РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Doctor Haider]

Имхо в 1921-1926 гг. включительно оптимален реал и большего сделать не получится. Дальше возможны варианты.

[Chessplayer]

Ну а Гангуты и старьё разобрать на орудия (для береговых и ЖД батарей и разных канонерок и мониторов), металл и прочие ништяки вроде турбин.

Не понимаю профита от переделки линкоров в канонерки. Султан Селим ака Гебен съел парочку и не подавился. А там калибр посолиднее был.

 

[Chessplayer]

Нажмем на авиацию и отгоним броненосцы-браконьеры.

В двадцатых на севере?)

 

[dim999]

Логика ОК конечно - готовые корабли, которые можно ввести в строй - разобрать. Корпуса 30-50% готовности - достраивать перестраивать.

Достроить по изменённому проекту иногда дешевле, чем восстанавливать и переоборудовать готовое (нет расходов на демонтаж) и результат лучше бо недостроенное новее, так что действительно ОК. А вводить в строй старьё = нести затраты на его нахождение в строю + нести затраты на новую матчасть для береговой артиллерии, при скорее отрицательной боевой ценности (вылезет, утопят, будет отрицательный моральный эффект, см. как Парижанку прятали).

[dim999]

Севастополи же - готовы, лишь требуют ремонта. То, что они защитить не могут - это ваше мнение 2016 года. Из 21ого все несколько иначе видится.

Ремонт стоит денег, и весьма солидных (тот же Фрунзе так и отложили), как и модернизация и последующее содержание, при этом никаких вопросов результат противоборства пары-тройки Гангутов против хоть британского, хоть японского флотов не вызывал и в 1921. Полезность же Гангутов в сухопутной войне ПМВ показала исчерпывающе, и в 1921 это помнят отлично.

[Curioz]

Султан Селим ака Гебен съел парочку и не подавился. А там калибр посолиднее был

2х14" и 1х9.2" против 10х11"?

При таком соотношении + внезапность атаки дурак бы не съел. А вот у мыса Сарыч что-то картина была иная.

 

 

 

 

[dim999]

Не понимаю профита от переделки линкоров в канонерки. Султан Селим ака Гебен съел парочку и не подавился. А там калибр посолиднее был.

Канонерки можно не 5 раз за войну когда звёзды сойдутся использовать.

[Curioz]

Ремонт стоит денег, и весьма солидных

Достройка новых тоже. Если для старых даже после ГВ еще можно найти какие-то следы мощностей и кадров, которые занимались их строительством в прошлом, то для новых их тупо может не быть в наличии. Я потому и предлагаю достройку "Измаила" поручить италам. У нас это потребует слишком больших вложений в сжатые сроки.

 

противоборства пары-тройки Гангутов против хоть британского, хоть японского флотов не вызывал и в 1921

До Японии Гангуты просто не дойдут.

Сохранение их и в РИ не преследовало цели гонять Королевский или Императорский флот, а у ближайших соседей супердредноутов тоже не было. Против же скандинавских БрБО, Гебена, германского антиквариата и тем более польских и балтийских военно-морских новостей и Гангуты уберваффе.

[Stenda G]

Достроить по изменённому проекту иногда дешевле, чем восстанавливать и переоборудовать готовое (нет расходов на демонтаж) и результат лучше бо недостроенное новее, так что действительно ОК.

В условиях СССР середины 20 достраивать по измененным проектам корабли в 30 килотонн? Вам самому не смешно?

Флоту корабли банально нужны. Хотя б какие, только чтоб ходили, а не стояли в состоянии нестояния у заводских стенок.

Севастоли в количестве 4 штук (если на Фрунзе не полыхнет) в чувство привести можно, какой никакой  боевой ценностью они обладают. Ваши же прожекты - до конца 20/начала 30 - неосуществимы.

 

[Пал Барисч]

Теперь спор будет в двух темах...?

 

Про точку отсчёта: а, что если пойти от международной обстановки и начать с даты международного признания СССР? До этого просто нет нормальных вводных - изоляция. Война против всех??? Это экстраординарная обстановка тотальной мобилизации. Она временна и её лучше пропустить.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Международно-правовое_признание_СССР

[Chessplayer]

2х14" и 1х9.2" против 10х11"? При таком соотношении + внезапность атаки дурак бы не съел. А вот у мыса Сарыч что-то картина была иная.

Угу, только канонерок парочка, у островов и минных полей. Более оптимальных условий не придумаешь. Мыс Сарыч к канонеркам с какого бока?

Канонерки можно не 5 раз за войну когда звёзды сойдутся использовать.

С ходом узлов в 15 и картонной броней? Удачи. Уж в роли канонерок то Севастополи которые вы канибалить собрались в разы ценнее.

 

[Пал Барисч]

Начинать надо с восстановления минно-артиллерийской позиции, т.е. с минзагов и тральщиков. Потом - канонерки, мониторы, сторожевики.

[Илья123]

Еще вопрос, а ГВ у нас вообще как в РИ прошла? Вдруг получше слегка, побыстрее? И как у СССР с отношением к флоту? Кто у власти? Как в РИ, Ленин или Троцкий например? Были ли мятежи на флоте в ГВ? 

[Кот]

 Следовательно, все тяжелее или старше Новиков отправляется в мартен незамедлительно, артиллерия устанавливается на береговых батареях.

(обобщая уже высказанные чуть выше  возражения коллег) 

Как учит реальная жизнь, любое чересчур категоричное высказывание - всегда неверное

С голыми штанами это выглядит глупо, а стоит дорого.

См. пункт первый

Могу придумать кучу случаев, где даже  одинокий  "демонстратор флага" потенциально мог бы быть весьма  полезен молодой стране советов (особенно если без послезнания):

1. Дежурство стационером при налаживании дипломатических контактов в нестабильной политической обстановке (а в первые годы существования СССР -это  непрерывные попытки их налаживания, при непрерывных попытках отдельных сил  скомпроментировать, "наглядно  убедить" мировую обчественность в несостоятельности Союза, как нового фигуранта международных отношений).

2. Само-защищенный (ну хотя бы от захвата утлым сторожевичком  ближайшего недружественного соседа) морской транспорт для особо важных грузов, - кто знает, може тонну-другую-третью  золотишка оптом куда-ить  в США доведется перевозить (оплатой за трактора/станки/самолеты)?

3. "Хороший понт - дороже денег!"

Скажем "долевое участие", всего одним корабликом, в какой-нибудь международной  гуманитарно-миротворческой миссии  прямых денежных  дивидендов стране незамедлительно  может и не принесет,  но международный имидж - штука вообще сложная для денежного выражения. Однако  в конечном итоге на международную торговлю он очень даже влияет.

 "Хороший понт - дороже денег!" дубль-два

Даже в миролюбивой обстановке, первое  прибытие   представительской миссии на вполне  пристойном, эффектном, стройном кораблике, - это всегда заявка на уважительное отношение к прибывшим. Неважно насколько бедна страна на самом деле и есть ли  у неё ещё таких корабликов! Это момент подсознательного восприятия! 

ВВП  государства-  категория умозрительная, а военный кораблик - вот он на рейде, осязаем и вполне убедителен. 

Само собой разумеется, что  всех проблем налаживания отношений он конечно не решит, но "правильный" антураж таки тоже имеет значение. И наоборот: кто станет всерьез воспринимать  дипломата, с которого по дороге сняли последние штаны какие-то завшивые бандерлоги на деревянных джонках?

4. И прочая-прочая...

 

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Кот

[Cobra]

Ну и с Бизертскими сидельцами в 24ом как-то порыпаться активнее. Там ЕМНИП капремонт всей эскадры (не 1ого Александра 3) в 16 лямов выходил. Но надо идеи мировой геволюции как-то притушить маленько, а то общественность волноваться будет.

Не забудьте - мы внешней политики не касаемся, да и врядли шанс вывести корабли оттуда рельно был...

Рюрик вместо сдачи на металлолом в Германию -- более годен под танкер, нежели две недостроенные Светки.

Возражения есть?

Нажмем на авиацию и отгоним броненосцы-браконьеры.

Неа. полагаю стоит сформировать Беломорский отряд кораблей в составе пары сторожевиков КОршун и Ястреб+2-3 наиболее исправных Добровольца

Ничего крупнее тех же Г-5 и Малюток не надо. Ну и в количестве каких-нибудь И-15, чтобы гонять мешающие им катера и сторожевики.

Не торопитесь

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Cobra

[Doctor Haider]

Возражения есть?

Есть мнение, что Рюрика сильно ушатали интенсивным использованием в ПМВ, что усугубилось отсутствием давно требующегося ремонта.

[Кот]

Как вариант помощи в развитии советского флота - атака британских катеров на советские корабли. 

Таки голимый  реал!

(правда, еще не совсем "советские", - но уже вполне-себе РСФСРовские)

Гавриил продемонстрировал неожиданно  хорошую выучку комендоров, - британцам так не понравилось, что даже пришлось капитально пересматривать  роль ТКА в своей  военно-морской доктрине.

 

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Кот

[Cobra]

народной обстановки и начать с даты международного признания СССР? До этого просто нет нормальных вводных - изоляция. Война против всех??? Это экстраординарная обстановка тотальной мобилизации. Она временна и её лучше пропустить.

Предлагаю Гэнуэзская конференция, название темы поправил..

Я потому и предлагаю достройку "Измаила" поручить италам. У нас это потребует слишком больших вложений в сжатые сроки.

Подождите по Измаилам. Вы какой инфой по ГК располагаете - Я примерно слышал что имелось 7 стволов в наличии+1 собранная башня ГК.

Итак Линкоры типа Гангут - восстановление технической готовности всех трех однозначно

Андрей Первозванный и Цесаревич на слом орудия что не снято демонтировать...

Павел и Рюрик. Корабли достаточно  молоды....???

Измаилы  какое у нас состояние?

Баян, Макаров и Аврора, Диана?

Есть мнение, что Рюрика сильно ушатали интенсивным использованием в ПМВ, что усугубилось отсутствием давно требующегося ремонта.

Подрывы на минах, посадки на камнях - на слом наверное?

[Кот]

А на ДВ что из наследия РИФ осталось? Практически всё угнали за бугор?

(там в 1920-х ЕМНИП японцы аж в промышленных масштабах  браконъерят, несколько катерков морпогранохраны явно не справляются)

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Кот

[Нкоро_]

Из 21ого все несколько иначе видится.

 

Из 21 что, не был виден корабельный состав британского флота, в котором ЕМНИП только линкоров и линейных крейсеров было аж 22? Или японского? Я понимаю если бы у Британии было скажем, 4 линкора - тогда советские 2 могли бы чего-то там на Балтике или на Севере защищать. Но у них было вполне достаточно сил чтобы в случае чего послать на поддержку десанта в Петроград или Архангельск 8 или 10.

 

Основная задача в этом десятилетии это охрана рыболовства, то есть сначала дорабатывают ресурс Новики пока идет достройка Коршунов, потом аналог пр.2 - тут это будет пр.1, потому что Ленинград нафиг не нужен.

 

Для целей демонстрации флага, я уже писал - до 30 года года сосредоточиться на сохранении дисциплины и уровня боевой подготовки, мало-мало освоении новинок морского дела, заодно поплавают по Балтике, может по СЗ немножко. Тут как раз все осознают результаты Вашингтона, и станет видно к чему стремиться.

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Нкоро_

[Кот]

Но у них было вполне достаточно сил чтобы в случае чего послать на поддержку десанта в Петроград или Архангельск 8 или 10.

У них заодно ещё целая "империя, над которой никогда не заходит солнце",  бесконечные морские пути, и насущная  необходимость перманентно   демонстрировать всему остальному миру свою готовность отстаивать  все этого великолепие, причем везде и сразу (или близко к тому). 

 

По сравнению с этими глобальными интересами, поддержка десанта в какой-то там Петрограде или Архангельске... - и соответствующая толика наличных  сил флота на практическое осуществление.

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Кот

[Curioz]

Угу, только канонерок парочка, у островов и минных полей. Более оптимальных условий не придумаешь

Первый бой у Нарвика. Канонерок тоже парочка, у островов, минных полей, прикрытые другими кораблями и ПЛ в засаде.

Линкоров не понадобилось.

А у Имброса минное поле таки сработало и вражеская эскадра потеряла 100% боеспособности, но мониторам было уже все равно.

 

ж в роли канонерок то Севастополи которые вы канибалить собрались в разы ценнее.

В расчете на вымпел - безусловно. В расчете на тонну ВИ и на рубль затрат - куда менее очевидно.

Странно напоминать вам же о все тех же мониторах, которые англичане специально строили, несмотря на добрую сотню линкоров и броненосных крейсеров в строю.

 

Само-защищенный (ну хотя бы от захвата утлым сторожевичком  ближайшего недружественного соседа) морской транспорт для особо важных грузов, - кто знает, може тонну-другую-третью  золотишка оптом куда-ить  в США доведется перевозить (оплатой за трактора/станки/самолеты)?

Это международный скандал. Прецедентов даже не припомню, т.к. в формально мирное время издержки от такого захвата перекроют стоимость захваченного с лихвой.

Это во-2-х, а во-1-х - дальние недружественные державы могут прислать и что-то посерьезнее утлого сторожевичка, если уж так припрёт, а ближним державам красная конница куда страшней Красного Флота. Придут с ответным визитом и устроят "если б я имел коня"... 

 

Даже в миролюбивой обстановке, первое  прибытие   представительской миссии на вполне  пристойном, эффектном, стройном кораблике, - это всегда заявка на уважительное отношение к прибывшим. Неважно насколько бедна страна на самом деле и есть ли  у неё ещё таких корабликов! Это момент подсознательного восприятия! 

Ага, вспоминается, как в 1930-е Англия строила лучшие в мире эсминцы не для себя, а для Польши с Югославией

[Нкоро_]

По сравнению с этими глобальными интересами

Которым угрожает Интернационал - тут не жалко и пары-тройки дредноутов, если представится возможность вырвать ему сердце.

[Curioz]

Подождите по Измаилам. Вы какой инфой по ГК располагаете - Я примерно слышал что имелось 7 стволов в наличии+1 собранная башня ГК.

Что-то в этом роде.

Но я НЕ предлагаю достраивать его с оригинальным ГК, это слишком геморно да и не по деньгам. Сдать на него башни с Полтавы или Императрицы, италы достроят, если смогут - рассверлят до 320. После ввода в строй Гангуты можно будет списать.

Кстати, был еще интересный вариант с теми же макаронниками. В 1919 подняли "Леонардо да Винчи" и до 1923 думали, что с ним делать, за восстановление запросили 16 миллионов лир, но денег не нашлось, предпочли пустить на лом. Может, его нам толкнут вместо разборки? Как раз "Полтава" сгорела, и на ЧМ ни одного капиталшипа. 

 

 

[Cobra]

потому что Ленинград нафиг не нужен.

Ну по Суперэсминцам стоит все обдумать еще.... 

Однако с мнением что до 1938 года ничего крупнее миноносца закладывать не стоит я в целом согласен