственными браками) страдать не собираются. Хотя утверждать не берусь

[Neznaika1975]

К эпохе ВГО - вряд ли. С

поравил

ок, не к ВГО, а к примерно 1500-му году

просто не бывает вечных империй. А тут Ласкарисы прям какие-то непрошибаемые.

Не, Россия например 600 лет росла и шансы на дальнейший рост остаются. Но была куча конкретных провалов - причем почти на ровном месте (1612, 1917, 1991)

В каждом случае были определенные предпосылки, но все равно выглядело неожиданно. А в нашей дискуссии подобные провалы отсутствую как класс, почему и сказал про "супрематизм"

[daichimaru]

Но была куча конкретных провалов

А с чего Вы решили, что их не будет. Таймлайн как раз подступает к ним. Тут Вам противостояние Мануила и Андроника палеологов Ласкарисов. Не забываем о Федоре и Константине палеологах (в реале федор 2 уступил трон только понимая что вести гражданскую войну в условиях турецкого нашествия будет только идиот, к тому же понимал, что константин банально способнее, но тут то может и побороться) Я А что будет после константина только GEORG может сказать.

[moscow_guest]

Возможно, но бриты разрывались на столько направлений, что просто не смогли их удержать.

Речь действительно идёт о той самой Британской Империи, что в начале XX в. занимала четверть земной суши?

 

А в нашей дискуссии подобные провалы отсутствую как класс, почему и сказал про "супрематизм"

Вроде по таймлайну в самое ближайшее время ожидается гражданская война.

Изменено 1 Mar 2017 пользователем moscow_guest

[daichimaru]

Не, Россия например 600 лет росла

В том то и дело, что у империи в индийском океане НЕТ СЕРЬЕЗНЫХ ПРОТИВНИКОВ. Европейцы проигрывают ей, банально, из за географии. Нужно либо африку огибать, доставляя воиска, либо переть через балканы-крит-кипр-египет-красное море, либо переть через северную африку-египет-красное море.   

[moscow_guest]

Мне казалось испанию сгубили инцестники-идиоты габсбурги.

Тут фишка была не столько в династических проблемах, сколько в потоке драгметаллов из "Индий", убившем испанское производство дешёвым импортом.

Изменено 1 Mar 2017 пользователем moscow_guest

[daichimaru]

Речь действительно идёт о той самой Британской Империи, что в начале XX в. занимала четверть земной суши?

Ну да. Или я ошибаюсь и она распалась не потому, что у нее не хватило сил удержать все колонии в повиновении из-за большого их количества(я знаю что были и "местные причины", но если говорить грубо разве было не так? )

Изменено 1 Mar 2017 пользователем daichimaru

[moscow_guest]

Ну да. Или я ошибаюсь и она распалась не потому, что у нее не хватило сил удержать все колонии в повиновении из-за большого их количества(я знаю что были и "местные причины", но если говорить грубо разве было не так? )

Это если забыть про II Мировую Войну и связанное с ней "спихивание" Британии на роль второстепенной державы по причине перехода доминирования к США и СССР. А также банальных финансовых проблем (но в конечном итоге связанных именно с этим). Без IIМВ над доминионами Британской Империи до сих пор бы не заходило солнце.

[daichimaru]

Тут фишка была не столько в династических проблемах, сколько в потоке драгметаллов из "Индий", убившем испанское производство дешёвым импортом.

А разве византии это грозит? Она наоборот будет обменивать "бусы" собственного производства на индийские и малазийские пряности, металы и другие ресурсы. А американское золото имеет все шансы осесть в византийских карманах(обменянное на те самые дорогие восточные товары )

[Febus]

Без IIМВ над доминионами Британской Империи до сих пор бы не заходило солнце.

Частично согласен. Колониальная весна так и так пришла бы к англичанам, но ключевые узлы в мире сохранили бы и стригли купоны.

Тут фишка была не столько в династических проблемах, сколько в потоке драгметаллов из "Индий", убившем испанскую промышленность дешёвым импортом.

Денег хватало даже если серебром стрелять из пушек у испанцев. Банально надорвались, когда половина населения уплыла в колонии или воюет на многочисленных фронтах за дело мирового господства Габсбургов. Не кому дома поля убирать и на мануфакториях работать.Испанцам надо было просто соблюдать СВОИ интересы а не интересы династии.

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Febus

[daichimaru]

Это если забыть про II Мировую Войну и связанное с ней "спихивание" Британии на роль второстепенной державы по причине перехода доминирования к США и СССР. А также банальных финансовых проблем (но в конечном итоге связанных именно с этим). Без IIМВ над доминионами Британской Империи до сих пор бы не заходило солнце.

Как минимум одного доминиона она прошляпила в 18 веке(ИМХО именно потому, что были куда более ценные индия и индонезия). А многие сателиты внедрены в ее систему и по сей день(та же австралия)

[daichimaru]

Частично согласен. Колониальная весна так и так пришла бы к англичанам, но ключевые узлы в мире сохранили бы и стригли купоны.

В том то и дело. В этой А.И все колониальные силы бриты будут направлять на запад и он же будет единственной формой обогащения, в которую они "зубами вгрызутся" но не допустят сепаратизма.  

[moscow_guest]

В том то и дело. В этой А.И все колониальные силы бриты будут направлять на запад и он же будет единственной формой обогащения, в которую они "зубами вгрызутся" но не допустят сепаратизма.

В РИ их зубы в Северной Америке были изрядно расшатаны французами, без вмешательства которых они бы ничего и не допустили. А в данной АИ прогнозировать ход колониальных войн XVIII в. ещё НУ ОЧЕНЬ рано.

P.S. Никогда не понимал логики британского правительства, не предоставлявшего своим американским колониям (однозначно по всем понятиям белым людям, млин) представительства в парламенте.

[Febus]

2) отношение к флоту. Не помню где (возможно в этой теме) GEORG  описывал возможность завоевания османами индии уже в середине 16 века, но те выкинули бабло на очередной джихад. Естественно греки подобной фигней страдать не будут и направят ресурсы в нужное русло.

Традиционно во дворе султана рулят ястребы, янычары и т.п им нафиг не надо Индии (грабить тех далеко) и такая ерунда. В междуречье кое как шли. Поэтому походы в нищую и убыточную Венгрию так популярны в войске(профит газиям), с точки зрения казны земли дальше Дуная убыточны и не нужны. Такой анекдот, янычары бузят и падишах думая где б надыбать денег на северный поход ищет пока его не скинули с трона.  

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Febus

[daichimaru]

В РИ их зубы в Северной Америке были изрядно расшатаны французами, без вмешательства которых они бы ничего и не допустили. А в данной АИ прогнозировать ход колониальных войн XVIII в. ещё НУ ОЧЕНЬ рано.

Согласен. Но ИМХО, их силы были разбросаны по миру. И при их большей концентрации, подобного бы не случилось. Согласитесь ситуация "у нас отнимают корову" и "у нас отнимают единственную корову" несколько отличаются.

P.S. Никогда не понимал логики британского правительства, не предоставлявшего своим американским колониям (однозначно по всем понятиям белым людям, млин) представительства в парламенте.

Я тоже. гипноизлучатели или кубический персик вот вопрос

Традиционно во дворе султана рулят ястребы, янычары и т.п им нафиг не надо Индии (грабить тех далеко) и такая ерунда. В междуречье кое как шли. Поэтому походы в нищую и убыточную Венгрию так популярны в войске(профит газиям), с точки зрения казны земли дальше Дуная убыточны и не нужны. Такой анекдот, янычары бузят и падишах думая где б надыбать денег на северный поход ищет пока его не скинули с трона.  

Вот и третье отличие османов от византии.  Спасибо.

с точки зрения казны земли дальше Дуная убыточны и не нужны

Более того, Дунай для византии естественная граница. За ней, максимум, вассалы-протектораты. И никаких джихадов.

 

 

Изменено 1 Mar 2017 пользователем daichimaru

[Крукс]

Без IIМВ над доминионами Британской Империи до сих пор бы не заходило солнце.

А оно заходит?  

У Австралии и Канады одна и та же королева на денежках... 

Серьёзно - БИ если и распалась, то как-то совсем не как Испания, Османы или там Австро-Венгрия. Скорее переформатировалась. Видимо, из американского провала всё же были сделаны не вовсе неправильные выводы. Не быстро и не идеально, но всё же...

 

Мораль: империя, которая не хочет сгинуть совсем - должна бежать впереди паровоза истории и вовремя перестраиваться сама, желательно добровольно и с песнями. 

 

[daichimaru]

Мораль: империя, которая не хочет сгинуть совсем - должна бежать впереди паровоза истории и вовремя перестраиваться сама, желательно добровольно и с песнями. 

Что византия не раз проделывала за свои 1000 летнюю историю и надорвалась, только когда был взят неправильный вектор.

[Febus]

А рабовладельцы тоже это узнают? В РИ ни на Карибах, ни на американском Юге факт, что негры тоже вполне себе христиане, не мешал тамошним плантаторам считать их своей собственностью.

Негры в Америке абсолютно оторваны от родины, поэтому паши на дядю Сэма, он хотя бы кормит. А задумают греки устанавливать свои античные заморочки, черный люд убежит вглубь континента. В Африке закон саванна, а прокурор лев. Да и куча посредников есть у эллинов чтобы избежать ошибок, нубийцы негры и свои парни с давних времен.   

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Febus

[moscow_guest]

Негры в Америке абсолютно оторваны от родины, поэтому паши на дядю Сэма, он хотя бы кормит. А задумают греки устанавливать свои античные заморочки, черный люд убежит вглубь континента. В Африке закон саванна, а прокурор лев. Да и куча посредников есть у эллинов чтобы избежать ошибок, нубийцы негры и свои парни с давних времен.

Подозреваю, в Африке будет некая аналогия с бурами. Те торжественно отказались держать негров в качестве рабов и в дальнейшем относились к ним, как к обычным совершенно лично свободным "гражданам второго сорта" (условно говоря - "чуркам").

[daichimaru]

Подозреваю, в Африке будет некая аналогия с бурами. Те торжественно отказались держать негров в качестве рабов и в дальнейшем относились к ним, как к обычным совершенно лично свободным "гражданам второго сорта" (условно говоря - "чуркам").

наиболее реалистичный вариант(на мой взгляд)

[Tar-Mairon]

Скорее переформатировалась.

Всё гораздо хитрее.

Британия - одна из немногих великих держав в истории, которая смогла оставить преемника (тот самый "несостоявшийся доминион"), причём таким образом, что теперь этот преемник является гарантом её великодержавности (и ядерная дубина). И уже дважды в мировых войнах спасал её от разгрома и экономического коллапса. Ну вы поняли. 

[Ottokar]

Не могли бы Вы пояснить что это значит:sorry:

Подписываюсь Под Каждым Словом.

[Тарас]

А з чего вы взяли, что греки будут серьезно идти в колонии? Им и монополии на торговлю с Индией и Китаем через Красное море станет, думаю. Мне кажется, что в колониальных вопросах Византия будет не намного активней чем Османская империя. Может быть конечно заведет парочку колоний где-то на островах пряностей, но контроль на Индией грекам не нужен торговать напрямую - да, может даже защищать некоторые княжества от португальцев. Разве что они вспомнят Александра и захотят захватить всю Индию.

[moscow_guest]

Может быть конечно заведет парочку колоний где-то на островах пряностей, но контроль на Индией грекам не нужен торговать напрямую - да, может даже защищать некоторые княжества от португальцев.

В РИ Ост-Индская компания тоже так начинала. Но мало-помалу в процессе дошло до полного присоединения Индии к Британской Империи.

[Крукс]

А з чего вы взяли, что греки будут серьезно идти в колонии?

С того, что волею демиурга народу там намечается в разы (если не в десятки раз ) больше, чем , к примеру, в Португалии (и даже на всех Пиринеях, в единой Иберии) - а до промреволюции и демперехода ещё жить и жить. Им помимо торговли нужно ещё и население куда-то сбрасывать.  Причем в отличие от Османов, убивать избытки населения о стены Вены и тому подобного как-то не с руки.  Обе Америки тоже у чёрта на куличках, где-то у антиподов, как англичанам - Австралия. В Индии, Египте, Индонезии, да и ЮВА своих уже полно, там да - торговля - > фактории-> базы -> вассалы. Так что чисто логистика с географией погонят основную массу колонистов на юг Африки (грубо нынешняя ЮАР + Зимбабве, где мухи не кусают). Ну и острова: Мадагаскар, Занзибар, Цейлон, Сокотра, Мальдивы с Сейшелами.

"Греки" и "острова" - это ж почти синонимы.  

Ну а дальше будет зависеть от политики в колониях.  При повторении английских глупостей (имхо, достаточно естественных, так что вполне возможно) югу Африки вполне светит стать в этой реальности отражением наших США. С бушменами и неграми вместо индейцев и португальцами / иберийцами вместо французов. 

 

Ну и более ранняя и более активная (ибо ближе) экспансия передовых технологий  в этом океане - это и более ранняя модернизация Индии (прежде всего) , Индонезии, Китая. На выходе Индийский океан будет "Новым Средиземьем" этого мира, как у нас - Атлантика. А Тихий - глухой окраиной, привет Японии и обеим Америкам, чьи бы они там ни оказались. (Я вот не уверен, что в этом мире Англия так же детерминистично выскочит в лидеры...   )

 

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Крукс