РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Пал Барисч]

Они Стамбул сдали Ататюрку

Боялись усиления Греции - это тоже фактор.

Там в 1919-21 всерьез говорили об угрозе войны с Америкой и Японией за мировое господство

Было дело

[Curioz]

 Проект №1 вместо лидеров сторожевик-пакетбот. 2пк паравозных-локомотивных (чтоб и на  торфе-ддровах ползти мог ) + ПМ от серийного мощного паравоза . Скорость 15 узлов вышекрыше 1,5\2,5 кт стандартного-полного. Вооружение 2*1 ск орудия  (от 4" до 6"\45) в мирное время расчет только на одно орудие укомплектован на тумбе повыше с углами максимальные вертикальной наводки (для полууниверсальности и дальности стрельбы по берегу ) 2 мелкашки , пара пулеметов (укоммплектованно 50% в мирное время, во время войны 6-8 автоматов зенитных . Экипаж 40-50 чел в мирное время, 100-120 в военное + может принят роту пехоты или взвод кавалерии-артиллерии на сутки-трое

Тральщик, типа вот такого:

[Curioz]

Боялись усиления Греции

После разгрома под Анкарой бояться следовало уже усиления Турции, которой к тому же помогал СССР. Старый бульдог писал об этом в своих мемуарах, но тогда его никто не слушал.

[komo]

Да все уже однозначно. Там в 1919-21 всерьез говорили об угрозе войны с Америкой и Японией за мировое господство, а тут какой-то Ресефесер. Они Стамбул сдали Ататюрку, хотя достаточно было, как в 1878, послать в Проливы один старый линкор и намекнуть, что если... то моментально...

Про Чанакский  кризис , Просто при выборе поддержать максимум 5 мил греков (ну и мил 2-3 армян ) посорившись навсегда с закрытием рынка минимум 10 мил туркам (причем греки и армяне уже самостоятельно облажались ) или наладить отношения с 12-15 миллионной в границах Лозанских Турцией выбор очевиден. Просто потому что рынок Турции по любому раза в два больше греческого . И долги оттоманские турки признают с оговорками в отличие от всяких балканских стран и новых независимых арабов .

[Пал Барисч]

выбор очевиден

Да, это правдоподобно

[Chessplayer]

Проект №1 вместо лидеров сторожевик-пакетбот. 2пк паравозных-локомотивных (чтоб и на  торфе-ддровах ползти мог ) + ПМ от серийного мощного паравоза . Скорость 15 узлов вышекрыше 1,5\2,5 кт стандартного-полного. Вооружение 2*1 ск орудия  (от 4" до 6"\45) в мирное время расчет только на одно орудие укомплектован на тумбе повыше с углами максимальные вертикальной наводки (для полууниверсальности и дальности стрельбы по берегу ) 2 мелкашки , пара пулеметов (укоммплектованно 50% в мирное время, во время войны 6-8 автоматов зенитных . Экипаж 40-50 чел в мирное время, 100-120 в военное + может принят роту пехоты или взвод кавалерии-артиллерии на сутки-трое

Сойдет.

 

[Mamay]

Большая программа.

В противоборстве с превосходящими надводными силами противника лучше ориентироваться на межвоенный японский опыт (послезнание конечно). Не имея возможности, благодаря Вашингтонским соглашениям, иметь флот аналогичный США, они сделали ставку, кроме авианосцев, на дальнобойные торпеды (т.н. Лонг Лэнсы). Основным носителем являлись эсминцы, их развертывание обеспечивали тяжелые крейсера, которых в свою очередь прикрывали устаревшие линкоры (линейные крейсеры).

В проекции на наши реалии, это выглядит приблизительно так

1) Достроить по возможности все "Новики". В развитии эсминца взять за основу переработанный немецкий проект S-113. Для чего в 20-е годы произвести закупку орудий и торпед. При модернизации черноморских Новиков осуществить переход на нефтяное отопление котлов. Дальнейшую модернизацию Новиков вести путем замены артиллерии на универсальную 10 см и установки 60 см торпед.

2) В качестве тяжелых крейсеров использовать модернизированные Рюрик 2, Россия и Громобой. У Рюрика 2х2х10" заменить на 2х3х8". У России с Громобоем тоже оставить только 2Х8", которые снять с "Андрея" и "Павла". Крейсера 1го ранга оставить по состоянию, модернизация путем установки башен 2х6" с броненосцев. "Светланы" - таким же образом.

3) В качестве кораблей дальнего прикрытия использовать модернизированные дредноуты. Желательно снять по одной башне (останется 3х3х12") и хорошенько перелопатить расположение вооружения.

Над Измаилом думать, 10 стволов у нас есть. В варианте 3х3х14" вполне сойдет.

Ну конечно же развитие ПЛ, внимательно ознакомиться с этим изделием.

Москитные силы обязательно. Для ТК, вначале Люрсены (первых проектов, водоизмещением до 60 тонн), затем (с 1938 года) Скотт-Пейн. ТК первых проектов пойдут в МО. У американцев подсмотреть то, что затем стало БО-1.

Да, перед войной все тяжелый корабли загнать на Север.

 

 

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Mamay

[швамбран]

Как можно сравнивать лодки разного назначения?

Назначение "малюток" - осуществлять ближнюю оборону морских баз, в случае прорыва к ним неприятельской эскадры. Но куда разумнее встречать противника на дальних подступах (скажем, в устье Финского залива, для чего нужны "Декабристы"), или на меридиане Гогланда (для чего нужны "щуки"), а если уж противник подойдёт к берегу - то береговые батареи окажутся куда эффективней лодок, вооружённых всего двумя торпедами. Иначе говоря, сама концепция "малюток" изначально была ошибочной. Понятно, что в конце 20-х годов, когда "малютки" проектировались, послезнания у их конструкторов не было, но уже тогда можно было предвидеть, что, например, в мелководном Финском заливе крупным кораблям действовать будет, мягко говоря, неудобно и что, следовательно, приоритет там будет отдан москитным силам, против которых тихоходные субмарины абсолютно бесполезны. И потому не было никакой нужды пилить их массовой серией.

[Cobra]

При модернизации черноморских Новиков осуществить переход на нефтяное отопление котлов. Дальнейшую модернизацию Новиков вести путем замены артиллерии на универсальную 10 см и установки 60 см торпед.

А что Новики угольные? Про 60 см торпеды и вовсе не смешно..

) В качестве тяжелых крейсеров использовать модернизированные Рюрик 2, Россия и Громобой. У Рюрика 2х2х10" заменить на 2х3х8". У России с Громобоем тоже оставить только 2Х8", которые снять с "Андрея" и "Павла". Крейсера 1го ранга оставить по состоянию, модернизация путем установки башен 2х6" с броненосцев. "Светланы" - таким же образом.

Я лично полагаю - что все три корабля надо списать на слом. Ибо корпус Рюрика в нехорошем состоянии, А Россия и Громобой выслужили положенное...

[Cobra]

Имеется 8 *3 12"\52 башни с черноморцев +4 с "Фрунзе" .

Так скока скока башен подняты с Мариии и Екатерины? Кто в курсе в каком состоянии находились заказанные башни на Николай...???

Теперь по новостройкам, два Измаила в минимальной готовности надо продать на слом, предварительно разукомплектовав максимально сняв броню, механизмы и прочая..... Два корабля законсервировать...

[Stenda G]

Ну по Суперэсминцам стоит все обдумать еще....  Однако с мнением что до 1938 года ничего крупнее миноносца закладывать не стоит я в целом согласен

Как там в Алисе говорилось...

 Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!

Вы же не просто бежать, так еще и вообще ножки протянуть предлагаете (в этом аспекте). На Советских Союзах или Кранштадтах не настаиваю, но ЛКры нужны точно, иначе даже 68-К верхом совершенства казаться будет.

Возможно имело бы смысл вундерваффе 1ого проекта урезать до простого ЭМа-середнячка. Выкинуть 5ую Б-13 и 3 винт - получается "прото 7У". В 32ом же после покупки документации у Ансальдо - перенести компоновку на новый корпус. 
А примерно в 37-38ом уже задумываться о башенных 2х130 с переспективой универсальности и раскармливании существующей личинки Проекта 30 до 48. 

 

[Кот]

Коллега, я забыл дома табличку "Сарказмъ", мне нет прощения.

Ну чувство юмора не забыли и слава Богу!

Я понимаю, что слово "репутация" у нас ругательное, но не надо механически переносить это на остальной мир, ОК?

Я не механически, я исходя из сложившейся практики.

Тем сильным мира сего, которые слишком дорожат репутацией,  - своими руками подобные скандальные акции проворачивать совсем не обязательно. Для грязной работы существуют  "боевые хомячки". Собственно поэтому, речь и шла про уровень само-защиты всего лишь от  угрозы уровня "утлого сторожевичка".

потому, что там хорошо знают, что долги надо платить, вне зависимости, сильный ты или слабый, и "ну чё ты как не пацан что ли!" за аргумент не прокатывает.

Ээээ... осталось выяснить, почему  самый крупный должник в мире об этом до сих пор ничего не подозревает?

 Я-то   по наивности подозревал, что  100% прокатывает именно  описанный Вами принцип (только слово "пацан" заменить на "демократия"), ну и то обстоятельство,  что этот-же должник  заодно и самый сильный "лесник" в том-же  мире...

Спасибо, что переубедили. 

 

 

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Кот

[Кот]

Брячислав, СТратилат, Дубасов, КРоун, Зотов, Михаил, СОкол, Ломбард???

Да простится мне моё невежество! Коллега, просветите пожалуйста о чем речь? (мне эти имена незнакомы)

[Curioz]

лучше ориентироваться на межвоенный японский опыт

Не годится.

Японцы строили океанский флот и это отразилось абсолютно на всем, от мегаавианосцев до торпедных крейсеров, вот разве что про ПЛО и транспортный тоннаж в суматохе как-то забылось.

У раннего СССР таких интересов нет, даже если ему подарить всю матчасть, она бесполезно сгниет у причалов. Ему нужны прибрежные корабли. Так что за основу надо не японцев брать, а скандинавов, итальянцев, в крайнем в случае французов.

 

[чукча]

Японцы строили океанский флот и

Более того, они строили флот для генерального сражения с флотом США, причем для оного сражения даже придумали место, сценарий и уже под этот сценарий выбирались характеристики кораблей.

[Doctor Haider]

Да простится мне моё невежество! Коллега, просветите пожалуйста о чем речь? (мне эти имена незнакомы)

Недостроенные в реале Новики поздних серий

[Кот]

Недостроенные в реале Новики поздних серий

Благодарю, Коллега!

[Cobra]

Попутно вопрос почему не пытались достроить Брячислав, СТратилат, Дубасов, КРоун, Зотов, Михаил, СОкол, Ломбард???

БФ - Новики - Новик, Победитель, Забияка, Орфей, Десна, Азард, Самсон, Изыльметьев, Керн, Белли... (10 ЭМ)

ЧФ -  реал.

Добровольцы восстанавливаем - Украина, Туркменец, Войсковый - перевод на Каспий как КЛ,  Сибирский стрелок оборудован как СКР, Амурец, Уссуриец, Гайдамак, Всадник - ВТГ, переоборудование, перевод на Север.

Итого

 

ПО Новикам можно предположить достройку ПРямислава (реал), Брячислав, Стратилата, Белли, Михаил, Керн.

Итого БФ: Новик, Победитель, Забияка, Орфей, Азард, Самсон, Изыльметьев, Керн, Белли, Прямислав, Стратилат, Белли, Михаил, Брячислав, Десна..... В общем за счет ремонта, каннибализации разбираемых, достройки РККФ может иметь от 12 до 15 кораблей. Предлагаю остановится на цифре 15.

Итого ЧФ: Быстрый, Занте, корфу, Левкас, Калиакрия - в общем реал.

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Cobra

[Mamay]

А что Новики угольные? 

Черноморские - да.

Про 60 см торпеды и вовсе не смешно..

Чем они не нравятся? Пока будем осваивать заодно гексолит прихватим.

[Mamay]

Более того, они строили флот для генерального сражения с флотом США, причем для оного сражения даже придумали место, сценарий и уже под этот сценарий выбирались характеристики кораблей.

Если не обладая послезнанием, посмотреть на противостояние с Кригсмарине, то мы в точно в таком же положении окажемся к началу 40-х.

[Curioz]

Так скока скока башен подняты с Мариии и Екатерины?

Вроде все, что остались, все и подняли. Артиллерия линкора - вещь дорогая, на дороге не валяется.

С Марии подняли 3 (т.к. от 4-й ничего не осталось), с Екатерины сначала подняли 2, потом корабль взорвался при попытке изъятия боезапаса, оставшиеся 2 подняли уже ближе к концу 30-х.

 

Кто в курсе в каком состоянии находились заказанные башни на Николай...??

К моменту прекращения всех работ весной 1918 года, хотя постановление Вре­менного правительства о приостановке до более благоприятного времени постройки ряда кораблей, в том числе и линкора «Де­мократия» (так стал именоваться «Импера­тор Николай I» с 16 апреля 1917 года), его общее состояние выглядело следующим образом:

в значительной степени были законче­ны испытания на водонепроницаемость; установлена вся палубная броня, внутрен­няя броня траверзов и казематов, началась установка главного (нижнего) пояса; его броня, а также броневые плиты второго пояса, за исключением забойных плит и брони борта в районе казематов, находи­лись на заводе, также имелась броня подач -ных труб башенных установок и к боевой рубке, но отсутствовала сама рубка; на ме­сте находились все 20 фундаментов 130-мм орудий; установлены фундаменты и вра­щающиеся части подбашенных отделений всех башен, а у носовой — еще и постав­лено на место 60% неподвижной брони ниже верхней палубы; не было и брони вращающихся частей башен;

на корабль погрузили 13 паровых кот­лов, установили всю забортную арматуру, гребные валы с винтами и малый руль;

для окончания работ имелся задел су­достроительной стали и значительные за­готовки по корпусу, дельным вещам и уст­ройствам, трубопроводам и арматуре;

в более или менее законченном виде находились две паровые турбины, четыре холодильника (конденсатора), циркуляци­онные помпы и большая часть трюмных и котельных;

готовность механизмов в целом оцени­валась в 20%;

на складах ОНЗиВ находились изготов­ленные заводом «Сименс-Шуккерт» в Пет­рограде два турбогенератора постоянно­го тока (220 В, 360 кВт) и столько же пере­менного трехфазного (220 В, 200 кВт) спринадлежностями;

в значительной части были собраны и обработаны корпуса 305-мм башенных ус­тановок и в такой же готовности находи­лись конструкции их механизмов. Больше половины деталей лафетов только посту­пили из подготовительных цехов в обраба­тывающие.

(Кузнецов Л.А., "Последний дредноут империи")

"Наваль" 12" Император Николай I Готовность 50%

(Виноградов, "Последние исполины")
 

Артиллерию я уже упоминал, на заводах было 42 ствола, из них 13 полностью готовых.

[Curioz]

Я не механически, я исходя из сложившейся практики.

Исходя из практики - то, что вы предлагаете, называется морским разбоем АКА пиратством и пойманных с поличным предают смертной казни не сходя с места, таков был консенсус мирового сообщества по данному вопросу.

 

Ээээ... осталось выяснить, почему  самый крупный должник в мире об этом до сих пор ничего не подозревает?

А он не подозревает? Где об этом можно прочитать?

Ответ лучше в ЛС, т.к. увлекательное обсуждение госдолга США - это не то, что нужно в данном разделе Форума.

 

Чем они не нравятся?

Да просто не нужны.

У нас на тот момент и 53-см царской разработки не освоены. А 60-см даже передрать не у кого.

[Cobra]

Черноморские - да.

Не понял вы откуда это взяли? частично угольные эсминцы т.Новик были только в МЦМ-7

И вообще - 

Да просто не нужны.

Именно.........

 

[Cobra]

Вроде все, что остались, все и подняли. Артиллерия линкора - вещь дорогая, на дороге не валяется. С Марии подняли 3 (т.к. от 4-й ничего не осталось), с Екатерины сначала подняли 2, потом корабль взорвался при попытке изъятия боезапаса, оставшиеся 2 подняли уже ближе к концу 30-х.

Теоретически Николай можно достроить к началу 30-х с родными башнями..

 

Получаеться к середине 20-х в резерве будут находится 3+2 башни 12"/52 и во второй половине 30-х +2 12/52 башни... Отметим этотм факт.

Еще раз к линкорам коллеги - ВТГ 3 кораблей типа Гангут к 1923-24 г. Так?

Павел?

В 1922 году переводим 2 Измаила на  долговременное хранение.

На слом 2 Измаила, Полтава, Андрей Первозванный, Рюрик, Россия, Громобой???.

 

Какие конкретно предложения по Авроре, Диане, Баяну, Макарову?

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Cobra

[Cobra]

Я буду периодически править итоговый список и выкладывать его в первом посту темы