Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Ottokar]

Вообще (не сообразил сразу) у Бургундии в этом мире будет гораздо более грозный противник - Польско-Чешско-Бранденбургские Люксембурги, которые сохраняют за собой владение Люксембургом и связанными с ним династическими претензиями на Брабант и Лимбург. С такими союзниками Людовику XI никакие швейцарцы не нужны.

Карл Смелый погибнет в походе на Люксембург?

[sigulin.maxim]

Не факт

Ну противоречий с Габсбургами (сохраняющими крупные владения в швейцарии) у них всяко больше.

Только половина.

Этого хватит

у Бургундии в этом мире будет гораздо более грозный противник - Польско-Чешско-Бранденбургские Люксембурги

А им будет через 100 лет после занятия польско-чешского престола интересны далекие нидерладские расклады, да еще и с такими грозными противниками? ИМХО Люксембург к тому времени отойдет какой либо боковой ветви польских королей. Но поддержку как минимум деньгами своим Люксембургским родственникам они окажут конечно. (Если сохранят корону, мы же еще не расписывали славянскую реформацию, а у меня нет сомнений. что гуситы распространят свою деятельность и на Польшу)

[Ottokar]

у меня нет сомнений. что гуситы распространят свою деятельность и на Польшу

Попробовали сунуться - были биты.

Ну противоречий с Габсбургами (сохраняющими крупные владения в швейцарии) у них всяко больше.

К тому времени их могут Франция и Австрия ещё при Карле VII совместно привести в чувство до такой степени, что рыпаться они не будут. А нищие голодранцы, готовые наняться на службу к богатому дяденьке, чтобы иметь возможность пограбить, там в количествах.

[Georg]

А им будет через 100 лет после занятия польско-чешского престола интересны далекие нидерладские расклады, да еще и с такими грозными противниками?

А почему нет? Это ж не только родина династии, но и возможность наложить лапу на богатейший после Италии регион Западной Европы. А сил, ежели в союзе с Францией, вполне хватает.

Если сохранят корону

Я вам гарантирую что сохранят. И Тевтонский орден скушают.

 

[sigulin.maxim]

А почему нет?

Скорее, вдруг нет? Мы ж еще этого не знаем...

 

А сил, ежели в союзе с Францией, вполне хватает.

Ну ежели Бургундия здесь будет так же крута как в РИ, да еще в союзе с швейцарцами (как выше сказали, голодранцев с алебардами там хватает), то сил швабских Габсбургов, люксембургских Люксембургов и Руа Франков, хватит как раз впритык. Я совсем не уверен, что дворянство Чехии, Польши и Нижней Австрии, прямо таки бросится на помощь своим родственникам (хотя за деньги Парижа, пуркуа ба не па?)

[Georg]

хотя за деньги Парижа, пуркуа ба не па?)

У чешского короля и своих денег имеется. Кутна-гора в XV веке процветала.

Я совсем не уверен, что дворянство Чехии, Польши и Нижней Австрии, прямо таки бросится на помощь своим родственникам

Если гуситские войны таки будут (что скорее всего) - боевой силы будет более чем достаточно. Вспомните как в РИ долго утилизировался боевой ресурс гуситов. Они сражались и за Польшу против Ордена, и за Орден против Польши (разгром Орденом Казимира Ягеллончика при Хойницах - заслуга чехов), в Венгрии сражались за Ласло Постума против Владислава Варненчика и Яноша Хуньянди (Ян Искра захватил всю Словакию) а после они же составили "чёрное войско" Матьяша Хуньянди.

В АИ наследник Сигизмунда, приняв под свою высокую руку Прусскую федерацию городов, бросит эту братву с поляками против Ордена; но к 1470ым с Орденом будет уже покончено.

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

У чешского короля и своих денег имеется

Согласен, но зачем тратить свои, когда есть французские?

приняв под свою высокую руку Прусскую федерацию городов, бросит эту братву с поляками против Орд

Ну собственно я так и думал, причем Ордену гаплык придет как бы не в 1430-х.

Хотя у нас ведь даже столетняя не закончена, все еще не раз перевернется...

Мне просто не хочется. чтобы Западно-славянские Люксембурги, сильно увязали в германских раскладах. А вот идея единого западно-славянского литературного языка и славянской реформатской Библии мне сильно нравится.

Ян Искра захватил всю Словакию

И этого тоже хочу! Причем навсегда!

[Гера]

Что происходит в Литве? До 1382 года, вроде, более-менее реал, а дальше у меня лично цельной картины не сложилось. Было приведено очень много раскладов. Так у меня тоже. Времени достаточно, поэтому подожден вердикта коллеги Loki:

если продолжать всецело доверять Гудавичюсу, то он считает что тенденция выделения Трокского княжества очевидна, это фактически оформилось в постгедиминово время- перед 1345м, затем в диархии Кейстута-Ягайлы в начале 1380х, и видимо с третьей попытки это все же должно произойти, по поводу самодостаточности княжества, Гудавичус констатирует что с момента Тракайского договора 79 года Кейстут и так оказался в изолированном положении, и противостоял Ордену достаточно успешно один на один без действенной поддержки, а то и вовсе при враждебных действиях Ягайлы и Скиргайлы. Делая при этом скидку что это удавалось столь блестящему и опытному воителю как Кейстут, но и сын в РИ достаточно быстро поднабрался, и отцу ни в чем не уступит. Имхо Тракайское княжество, в размерах на начало 1382го вполне жизнеспособная конструкция, то есть Понеманье, Жмудь, и русские Подберестье и Подляшье(в реале Гродно и Брест сохраняли верность Кейстуту даже когда предали жемайты, напомню, что и Любарт помня старые услуги, пришел ему на помощь). Смерти Кейстута АИ уже помешать не может( как видимо и поход Тохтамыша и временный упадок Москвы), Витовт также восстанет и воспользуется орденской поддержкой.

Мой вариант распада Гедиминовой федерации скорее всего имеет изъяны, потому только изложу свой взгляд, на остальное воля Автора. Видимо большую часть 1380х на Литве будет то разгораться то затухать война между Витовтом, Ягайлой, Скиригайлой, другими Ольгердовичами, Любартовичами, отягощенной постоянной орденской интервенцией, действиями поляков и мазовшан на Подляшье - всё это в разных конфигурациях, где большой простор для творчества. Если продолжать также опираться на Гудавичюса, то выходят что весной-летом Ягайло и Витовт найдут компромисс, Витовт на этом этапе вполне удовлетворялся "русской" частью домена отца, отбитым у мазовшан Подляшьем, Берестьем, прилегающими частями Черной Руси и Волыни, Гродно, Дрогичиным и Брестом. И с их пусть временным консенсусом Орден ничего поделать не мог, то есть силовое окатоличивание через иностранное орденское завоевание видимо все таки маловероятно. В этот период литовцы уже вполне освоили новые веяния осадного дела, еще весной 1282 года Кейстут применял бомбарды при осаде Юргенбурга, таким образом основной фортификационный козырь тевтонцев чем дальше тем больше терял свое значение(вероятно что в этой АИ, где Византия один из законодателей нового вида вооружений, доступ Литвы к "высоким технологиям" обширнее и раньше, недостаток немецких военных мастеров заполняют "греки"). Что конечно не отменяет других проблем, Ягайло-Витовт vs Орден уравновешивают друг друга и но и только, коалиция Андрей Полоцкий-Ливонский Орден-Смоленск(плюс очень возможно Новгород Наримунтовича) им уже похоже не по зубам, что уж говорить о южноруских и брянско-верхоокских уделах. Ягайло при явной позиции Ульяны будет вынужден действительно искать компромисс с православной партией этих младших князей. Также Ягайло не может вернуть Витовту Тракай за счет Скиргайлы, он пытался удовлетворить его счет Волыни Любартовичей, но этого явно недостаточно. Тут видимо намечается в детерминированный 1387 год польский крестовый поход, и Ягайло и Витовт заигрывают с оправляющейся Москвой, причем Ягайло через Ульяну активнее, у них один большой интерес в виде угрозы коалиции Смоленск-Полоцк. В виду угрозы дрейфа в православие поляки форсируют подготовку к походу, Сигизмунду нужна маленькая-победоносная, и с ними в альянс вступает уже их непосредственный сосед на Волыни Витовт(свои мелкие территориальные споры по Волыни они решат за счет Федора Любартовича), и видимо с некоторой неохотой присоединяется Орден. По результату 1387 года они сильно потеснят Ольгердовичей, Александр-Витовт под польским суверенитетом получает всё Тракайское княжество отца(выгнав Скиригайло на мороз, тот может начать бегать по соседям в поисках поддержки/интервенции) + какая то часть Центральной Литвы(Кернаву) и какая то часть Черной Руси(Новогрудок), и начинает под польским патронажем форсированное окатоличивание. У такого Великого княжества Тракайского вассального Польскому королевству, есть силы для уравновешивания  тевтонцев, отсюда и начнется медленное обострение польско-тевтонских отношений приводимое к чему то подобному АИ-Грюнвальду(но здесь нанести немцам переломное поражение уже в 1410х шансов поменьше). Ягайлу мне кажется уж совсем на камни кидать не будут, Литва Ягайлы-Ольгердовичей даже ослабленная предательством Витовта, не выглядит критично слабым противником и все же страшновато устраивать совсем уж полную фрагментацию наследства Гедиминовичей, ему сохранят Великое княжество Виленское, сам город поделят, преценденты деления столицы и доходов удела уже были, он сохранит контроль над Белой и частью Черной Руси и некий сюзеренитет над младшими Ольгердовичами Юга и Юго-Востока, взамен также потребуют принятия и продвижения католичества посредством польской иерархии. Случайная смерть Ягайлы в сражении смотрится натянутой, он не похож на человека могущего дать себя убить в бою, быстрее сбежит, имхо вообще трусоват для решительного сражения без явного своего перевеса, кампания "польского завоевания Литвы" видится как серия маневров, грабеж земель и осада замков, кульминацией будет осада Вильно, в ходе которой стороны пойдут на переговоры(никакой стороне не нужно генеральное кровавое столкновение, полякам ни к чему озлоблять будущих поданных, Ягайло боится потерять всё окончательно, Витовту не нужно братоубийственное ослабление на радость соседям, Ордену не горит вписываться ради польского успеха), поляки будут осторожнее в требованиях и воздержатся добивания Ягайлы, в противном случае удельные остатки Литвы просто окончательно уйдут в православие и сдрейфуют к Москве и Византии, что в Гнездно должны понимать. Вместе с тем Ягайло уже не сможет помешать Андрею взять под шумок Витебск и смолянам овладеть Мстиславлем, образуется свой центр притяжения к которому явно тяготеет Новгород и патронирует Ливонский Орден, но сможет ли он стабилизироваться посредством династических уний и что будет в перспективе не знаю(среди коллег и без меня много поклонников "побольше маленьких Россий"). Полякам по итогам достается вся Галичина, Подолия, часть Волыни, возможно Витовт все же уступит Подляшье, плюс сюзеренитет над Молдавией.

Не понимаю опасений подпадения православного населения под власть католического властителя, окатоличивание конечно усилится, будет какая то сегрегация, но не в явно насильственной форме. Ему далеко до "ломания об колено" в случае прямого завоевания и насаждения если бы это были тевтоны. В любом случае это будет только самое начало небыстрого процесса, на первом плане основной фокус направлен на явных, жемайтских и еще оставшихся аукшайтских,  язычников, византийские патриархии не оставят без помощи свои западные епархии, православные все же будут иметь некоторую льготу, их элиты будут вырабатывать свои методы противодействия в виде братств и так далее. Это не первые земли со сложным конфессиональным составом подпавшим под католический контроль, и у курии уже есть опыт постепенного наращивания влияния. Не случайно в РИ первым епископом Вильно по гнезнинской протекции стал польский францисканец Андрей, епископ Серетский(здесь еще с 20х годов в Белгород-Днестровском под болгарским владычеством существовал францисканский монастырь, с 40х годов была восстановлена Милковская епископия, это помимо собственно польского опыта на Галичине). Вообще эта коллизия достаточна интересна для римской курии в плане не рубить с плеча, так как создается интересное пространство диалога с Константинопольской иерархией, для "переговорного процесса ради самого переговорного процесса", в отличие от реала в АИ диалог фактически выродился так как сторонам здесь ничего друг от друга по существу не нужно, теперь же проявляется пространство, что особенно интересно римским папам в виду провизантийского Неаполя. Не в курсе на кого смотрел по крайне мере поначалу Сигизмунд, но гнезнинская архископия, в РИ Ягайло, и по крайне мере Вацлав, ориентировались на Рим - видимо частично от того же в 90х годах до того лавироваший Орден окончательно определился на Авиньон(что стало одной из причин прекращения английского паломничества в Орден)

В дальнейшем на 90е годы укрепившийся за счет польского административного и церковного аппарата, и с помощью Сигизмунда Витовт будет чувствовать себя достаточно устойчиво, но все его силы будут отвлечены на игнорирующий запрет римского папы Урбана Тевтонский Орден. Его желание подчинить все части бывшей державы Гедимина естественно, но силы его куда меньше чем в реале. Без еще одной масштабной польской интервенции он своими силами окончательно покончить с Ягайлой не сможет, тот это также будет понимает, потому сам будет заигрывать с поляками, демонстративно примет католичество и поддерживать католиков в своих владениях и признавать сюзеренитет от Сигизмунда. При этом интересы Ягайло по образу РИ-Витовта будут направлены на русские княжества и Юго-Восток,и к чему то подобному Ворскле, возможно тут проект переброски Тевтонского Ордена на степное пограничье заиграет новыми красками. У Полоцко-Смоленского союза имеется пространство для маневра, если на них наезжает Ягайло они признают Витовта кардинально его усиливая, и наоборот. Что будет с Южными уделами, отпадут ли они, снова судит не берусь, уже обжегся наверно тут Ягайло уже поостережется явно наезжать на вольности младших Гедиминовичей, так особых их причин отпадать и становится легкой польской добычей может не быть. Молдавия скорее всего в начале следующего века отпадет от Польши даже формально, крепко войдя в византийскую зону влияния(Византия похоже в случае МегаСербоБоснии, кратно больше будет уделять поддержке своих нижнедунайских сателитов) и начнет ли она экспансию на север или восток, попробует ли побороться за Подолию, или сразу двинется в Приднепровье, в вопрос интересный. Москва на начало века пока не тот игрок чтоб глобально вмешаться в раздел, ей достаточно будет проблем с Полоцко-Смоленским альянсом, к тому же на повестке Владимиро-Московской Руси феодальная война.

 

Если гуситские войны таки будут (что скорее всего)

Вацлав и в АИ чешский король и кутнагорский декрет как точка невозврата видимо будет пройдена, антагонизм среди элит уже возник и растет, драки в Карловом университете между "чехами" и немцами" уже идут, чешкая знать уже вполне освоила опыт противостояния королевской власти, и идеологическая база вот-вот будет готова. Новый король Сигизмунд занятый растущим противостоянием с Тевтонским Орденом и хоть каким то контролем за своими обширными восточными сателлитами будет пренебрегать делами чешской провинции, требуя только денег, и не сразу разберется в опасной ситуации. Потом может стать поздно и скорее всего поначалу попытается подавить бунт силой

 

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Гера

[Georg]

Без еще одной масштабной польской интервенции он своими силами окончательно покончить с Ягайлой не сможет, тот это также будет понимает, потому сам будет заигрывать с поляками, демонстративно примет католичество и поддерживать католиков в своих владениях и признавать сюзеренитет от Сигизмунда.

А кому он простите нужен как католик в стране, населенной почти исключительно православными? Андрей Ольгердович в таком раскладе не только Витебск, а всю Белую Русь запросто отожмет, причем при совершенно благосклонных взглядах Ордена

Но мало того.

видимо намечается в детерминированный 1387 год польский крестовый поход

Скиргайло ездил на переговоры в Москву в 1384. Полагаю в отсутствии предложения польской короны Ягайло в 1385 действительно женится на дочери Донского, официально примет православие и "хрестьянство свое объявит во вся люди". После этого в случае перехода в католичество он - политический труп, "третий лишний" между Витовтом и Андреем, из Константинополя еще и анафема вероотступнику придет. Не верю что инстинкт самосохранения у Ягайло настолько атрофируется.

 

Что касается поляков - ну отобьют они Вильну раз, ну другой.... но бесконечная война на востоке с дальними походами к черту на  кулички им точно не улыбается, ибо банально не окупится. Завоевывать для Ягайло Белую Русь они не будут. Тем более что Орден явно не захочет таскать каштаны из огня ради Польши, и не только забьет на помощь новокрещеным поляками литовским католикам, но еще и Андрею поможет под шумок.

так как создается интересное пространство диалога с Константинопольской иерархией, для "переговорного процесса ради самого переговорного процесса",

После официального крещения Ягайлы в 1385 Константинополь будет уже считать Литву "застолбленной" за собой территорией, и польское вторжение встретит в штыки. Я полагаю именно митрополия (возможно даже в лице всем нам известного Киприана) станет организатором всех антикатолических сил в ВКЛ, а всех русских князей, включая Москву, призовут к священной войне с латынами; к организации такого союза Константинополь приложит максимум дипломатических усилий. Если Ягайло, как у вас, "соскочит" и ляжет под Польшу - его всего лишь заменят Андреем.

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Georg

[Гера]

Скиргайло тогда не только на Москве побывал, практически всех соседей объехал, вполне возможно будет шататься по всем соседям ища поддержки своих собственных притязаний, это тоже можно вплести в гражданскую

А кому он простите нужен как католик в стране, населенной почти исключительно православными?

Боюсь тогда Сигизмунд и польское панство не остановится, и при горячей поддержке Витовта возобновит крестовый поход

Что касается поляков - ну отобьют они Вильну раз, ну другой.... но бесконечная война на востоке с дальними походами к черту на кулички им точно не улыбается, ибо банально не окупится. Завоевывать для Ягайло Белую Русь они не будут. Тем более что Орден явно не захочет таскать каштаны из огня ради Польши, и не только забьет на помощь новокрещеным поляками литовским католикам, но еще и Андрею поможет под шумок.

Для Витовта хотите сказать ну я и говорю всё это обсуждаемо, я лишь предложил лишь вариант малой крови и "бархатного развода"для Литвы, всё может быть дольше и кровавей, в таком случае гражданская война не прекратится  в 1387ом, а распространится и на начало 90х, Витовт с поляками будет раз за разом долбить ускользающего Ягайлу не добиваясь решительного успеха, Ягайле будет помогать совершенно открыто Орден, в реале ведь 1390-92 не стеснялся с Польше-Литвой Ягайлы, просто здесь немцев приведет не Витовт а допустим Скиргайла, моментами московиты и вообще православные, может даже когда Ягайле будет особенно тяжело, Андрей, которому выгодно дальнейшее ослабление обоих без чьего окончательного перевеса. Как минимум до середины 90х превращение этнической Литвы в территорию войны кардинально ослабит страну на радость соседям, смотрите сами

После этого в случае перехода в католичество он - политический труп, "третий лишний"

почему то думаю что наоборот всем нужен Ягайло-католик как передаточное звено между поляками и православным фронтом, а Ягайло-православный действительно никому не нужен, его заменит и Андрей, но я плохо себе представляю Андрея ищущего компромисс с поляками.

полагал с оглядкой на РИ у Ягайлы-католика есть некий запас лояльности среди младших гедиминов, православные они пока условные, а феодальные их интересы явно превалируют над конфессиональными, все таки явного зажима православия Ягайло, большой мастер игр и обещаний, устраивать не будет, его католичество будет носить тактический характер(если бы не поляки, оно, с пропавшей границей с Орденом, вообще ему не нужно), как только Сигизмунд отвлечется на какие то германские дела, и поляки окончательно втянутся в войны с Орденом или может с гуситами, Ягеллонская Литва полностью перейдет в православие.

После официального крещения Ягайлы в 1385 Константинополь будет уже считать Литву "застолбленной" за собой территорией, и польское вторжение встретит в штыки.

а сколько, как здесь любят говорить, дивизий у патриарха константинопольского?

реально ли в действительности посмотреть возможен ли воочию на такой православный крестовый поход? даже ради созерцания такого я всецело за такой сценарий литовской смуты, кажется у Византии и вообще православия пока мало опыта такой организации, но руки опускать не надо, если захотеть можно разглядеть слабоприблизительные аналогии -"общерусские" владимиро-московские "ополчения" на Тверь, на Дон, сюда можно притянуть за уши Ворсклу и Грюнвальд- я только за

 

[Гера]

примерно вот так на конец века

 

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Гера

[Georg]

реально ли в действительности посмотреть возможен ли воочию на такой православный крестовый поход?

Ну в РИ Филофей Коккин не усомнился призвать русских князей к священной войне с "нечестивым огнепоклонником" Ольгердом и отлучить от Церкви Святослава Смоленского и Михаила Тверского за союз с Ольгердом против Москвы. А уж против католиков, как говорится, сам Бог велел. Причем "дивизий" во всех смыслах у Филофея было уж точно меньше, чем у патриарха в этой АИ. Не будет патриарх считать "дивизии". Что он теряет, создавая "эскалацию конфликта" в ВКЛ?

Для Витовта хотите сказать

Угу.

я лишь предложил лишь вариант малой крови и "бархатного развода"для Литвы

Чегой-то мне такая конструкция кажется слишком уж хрупкой и неустойчивой.

всем нужен Ягайло-католик как передаточное звено между поляками и православным фронтом

Зачем он нужен "православному фронту"?

полагал с оглядкой на РИ у Ягайлы-католика есть некий запас лояльности среди младших гедиминовичей

А у них-то "сколько дивизий"? Их поддержка Ягайле ничем не поможет, ибо за ними не стоит реальной силы. По вашим же словам Скиргайло выгнали из Тракая, Лугвения выгнали из Мстиславля.... до кучи добавлю что Владимир и Дмитрий Ольгердовичи так же непринужденно выгонят Корибута из Новгорода-Северского.

Боюсь тогда Сигизмунд и польское панство не остановится, и при горячей поддержке Витовта возобновит крестовый поход

На какие расстояния на восток они при явном противодействии Ордена смогут продолжать этот поход? И сколько лет? И зачем это панам и шляхте Польши?

 

[Гера]

На какие расстояния на восток они при явном противодействии Ордена смогут продолжать этот поход? И сколько лет? И зачем это панам и шляхте Польши?

полагал что вы планируете "польский крестовый поход" как более постоянный фактор по крайней мере на все всё правление Сигизмунда, похоже не так Вас понял, и это лишь эпизодический сиюминутный интерес Сигизмунда, тогда дествительно Ягайло-католик "православному фронту" не нужен, да и для него самого оно теряет смысл

 

А у них-то "сколько дивизий"? Их поддержка Ягайле ничем не поможет, ибо за ними не стоит реальной силы. По вашим же словам Скиргайло выгнали из Тракая, Лугвения выгнали из Мстиславля.... до кучи добавлю что Владимир и Дмитрий Ольгердовичи так же непринужденно выгонят Корибута из Новгорода-Северского.

полагаете Владимир и Дмитрий предпочтут союз с Андреем? вроде в РИ ранее бунт Андрея они проигнорировали, потому предположил их дальнейшую лояльность Ягайле

Чегой-то мне такая конструкция кажется слишком уж хрупкой и неустойчивой.

то есть если Ягайло принимает православие она становится устойчивей?

мне схема тоже кажется несколько неустойчивой, Витовт и Ягайло обречены продолжать борьбу с друг другом. Тракайское княжество безусловно сильнее и централизованей, католик Витовт если бы не его второй тевтонский фронт даже православного Ягайлу бы выпилил. такая возможность у него может возникнуть если они действительно скооперируются с поляками и нанесут в 1410-20 годах немцам решительное поражение(но шансов на то без русских полков и слабейшего Витовта, как говорю поменьше, если только купленные за кутнагорское золото наемники), вот тогда без православного крестового похода в поддержку Ягайлы не обойтись( у "православного фронта" будет время для репетиций, вероятны один-два общерусских похода на Орду по типу витовтовых), сумеете такой организовать - православной Литве быть. А дальше в 1430х смена поколений...

 

[Georg]

полагал что вы планируете "польский крестовый поход" как более постоянный фактор по крайней мере на все всё правление Сигизмунда

А каким образом уговорить поляков на такой "перманентный поход"? Они собственно заинтересованы лишь в закреплении за собой территорий на Волыни и Подолии, а не в расширении владений Витовта или сюзеренитете своего короля над Ягайлой. Сигизимунд же может укрепить свою власть в Польше, именно дав полякам то, что они хотят. Витовт в этом отношении - полезный буфер, но ради чего полякам Белую Русь для него завоевывать.

И Вацлав оплачивать эту затею из своего кармана до бесконечности тоже явно не будет.

полагаете Владимир и Дмитрий предпочтут союз с Андреем?

В случае перехода Ягайлы в католичество. Если митрополия выступит организатором, а Империя вложится дипломатически и финансово - таки да. Тем более что Киев в этом мире к концу XIV века вполне восстановит теснейшие экономические и культурные связи с Константинополем.

то есть если Ягайло принимает православие она становится устойчивей?

Продолжается явный конфликт, только и всего. Причем Ягайло всеми силами цепляется за статус православного лидера и "друга и союзника ромейского народа".

 

Вообще конечно лучшим вариантом для ВКЛ был бы альянс старших Ольгердовичей с Витовтом - чтобы Андрей сел в Вильне и разделил ВКЛ с Витовтом как Ольгерд с Кейстутом. Тогда вся Литва стала бы православной, а крестоносцев отбили бы. А Ягайло пускай бы по немцам бегал - все одно безвреден, ибо в балтской Литве у него и близко нет той популярности что у Витовта.

 

Но ни малейших поползновений в сторону такого альянса в РИ не наблюдалось. А московским браком и союзом с Москвой Ягайло надежно купировал бы возможность его возникновения.

 

И Витовту, которому не вернули Троки, остается лишь снова искать поддержки на западе. Посему в случае начала "польского крестового похода 1387", острие которого будет направлено как раз через его Гродненско-Брестское княжество, Витовт явно не увидит смысла "ложиться костьми" в боях с чешско-польским войском.

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

А сил, ежели в союзе с Францией, вполне хватает.

То есть что, нас здесь ждут люксембургские Нидерланды? Или всё же нет???

[MGouchkov]

Georg писал 

Кревской унии нет

За пока меня не было - офигенно "власть переменилась"

  Витовт захватывает Аукшайтию с Вильно и Черную Русь, где правит как вассал Ордена; Ягайло отступает в Белую Русь

Да, для Витовта и балтской Литвы вассалитет Ордену на тот момент - меньшее зло чем вассалитет Польше 

Вопрос от Андрея и Владимира Ольгердовичей,- "Витаутас - ты кто такой - ПОНЯТНО,- сын Кейстута - владетеля Запада, мы сыновья Ольгерда,- владетеля Востока. А тут какой-то деятель говорит что он ..гайло."

Витовту со старшими Ольгедовичами делить нечего, вернее - поделено их отцами, а вот враги у них общие, в частности "младшие Ольгердовичи"

..И - католики поляки более настырны со своим крещением (в РеИ эксцессы стали массовыми вместе с присылкой поосле кревской унии Ягайлой людей именно из Польши). 

Орден (как ни странно) более склонен довольствоваться "крестимся, вассалитет, разборка между Римом и К-полем неактуальна на фронтире "

На той же Ворскле в РеИ орденские рыцари вполне воевали вместе с "византийскими христианами".

Чего НЕ знаю, сколько НА ТОТ МОМЕНТ "дивизий" Москва может выставить в помощь Ягайле, который так стал вовсе зависящим от неё клиентом.

Это как я понимаю зависит от ситуации с татарами.

Киприан в АИ точно имея хорошие отношения со старшими Ольгердовичами НЕ станет вести себя как в РеИ.

    В РИ Ягайло этим ходом как раз обеспечивал себе тыл в борьбе с Витовтом и Орденом, получая не только поддержку Москвы, но и лояльность ее старых союзников и клиентов - "старших Ольгердовичей". В АИ, в которой Ягайле придется отступить в какой-нибудь Минск

Sorry, "сова и глобус" inc. Менее способный чем в Витовт Ягайло оказавшись в ситуации близкой к той, в которой в предыдущем варианте оказывался Витовт, начинает вести себя разумно, но "зато".. .."странно" поступают старшие Ольгердовичи.

Как угодно, блин, не допустить союза Витовта и старших Ольгердовичей, не допустить РеИ "коалиции Ворсклы". При том что основа отношений Витовт / старшие Ольгердовичи это договор меж их отцами 

В союзе с Витовтом добивая Ягайлу старшие Ольгердовичи имеют ситуацию своего отца, ЗАЧЕМ им "по Москву"..

Возможно ли добить Ягайлу (да в таком варианте союзного Москве) зависит от татар, в подыгрывание К-полем Москве против Киева в АИ я не поверю  

   (Кстати тут вырисовывается еще одна очевидная брачная рокировка - Софье Витовтовне в Москве точно делать нечего, она в итоге пойдет за Семовита Мазовецкого в Плоцк, а РИ жена Семовита Александра Ольгердовна (младшая сестра Ягайло) - вместо нее в Москву за Василия Дмитриевича).

А вот это интересно.. 

Андрей Ольгердович в таком раскладе не только Витебск, а всю Белую Русь запросто отожмет, причем при совершенно благосклонных взглядах Ордена

Вот и я - о том же. Но  в "благосклонном взгляде" Ордена ещё поучаствует и подвассальный Ордену Витовт.  

 Константинополь будет уже считать Литву "застолбленной" за собой территорией, и польское вторжение встретит в штыки. Я полагаю именно митрополия (возможно даже в лице всем нам известного Киприана) станет организатором всех антикатолических сил в ВКЛ, а всех русских князей, включая Москву, призовут к священной войне с латынами; к организации такого союза Константинополь приложит максимум дипломатических усилий

Имхо,- зависит от отношений Византии с АИ Польше-Чехией.  Для народа ВКЛ, в бОльшей части "византийских христиан" и их князей, реальная проблема за межконфессиональной - экспансия "Польше-Чехии. Которая совсем нетождественна Ордену и проблемам которые он создавал балтам 

Во варианте без кревской унии "Волынский вопрос" не сниматся как в РеИ, но обостряется в процессе интенсификации отношений этих земель при их развитии с  балканскими окрестностями Византии 

Вообще конечно лучшим вариантом для ВКЛ был бы альянс старших Ольгердовичей с Витовтом - чтобы Андрей сел в Вильне и разделил ВКЛ с Витовтом как Ольгерд с Кейстутом. Тогда вся Литва стала бы православной, а крестоносцев отбили бы.

Если б во варианте за который я всё было бы так просто, "следы поползновений" к нему в РеИ были ещё больше чем всё же имеющиеся 

Москва, татары, альянс Польша - Орден в такой (где с Орденом - война) ситуации, при которой "вспоминают" конфессиональную основу.

С Орденом надо договариваться.

  Но ни малейших поползновений в сторону такого альянса в РИ не наблюдалось.

В РеИ всё же возникла "коалиция Ворсклы". Но да, что бы это произошло раньше и иначе чем в РеИ мне в КЛиР приходится вводить допРазвилки.    

Изменено 29 Nov 2016 пользователем MGouchkov

[LokaLoki]

Покопался немного по источникам, пытаясь понять РеИ мотивацию Ягеллы в 1384м, когда он заключил мир с Витовтом.

Рабочая гипотеза следующая: когда Кейстут восстал, Ягелло нашел союзника, где смог - в Ордене. Союзник ему очень не нравился (Литва, фактически, лишалась права на самостоятельную внешнюю политику), и он начал активно искать "кого получше".

Весной 1383го Ягелло договорился с Москвой - на брак и крещение. Андрей, Дмитрий и Владимир (в РеИ он поддерживал братьев во время мятежа, насколько я нашел), как лояльные Москве (на случай - куда бежать, если опять из Литвы будут гнать) бунтовать прекратили. Замирив восток, Ягелло разорвал отношения с Орденом, доведя дело до войны.

И где-то тут пришло предложение из Польши. Осенью 1383го, зимой 1383/84 - возможно, весной 1384го. Ягелло понимает, что Польша интереснее, чем Москва. Понимает, что как только уедет в Краков, "восток" полыхнет. Войны на два фронта не хочет никто, особенно, когда самому Ягелле позарез надо быть за границей. И Ягелло предлагает Витову все, что тот захочет. В разумных пределах. Обеспечивает мир на западе (и на севере - Витовту после сжигания замков явно не до союза с крестоносцами), и едет короноваться.

Смоленск и Полоцк закономерно начинает войну - но Литва (при некоторой помощи Польши и активной помощи Витовта) ее вполне успешно давит. После чего Андрея додавливают совсем, усмиряют восток силой - и принимаются за Витова, на котором уже и обломались, в 1392м.

 

В АИ предложения из Польши нет, Ягелле логичнее "закрыть вопрос Витовта" сразу и навсегда. Предполагаю, что он этот вариант вполне учитывал, когда начинал войну против Ордена. Тем более, что уже в 1384м он и в РеИ перешел в наступление. По Горскому:

"весной 1384 г. крестоносцы начали открытое вторжение в пределы великого княжества Литовского. Теперь они воздвигли рядом с городом Ковно свою крепость, назвав ее Новым Мариенвердером. Отсюда крестоносцы рассчитывали вести свое дальнейшее наступление.
Летом 1384 г. было заключено с Витовтом новое соглашение, в силу которого Орден гарантировал себе в дальнейшем приобретение ряда литовских территорий, а Витовт получал право считать себя ленным владетелем этих территорий.
Но в обстановке такой политической активности крестоносцы неожиданно потерпели военное поражение от войск Ягайло и Скиргайло под Вилькишками. Эта неудача заставила крестоносцев завершить кампанию 1384 г. и перенести на следующий год осуществление всех ранее намеченных планов в отношении великого княжества Литовского."

 

То есть, силовое решение было - или казалось - вполне вероятным. Собственно, успехи Витовта в 1383-1384, кажется, несколько преувеличены.

 

Но даже в РеИ, когда только заключался союз Москвы и Ягеллы, по Горскому

"Включение в сферу московского влияния Великого Новгорода после поражения литовского князя и одновременное оставление Патрикея Наримантовича на берегах Волхова (свидетельствовавшее о желании новгородского владыки, а также и самого Дмитрия Донского поддерживать хорошие отношения с Литовской Русью) несомненно вызвали недовольство правителя ордынской державы. Не случайно именно в 1384 г. Орда обложила Московско-Владимирскую Русь вместе с Великим Новгородом особо тяжелой данью. Летопись писала об этом следующее: «Тое же весны бысть дань тяжела по всему княжению, всякому без отдатка, съ всякие деревни по полтине: тогда же и златом давше в Орду, а с Новаго-рода с Великого взя князь великий черный бор» [40а, 49].
Масштабы этой дани были настолько необычными, что приходится в этом финансовом шаге Орды видеть мероприятие особого политического значения, возможно, попытку внести разлад в ряды союзников Дмитрия Донского, желание спровоцировать недовольство феодалов отдельных русских земель политикой Москвы, выступавшей тогда в роли главного сборщика дани. Во всяком случае, на Новгород Великий масштабы этой дани произвели столь тягостное впечатление, что вскоре новгородцы отказались выполнять финансовые «обязательства» такого характера (в частности, перестали выплачивать так называемый черный бор). Не исключено, что какое-то влияние перспектива подобной выплаты дани оказала и на другого тогдашнего союзника Москвы — литовского князя Ягайло.
Но этим не исчерпывались мероприятия ордынской дипломатии, направленные на расшатывание московско-литовского союза, на размывание основ вновь создававшегося антиордынского объединения феодальных сил Восточной Европы. Какую-то роль в выполнении этого замысла Орды должно было играть тогда Рязанское княжество. Не обладая достаточными силами для борьбы против Владимирского княжения, рязанский князь тем не менее проявлял все большую «антимосковскую» активность, явно опираясь при этом на соответствующие рекомендации правителей ордынской державы"

Если в АИ в 1385 (а то и в 1384) состоится брак Ягеллы и Софьи Дмитриевны, реакция Тохтамыша может быть еще жестче. Предположительно, Дмитрий не откажется от союза, в РеИ он

Уже летом 1383 г. Дмитрий Донской вынужден был пойти на такой шаг, который свидетельствовал о его начавшихся расхождениях с Ордой в церковно-политической сфере.
Дело в том, что еще зимой 1382/83 г. Орда не только приветствовала разрыв Дмитрия Донского с Киприаном, но и одобряла примирение московского князя с митрополитом Пименом. На это указывали по крайней мере два обстоятельства: назначение Пименом сарайского епископа Саввы в Переяславль, а также «предписание» суздальскому архиепископу Дионисию признать приоритет митрополита Пимена.
Но летом 1383 г. положение стало меняться. Дионисий «вдруг» перестал довольствоваться скромным «статусом» архиепископа суздальского и снова стал открыто интересоваться делами «митрополии русской». Видимо, под давлением суздальско-нижегородских князей, а может быть, и просто ордынской дипломатии Дмитрий Донской вынужден был отпустить Дионисия в Константинополь «управления ради митрополия русскиа» [40as 48], явно ставя при этом под удар «своего» митрополита Пимена.
Но, несмотря на отправку сына Василия в Орду, несмотря на санкционирование поездки суздальского архиепископа в Царьград, ордынско-московские отношения становились все более напряженными. Продолжая противопоставлять литовскому князю Ягайло Дмитрия Донского (именно поэтому осенью 1383 г. в ярлыке на. великое княжение было отказано тверскому князю, а нижегородский князь Борис Константинович получил ярлык только на свое княжество), ордынские правители, стали оказывать прямой нажим на Московскую Русь; под 1383 г. в летописи отмечалось: «Осенью быть в Володимире посол лют именем Адаш Тохтамыш» [40а, 48].
Но приезд «лютого посла Адаша» не произвел, видимо, должного впечатления на Дмитрия Донского; во всяком случае, он не побоялся осенью 1383 г. казнить «за некую кромолу» старого ордынского агента Никомата Сурожанина. Он был тесно связан с Ордой еще в 1375 г., когда, убежав из Москвы, вместе с московским тясяцким Василием Ивановичем ездил к Мамаю за ярлыком для тверского князя Михаила [414а, 233; 294, 133]. Показательным было также и то, что митрополит Пимен, несмотря на козни Дионисия в Царьграде, продолжал активно действовать в качестве политического партнера Дмитрия Донского. Зимой 1383/84 г. он назначил «своих» епископов в Смоленск (Михаила) и в Пермь (Стефана). Видимо, тогда значительным было влияние Пимена и на новгородского владыку Алексея, хотя Новгород и держал у себя литовского князя-«кормленщика» Патрикея Наримантовича.

Дальше идут предположения.

На 1385 Тохтамыш активно готовится к войне с Тамерланом, в РеИ ее и начинает. Кажется, что он не захочет оставлять "Московско-Литовского монстра" на северной границе, пока сам уйдет на юг. Логично этого монстра уничтожить.

Возможно, логично "обкатать" армию и собрать добычу.

В этом смысле поход на Ягеллу выглядит намного привлекательнее, чем на Москву - мне так кажется. К тому же, старшие Ольгердовичи очень даже могут оказать ему поддержку - а через Владимира Киевского договариваться относительно просто и быстро. Возможен даже вариант договора с Витовтом - тот признает власть монгол в обмен на хороший кусок территории.

И тогда в 1385 или 1386м монголы, а то и сам Тохтамыш, идут на Ягеллу. Против лома, как кажется, приема не найдется - младших Ольгердовичей громят, Московско-Литовский союз разорван, Андрей садится в Вильно, Витовт получает "укрупненное Трокайское княжество". Вероятно, и ярлык на великое княжение передадут в другое княжество.

И, возможно, все это переносит начало войны Тохтамыша против Тамерлана на год. А это уже сама по себе развилка Тамерлану не придется бросать Шираз, возможно, он успеет захватить Ирак до того, как "начнется".

[wizard]

а кто сказал что тхтамыш будет

[Гера]

 

для Витовта и балтской Литвы вассалитет Ордену на тот момент - меньшее зло чем вассалитет Польше

почему?

когда Кейстут восстал, Ягелло нашел союзника, где смог - в Ордене.

по Гудавичюсу восстал в ответ на сепаратные переговоры Ягайлы

И где-то тут пришло предложение из Польши. Осенью 1383го, зимой 1383/84 - возможно, весной 1384го. Ягелло понимает, что Польша интереснее, чем Москва. Понимает, что как только уедет в Краков, "восток" полыхнет.

тут таких предложений не поступает в принципе, в АИ Карл и Елизавета договорились самое позднее весной 83го, у Ягайлы нет оснований надеяться на выбор в свою пользу. В РеИ похоже задумался о такой возможности осенью 83го, но поступали ли ему действительно серьезные предложения ранее осени - хотя бы лета 84го, гадательно, а переговоры с Витовтом начал весной

В АИ предложения из Польши нет, Ягелле логичнее "закрыть вопрос Витовта" сразу и навсегда. Предполагаю, что он этот вариант вполне учитывал, когда начинал войну против Ордена. Тем более, что уже в 1384м он и в РеИ перешел в наступление.

А он в силах закрыть вопрос Витовта? тот остается в смычке Орденом и продолжает пить кровь Ягайлы. Даже будучи королем ПольскоЛитвы он не мог закрыт вопрос Витовта, и был вынужден договариваться

предложенное примирение осени 84 не критично, Витовт вполне может продолжать оставаться в оппозиции и воевать на стороне Ордена, затем перебежит к Сигизмунду и в 87 году придет в составе польской армии их кандидатом

На 1385 Тохтамыш активно готовится к войне с Тамерланом, в РеИ ее и начинает. Кажется, что он не захочет оставлять "Московско-Литовского монстра" на северной границе, пока сам уйдет на юг. Логично этого монстра уничтожить. Возможно, логично "обкатать" армию и собрать добычу. В этом смысле поход на Ягеллу выглядит намного привлекательнее, чем на Москву - мне так кажется. К тому же, старшие Ольгердовичи очень даже могут оказать ему поддержку - а через Владимира Киевского договариваться относительно просто и быстро. Возможен даже вариант договора с Витовтом - тот признает власть монгол в обмен на хороший кусок территории. И тогда в 1385 или 1386м монголы, а то и сам Тохтамыш, идут на Ягеллу. Против лома, как кажется, приема не найдется - младших Ольгердовичей громят, Московско-Литовский союз разорван, Андрей садится в Вильно, Витовт получает "укрупненное Трокайское княжество". Вероятно, и ярлык на великое княжение передадут в другое княжество. И, возможно, все это переносит начало войны Тохтамыша против Тамерлана на год. А это уже сама по себе развилка Тамерлану не придется бросать Шираз, возможно, он успеет захватить Ирак до того, как "начнется".

кстати да, упустил фактор Орды, это может и поменять расклады. Возможно это еще одна причина Владимира, Дмитрия и прочих юго-восточных гедиминовичей оставаться лояльными Ягелле. А способен Тохтамыш на второй подряд молниеносный рейд "а-ля осень 82го" теперь уже на Литву, потому если не молниеносно, не наваляет ли ему объединенная московско-литовская коалиция.

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Гера

[Georg]

а кто сказал что тхтамыш будет

Если есть Тимур - есть и Тохтамыш. На трон Белой Орды его посадил Тимур. А Мамая, владея всеми землями Джучидов от Волги до Алтая, Тохтамыш додавит, даже если Куликовской битвы не будет.

младших Ольгердовичей громят, Московско-Литовский союз разорван, Андрей садится в Вильно, Витовт получает "укрупненное Трокайское княжество".

Коллега, спасибо огромное!  Я в вас верил!

В общем то что надо. А поляки все равно не решатся напасть пока Тохтамыш не увяз на югах. И когда сподобятся - двуединая ВКЛ их вполне отобьет.

А способен Тохтамыш на второй подряд молниеносный рейд "а-ля осень 82го" теперь уже на Литву, потому если не молниеносно, не наваляет ли ему объединенная московско-литовская коалиция.

Учитывая скорость сбора войск на Руси и скорость Тохтамышева "рейда" - вряд ли такая "коалиция" успеет объединить силы. И тогда - переход старших Ольгердовичей на сторону хана более чем вероятен. Ибо у Владимира и Дмитрия просто нет иного выхода - маршрут татар идет через их княжества, и "в противном случае" ничто не спасет их от тотального разорения. Что же касается Андрея Полоцкого - он (после гибели сына в рязанском походе) вполне способен воспринять альянс Дмитрия с Ягайлой как "кидок". В сущности это он и есть.

вероятно, и ярлык на великое княжение передадут в другое княжество.

Нереал. Самой Орде очевидна бессмысленность такой передачи. Москва установила уже слишком прочные связи с местными элитами - это было очевидно уже в 1370ых, когда Мамай передал ярлык Михаилу Тверскому, и не смотря на ярлык города Владимирской Руси (Углич, Кострома, Молога) упорно дрались против Михаила и хранили верность Москве.

 

Тохтамыш готовится к тяжелой войне с сильным противником. Ему нужен спокойный тыл и порядок в "Русском улусе", возможность регулярно получать с Руси дань и при необходимости - военную силу. Только у Москвы есть "вертикаль", опутанная множеством клиентских связей, способная все это обеспечить. Нижегородскому или Тверскому князю придется выстраивать оную "вертикаль" заново, и нужный хану уровень контроля в нужные хану сроки обеспечить они просто не в состоянии. Получив великое княжение они конечно могут ее выстроить - со временем; но как раз времени у Тохтамыша и нет.

 

Поэтому Тохтамыш в любом случае будет и далее "работать" с Москвой. Помните как он в РИ ответил Михаилу Тверскому на просьбу о ярлыке на великое княжение:

«А что неправда предо мною улусника моего князя Дмитреа Московского - аз его поустрашил, и он мне служит правдою; и аз его жалую по старине во отчине его; а ты поиди в свою отчину во Тферь…»

И эти слова Тохтамыша менее всего свидетельствовали о его особой благосклонности к Москве. Просто Михаил не мог пообещать хану того, что могла дать "здесь и сейчас" Москва - неуклонные выплаты в срок "великой дани" со всей Владимирской Руси.

 

Так что Тохтамыш сочтет что разгром ВКЛ - достаточная гарантия верности Москвы. И в самом деле - сговариваться против хана больше не с кем.

 

И да, радует что Софья Витовтовна таки в Москве.

 

Ну и сбывается априорная схема коллеги Гучкова - битый Тимуром Тохтамыш побежит в Литву.

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Georg

[magister militum]

И да, радует что Софья Витовтовна таки в Москве.

Неистово одобряю!!!  

[Гера]

Коллега, спасибо огромное! В общем то что надо. А поляки все равно не решатся напасть пока Тохтамыш не увяз на югах. И когда сподобятся - двуединая ВКЛ их вполне отобьет.

то есть "польского крестового похода" не будет? или думаете свежая коалиция Старших Ольгердовичей, Андрея с вновь сменившим сторону Витовтом способно навалять Сигизмунду + с офигевшим от такой смены расклада Орденом?

Учитывая скорость сбора войск на Руси и скорость Тохтамышева "рейда" - вряд ли такая "коалиция" успеет объединить силы. И тогда - переход старших Ольгердовичей на сторону хана более чем вероятен.

Поправлю. Я так понимаю тут нельзя ограничится грабежом брянско-окских окраин младших Ольгердовичей, толку от того, нужно "уязвить" самого Ягеллу, идти на "коронные" земли Белой и Черной Руси, или даже вообще на Вильно. А это сами понимаете не через "Берег" перемахнуть, когда последний раз татары такое осуществляли, вроде последние дальние рейды "к последнему морю" еще в благословенные узбековы времена на Смоленск, и вроде Венгрию, заканчивались совсем не блестяще, или посредством литовского содействия как на Малую Польшу и мамаевы отряды при Рудау. В 1385-86 годах Орден себя в этих кампаниях не проявил, несмотря на новые отряды из Европы, в любом случае он особо активен только зимой, татары  имеют привычку приходить в конце лета-осенью, впрочем Ягелло в условиях перманентной гражданской войны и постоянного пограничного конфликта  имеет отмобилизованное ядро и в состоянии собрать по крайней мере литовскую часть войска относительно быстро.  И "быстрый рейд 1382го" чисто логистически становится уязвим, татары скорее всего пойдут кратчайшим путем через владения Корибута, но и тут надо форсировать многие реки и болота, леса, наконец Днепр, литовцы очень даже успеют перекинуть войско с немецкой границы, дособрать контингенты Белой Руси на месте и побить "малую рать" Тохтамыша, да даже если рейд и удастся, непонятно принесет ли это нужный эффект на Ягеллу чьи ключевые области достаточно рассредоточены, проще не заморачиваться, а еще раз малым набегом сходить вразумить Дмитрия Московского. Большая рать на Литву по образу "Мамая на Москву"(похоже в АИ и похода Мамая 1380го не закладывает, зато будет вот такая АИ-вариация на Литву)   - "шок и трепет на Литву" - более логична и вероятна если он действительно собрался кардинально решить вопрос и убирать Ягеллу, но такую подготовку уже никак не скрыть, татарское войско будет двигаться помедленнее, ждать контингентов от старших Ольгердовичей, Владимира и Андрея, наверное смолян и рязанцев. У Ягеллы будет достаточно времени собрать всё возможное, заключить перемирие с Орденом подтвердив им еще раз Жемайтию, дождаться московских ратей и встретить Тохтамыша где нибудь на днепровских переправах, решив вопрос большим сражением, по Вашему варианту большой победой Тохтамыша, ну в принципе и такое возможно

[MGouchkov]

LokaLoki писал

на севере - Витовту после сжигания замков явно не до союза с крестоносцами)

Был в РеИ период союза Витовта с Орденом 

  Андрей садится в Вильно, Витовт получает "укрупненное Трокайское княжество".

 Андрей (Ольгердович, старший) в Вильнюсе? А он ему нужен, ему там уютно? Восток и Юг ВКЛ - де факто вотчина старших Ольгердовичей сильно уютнее и могут быть доходнее. Тем более - в АИ с сильной Византией

 Georg  писал

  

  2 часа назад, LokaLoki сказал:

младших Ольгердовичей громят, Московско-Литовский союз разорван, Андрей садится в Вильно, Витовт получает "укрупненное Трокайское княжество".

 

Коллега, спасибо огромное!  Я в вас верил!

Коллега  Локи реализовал и мою мечту

А вы, коллега, судя по всему перестали считать мои указания на "особость" связей Москва - Орда "намёками про Мордор" 

 

 

И да, радует что Софья Витовтовна таки в Москве

А вот здесь я за Москву радовался когда этого из РеИ не было. 

При всём моём отношении к Москве РеИ "войны Косого / Шемяки" я ей НЕ желаю 

 

Ну и сбывается априорная схема коллеги Гучкова - битый Тимуром Тохтамыш побежит в Литву.

А это здесь в пользу более таки "вашей" Византии, её экспансии.

Но ситуация меняется идентичным РеИ поражением в АИ аналоге Ворсклы (а оно здесь вроде бы таково - идентично РеИ)  

Изменено 29 Nov 2016 пользователем MGouchkov

[Georg]

или думаете свежая коалиция Старших Ольгердовичей, Андрея с вновь сменившим сторону Витовтом способно навалять Сигизмунду + с офигевшим от такой смены расклада Орденом?

Ну вообще-то Ольгерд с Кейстутом в аналогичной ситуации умудрялись отстоять и Литву и Волынь даже тогда, когда к немцам и полякам присоединялись венгры. Пусть и случались временные сливы тактические отступления

 

Ну и это.... сами вы, коллега, отмечали, что благодаря интенсивности связей с Византией с 1370ых годов (когда с ней успевает сблизиться еще Ольгерд) военно-технологическое отставание ВКЛ от западных соседей будет неуклонно преодолеваться.

 

а еще раз малым набегом сходить вразумить Дмитрия Московского

Нет смысла. Одно "вразумление" уже было, как видно не помогло; еще раз разорять московские земли - только подрывать собственную же налоговую базу. Тогда как разгром Ягайло и включение ВКЛ в орбиту Золотой Орды - отнимает у Москвы саму возможность проявлять сколь-либо критичную нелояльность к хану. Союзников не остается.

 

дождаться московских ратей и встретить Тохтамыша где нибудь на днепровских переправах

У меня слишком большие, критичные я бы сказал сомнения, что "московские рати" придут.

 

Во-первых Тохтамыш (или его беки), как показали его московский и самаркандский рейды, в монгольской стратегии разбирается (пусть и шаблонно, и до дедушки Тимура ему очень далеко). Идя к Днепру - что мешает ему послать мобильный корпус молниеносно навести шороха на Оке? Учитывая что ни малейших гарантий лояльности Олега Рязанского (на Москву таки кровно обиженного) у Дмитрия нет - кто решится бросать главные силы собранной рати к черту на кулички на Днепр, когда татары могут в любой момент наведаться на Пахру? Но мало того - судя по РИ событиям "московского рейда" Тохтамыша, в самой московской элите далеко не все поддерживают антиордныские поползновения Дмитрия; значительная часть московской элиты считает оптимальной "на данный момент" (после критичных потерь на Куликовом поле и "тохтамышева разорения" Москвы) политику лояльности хану. Отвлекающий рейд татар к Оке вполне спровоцирует активизацию этой партии, и Дмитрий, буде попытается инициировать поход "к Днепру", столкнется с серьезной оппозицией.

 

Так что почти уверен что московская рать в итоге тормознется "на берегу" Оки или Угры. А после известия о поражении Ягайлы - пришлют к хану с дарами.

 

Был в РеИ период союза Витовта с Орденом

В котором Витовт довольно неуютно себя чувствовал - помогая немцам подчинять Литву и ловя недоуменные взгляды жемайтов "как же так, княже". То что в итоге он пошел на договор с Ягайлой даже за половину отцовского княжества и после лично жег немецкие замки в Жемайтии - показывает степень этой  "неуютности".

 

Андрей (Ольгердович, старший) в Вильнюсе? А он ему нужен, ему там уютно?

Во всяком случае он дважды пытался его захватить. И в любом случае Вильно - вотчина Ольгердовичей, и Андрей никому ее не отдаст.

Другое дело что будет после смерти Андрея и его братьев (Витовт сильно моложе их и точно их переживет). Терзают меня смутные сомнения что после смерти "старших Ольгердовичей" Витовт задавит их сыновей и таки заберет Виленско-Белорусскую половину великого княжения. Причем союз с московским зятем окажется в этом зело полезным.

При всём моём отношении к Москве РеИ "войны Косого / Шемяки" я ей НЕ желаю

Так-то оно так, но...... Если старший сын Софьи сядет в Вильно и Киеве наследником Витовта - это будет уже не "феодальная война", а "сепаратистский мятеж".

Но ситуация меняется идентичным РеИ поражением в АИ аналоге Ворсклы (а оно здесь вроде бы таково - идентично РеИ)

Возможно.

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Ну что, коллега Георг, к какому решению склоняетесь по Литве?