РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Crusader]

Можно и 16" поставить в двухорудийных башнях,

 Нельзя - их совсем нет..)

[Curioz]

Маневрирование для удержания немца на курсовом 30 - на скорости изменения дистанции совсем-совсем не отражается?

Лженаука геометрия говорит нам, что косинус 30 равен 0,866, т.е. для увеличения дистанции на 1 милю потребуется не 1 час, а всего-то 52 минуты, в течение коих по удирающему Шееру зато будут стрелять 12 стволов вместо 3...

[dragon.nur]

А не в полигонных и того не будет.

С учётом "нормального волнения" в Баренцевом -- как бы 35 кт пароход устойчивей, чем 15, и полубачная архитектура это одобряэ. Хорошо, если Шеер не будет тащиться 23-24 (с учётом того, что на полном ходу ещё и вибрация от дизелей даёт весёлые фифекты фикции).

после установки булей на "Севастополях" был получен прирост скорости на 1 узел

Сугубо полагаю, что это было умолчание. Измовы котлы дали прирост мощности в полтора раза, а и просто переделка на "нефтяные" сиречь мазутные -- уже %% 20-25 паропроизводительности при более высоком КПД и меньшем весовом расходе более богатого по теплотворной способности топлива.

16" поставить в двухорудийных башнях

Вот это точно КЁМ. Их (16") осваивать до морковкиного заговенья.

 

[dim999]

Лженаука геометрия говорит нам, что косинус 30 равен 0,866, т.е. для увеличения дистанции на 1 милю потребуется не 1 час, а всего-то 52 минуты, в течение коих по удирающему Шееру зато будут стрелять 12 стволов вместо 3...

28-(27*0,866) = 4,618 мили увеличения дистанции за час.

С учётом "нормального волнения" в Баренцевом -- как бы 35 кт пароход устойчивей, чем 15, и полубачная архитектура это одобряэ. Хорошо, если Шеер не будет тащиться 23-24 (с учётом того, что на полном ходу ещё и вибрация от дизелей даёт весёлые фифекты фикции).

На таком волнении и Измаил глушить рыбу только будет. Впрочем при б.-м. РИ выучке и без него тоже.

[dragon.nur]

Окститесь. Даже столик Поллэна и синхроконтакты на звонковых цепях позволяет при четырёхметровой волне стрелять.

[wps]

А давайте представим - "что было бы - если бы..." -

если бы у нас в 1941 году - были бы ДОСТРОЕННЫЕ все 4 "Измаила" -

хоть с 12=356 мм, хоть с 8=406 мм... -

пусть бы они даже были бы "распределены" по флотам НАИВЫГОДНЕЙШИМ образом -

кстати - КАКИМ ? -

 

Ну - и что ИЗМЕНИЛОСЬ БЫ в сравнении с Реал Ист - в сторону "больше и лучше" ? ! 

Изменено 13 Dec 2016 пользователем wps
замеченные опечатки

[Curioz]

28-(27*0,866)

В полигонных условиях опять же. В реальности как бы наоборот не было. Опять же полигонные условия весьма способствуют ловле Шеером первого же чемодана в корпус, после чего быстро он не побежит.

 

НАИВЫГОДНЕЙШИМ образом -кстати - КАКИМ ? -

1 на Севере, 2 на ЧМ и 1 на Балтике?

[Mamay]

если бы у нас в 1941 году - были бы ДОСТРОЕННЫЕ все 4 "Измаила" - хоть с 12=356 мм, хоть с 8=406 мм... -

На мой взгляд достаточно 1о перестроенного по схеме 3х3х14" (вроде как раз 10 стволов у нас было). И загнать его на Север. Там его сложнее будет достать авиацией.

[Curioz]

Там его сложнее будет достать авиацией.

Достанут. Противокорабельной авиации в Финмарке с 1942 много, а ПВО Мурманска слабовата против питерской, где, напомню, 2-й корпус ПВО Марата и Октябрину не спас.

достаточно 1о перестроенного по схеме 3х3х14" (вроде как раз 10 стволов у нас было

Во-1-х нет башен, во-2-х запасных стволов нет и не предвидится...

Изменено 13 Dec 2016 пользователем Curioz

[Mamay]

Достанут. Противокорабельной авиации в Финмарке с 1942 много

Маркизова лужа еще и здорово ограничивает в маневре благодаря карте глубин. А здесь открытое море имени Баренца. Летом вообще можно и в Архангельск свалить. А зимой погода на Севере весьма неблагоприятная для действий авиации.

ПВО Мурманска слабовата против питерской,

Ее было достаточно, чтобы конвои прикрывать от ударов с воздуха. 

напомню, 2-й корпус ПВО Марата и Октябрину не спас.

Дык ПВО и Тирпиц не спасла. Когда корабль ограничен в маневре, шансов у него супротив скоординированного и внезапного налета мало.

Во-1-х нет башен, во-2-х запасных стволов нет и не предвидится...

Башни же не в Англии заказывали.

Стрелять экономно, не полными зарядами и облегченными снарядами. 

Изменено 13 Dec 2016 пользователем Mamay

[dragon.nur]

не полными зарядами

Канифоль, вазелин, сульфат калия -- наше фсио!

[Mamay]

Заранее премного благодарен.

Вот, нашел старую тему по москитным силам.

[sergey289121]

1 на Севере, 2 на ЧМ и 1 на Балтике?

Зачем? 2 на ЧМ и 2 на Севере. На Балтике им места нет. 

[Cobra]

Короче я нашел краткий справочник по РККФ и ушел с ним работать ... Буду выкладывать результаты и акцентировать вопросы

[Curioz]

2 на ЧМ и 2 на Севере. На Балтике им места нет. 

На Балтике как раз место есть. Там и заводы и доки и причальные стенки и теплые казармы. И конечно прикрытие с воздуха. На Севере нет вообще ни хрена.

Если б линкоров было 3, то Север не получил бы ни одного КМК. Лишний ЛК полезен на Балтике, там можно войскам поддержку с моря оказывать, на СЛО это менее актуально.

 

Ее было достаточно, чтобы конвои прикрывать от ударов с воздуха. 

На собственную базу уже не хватало...

Эсминец «Стремительный» был заложен 22 августв 1936 года на заводе № 198 в Ленинграде под заводским № С-291. Спущен на воду 3 февраля 1937 года. Вступил в строй 29 ноября 1938 года и вошел в состав Балтийского флота.

Около полутора лет числился в составе Балтийского флота, 4 мая 1940 года убыл по Беломорско-Балтийскому каналу на Север. 26 июля официально причислен к Северному флоту.

В первые недели войны участвовал в нескольких боевых операциях, обеспечивал ПВО Полярного и сбил один вражеский самолет.

20 июля 1941 года «Стремительный» стоял на якоре на рейде Полярного между мысами Сизый и Чижевский в боевой готовности № 2. Один котел корабля находился под парами, другой – на поддержке. Командира корабля капитана 2 ранга А.Д.Виногра-дова на борту не было (его вызвал в штаб командующий флотом), зато на эсминце находился командир дивизиона эсминцев капитан 1 ранга В.А.Фокин. В 17.25 из-за горы Вестник внезапно появились вражеские бомбардировщики, 6-8 самолетов «Юнкерс-88», и тотчас же атаковали эсминец. Сигнал воздушной тревоги прозвучал с опозданием, и зенитные батареи успели сделать всего несколько выстрелов. Огромный столб дыма и пламени стал подниматься над самим кораблем. Эсминец тут же разломился, над водой поднялись его корма и нос. В течение двух-трех минут корма затонула. Носовая часть корабля минут двадцать оставалась на плаву. Люди оказались на воде в слое мазута.

Самолеты сбрасывали бомбы, пикируя с высоты 200-400 м, четыре из них попали в корабль. Одна, весом 100 кг, пробила фундамент первого торпедного аппарата и взорвалась в машинном отделении на правом борту в районе 124-го шпангоута. Вторая и третья (обе 100-кг) пробили палубу в районе 100-104-го шпангоутов и разорвались в третьем котельном отделении. Четвертая, предположительно 500-кг, угодила в первое котельное отделение, и от ее взрыва эсминец разломился на две части. Наконец, пятая 100-кг бомба разорвалась рядом с кораблем, в 2-5 м от левого борта.

Никаких действий по спасению корабля команда предпринять не успела. Потери в личном составе оказались очень тяжелыми: погиб 121 человек, в том числе 109 членов экипажа. Раненого комдива Фокина удалось спасти, а находившийся вместе с ним начальник отдела политуправления флота В.М. Лободенко был убит.

В апреле 1942 года эсминец по частям подняли на поверхность и отбуксировали в Мурманск. Позже кормовую часть «Стремительного» использовали при восстановлении другой поврежденной «семерки» – эсминца «Разъяренный».

 

HMS Gossamer (J 63)

Minesweeper of the Halcyon class

Lost: 24 Jun 1942 

Sunk by German aircraft off the Kola Inlet, Russia in position 68?59'N, 33?03'E.

 

 

[dragon.nur]

Вот, нашел

Спасибо. 

Зачем? 2 на ЧМ и 2 на Севере

Зачем они вообще на ЧМ? Бороться с превосходящими силами англо-франко-итало-турко-испанского флота? Или по чесноку слить в севастопольской бухте мазут и лечь на дно?

[Mamay]

На собственную базу уже не хватало...

Коллега, мне остается только самоцитироваться.

Когда корабль ограничен в маневре, шансов у него супротив скоординированного и внезапного налета мало.

Что мы имеем.

20 июля 1941 года «Стремительный» стоял на якоре на рейде Полярного между мысами Сизый и Чижевский в боевой готовности № 2. Один котел корабля находился под парами, другой – на поддержке. Командира корабля капитана 2 ранга А.Д.Виногра-дова на борту не было (его вызвал в штаб командующий флотом), зато на эсминце находился командир дивизиона эсминцев капитан 1 ранга В.А.Фокин. В 17.25 из-за горы Вестник внезапно появились вражеские бомбардировщики, 6-8 самолетов «Юнкерс-88», и тотчас же атаковали эсминец. Сигнал воздушной тревоги прозвучал с опозданием, и зенитные батареи успели сделать всего несколько выстрелов

 т.е. корабль стоял без хода и не был готов к отражению авианалета.

В своих воспоминаниях ("Вместе с флотом") Головко разбирал этот эпизод войны. Потерю корабля списывает на отсутствие боевого опыта. После появления самолета разведчика (а он был обнаружен незадолго до начала атаки) необходимо было дать ход, сыграть "воздушную тревогу" и начать маневрирование. Обычно эсминец на ходу отражал и более массированные воздушные атаки.

«Сви­ре­по­му» уда­лось взять «Гор­дый» на бук­сир. Поч­ти двое су­ток дли­лась его бук­си­ров­ка в Крон­штадт, так как но­чью при­хо­ди­лось ста­но­вить­ся на якорь. За это вре­мя он под­вер­гал­ся мас­си­ро­ван­ным ата­кам авиа­ции. От­ра­жая ее на­ле­ты, зе­нит­чи­ки «Гор­до­го» рас­стре­ля­ли весь бое­за­пас. На эс­ми­нец бы­ло сбро­ше­но 267 бомб, но ни од­на из них не по­па­ла в цель. Ко­рабль до­шел до Крон­штад­та.

Т.е. просто нахождение на буксире снижает вероятность поражения от авианалета в несколько раз.

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Mamay

[Curioz]

Зачем они вообще на ЧМ?

Для того же, что и на Балтике - армейцев с моря поддерживать. Отсутствие вражеского флота здесь только в плюс.

Понятно, что мониторы и канлодки тоже справились бы, но во-1-х одно другому не мешает, а во-2-х в быстроходный корабль сложнее попасть. Опыт набеговых операций силами ЛК за войну накоплен предостаточный.

 

т.е. корабль стоял без хода

Рано или поздно его без хода и подловят, нельзя же все 4 года войны стоять под парами. База в нескольких минутах лету от линии фронта.

[Cobra]

Архангельск? Война начнется сходить в конце 1942 года на ремонт в Штаты...

[Кот]

а ПВО Мурманска слабовата

А разве она - не третья "эМ" из пресловутого  "Пояса трех М"? - антирейтинг бомберов Люфтваффе.

(ЕМНИП: Мальта-Москва-Мурманск)

 

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Кот

[Curioz]

А разве она - не третья "эМ" из пресловутого  "Пояса трех М"

В завершении рассказа о налетах Люфтваффе на Мурманск в течение 1942 г. хочется отдельно становиться на одном моменте.

В послевоенные годы в отечественной историографии распространился ряд довольно живучих штампов и мифов, основанных на якобы имевших место «признаниях» побежденных о мощи советского оружия. В качестве оных, как правило, приводятся либо выхваченные из общего контекста цитаты из мемуаров немецких летчиков, танкистов и так далее, либо вообще неизвестно откуда взятые изречения и поговорки. Нередко это относится и к советской противовоздушной обороне.

Так, применительно к Советскому Северу распространилась легенда о том, что немцы якобы считали самой сильной ПВО «двух М и двух Л»– Мальты и Мурманска, Лондона и Ленинграда. При этом никто не удосуживался пояснить, откуда взялось это изречение, кто именно, когда и кому так говорил. И вообще что это за мифическая эскадра, группа или экипаж, успевшая поучаствовать в налетах на все вышеперечисленные города, сравнить их со множеством других целей и затем сделать сии выводы.

Действительно, пилоты бомбардировщиков Люфтваффе порой характеризовали огонь советских зенитчиков эпитетами «пугающий», «мощный», «грандиозный», «убийственный» и тому подобное. Однако при всем этом никто из них не употреблял в отношении этого самого огня таких понятий, как «эффективный» и «точный», что совсем не то же самое. В советской же историографии имела место сознательная подмена понятий и мощный зенитный огонь истолковывался именно как эффективный.

Все дело было в разнице тактики действия противовоздушной обороны в СССР и у союзников. Последние делали ставку не на заградительный огонь, приводящий к бессмысленному расходу огромного количества боеприпасов, а на прицельный, упреждающий и сопроводительный огонь, который велся по данным станций орудийной наводки и РЛС. Эта практика начала широко внедряться в 1940–1941 гг. и достигла своего совершенства к 1944 г. Так, при отражении ударов крылатых ракет V-1 англичане не палили из всех стволов по их предполагаемому курсу полета, а стреляли по конкретной ракете. Они сбивали из зениток даже одиночные самолеты-разведчики Ме-410, обладавшие довольно высокой скоростью и сравнительно малыми размерами. Посему огонь британских зениток не производил внешне «пугающего» эффекта, но приводил к большим потерям противника.

В советской же зенитной артиллерии была обратная картина. Из?за плохого знания техники, низкого уровня боевой подготовки, нехватки станций орудийной наводки и навыков работы с ними, да и из-за элементарного головотяпства здесь до конца войны основным средством боя оставался заградительный огонь. Батареи, укомплектованные в основном эмоциональными и впечатлительными девушками, палили в небо, выпуская почем зря сотни снарядов в минуту. Большое количество разрывов, вспыхивавших в определенном квадрате над городом и на определенной высоте, в чем, собственно, и была суть заградительного огня, конечно, производило сильное зрительное впечатление на летчиков.

Однако критерием эффективности ПВО служат не впечатления экипажей бомбардировщиков, которые в большинстве случаев успешно обходили неподвижные зоны заградительного огня, маневрируя по высоте и курсу, а результаты проведенного ими налета и понесенные при этом потери. И в этом отношении в противовоздушной обороне Мурманска не было ничего особо примечательного по сравнению с ПВО как того же Ленинграда, так и других городов Советского Союза. Она была столь же малоэффективна.

[Кот]

В советской же зенитной артиллерии была обратная картина. Из?за плохого знания техники, низкого уровня боевой подготовки, нехватки станций орудийной наводки и навыков работы с ними, да и из-за элементарного головотяпства

А, ну привычная картина: у соседа (союзников) яблоки всегда слаще.

Однако критерием эффективности ПВО служат не впечатления экипажей бомбардировщиков

Я всегда думал, что эффективность ПВО - это прежде всего снижение эффективности бомбардировки, - не выдержавший точный боевой курс бомбер, неряшливо положивший бомбы куды попало. А в этом деле "непередаваемые ачучения" пилотов, - тоже далеко не последние.

Посему огонь британских зениток не производил внешне «пугающего» эффекта, но приводил к большим потерям противника.

Прямые потери авиации в этом вопросе глубоко вторичны (хотя безусловно желательны). 

И прямое подтверждение тому - не менее пугающие картинки разрушений Лондона в 1940-м году (по сравнению с Москвой 1941-го, даже более пугающие).

 

ПС.

И кстати да, а на Мальте так-то тоже британские зенитчики работали. Т.е. логика автора противоречит даже сама себе.

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Кот

[Curioz]

Я всегда думал, что эффективность ПВО - это прежде всего снижение эффективности бомбардировки, - не выдержавший точный боевой курс бомбер, неряшливо положивший бомбы куды попало.

Ну вот с Мурманском итог работы бомберов я выше привел. Впрочем промежуточные итоги тоже впечатляли: к концу 1941 из 130 тысяч довоенного населения осталось 20.

 

И прямое подтверждение тому - картинки Лондона в 1940-м году

В Лондоне в мирное время было больше зенитных орудий, чем в Мурманске в 1943 году:

"В системе ПВО Лондона имелось всего около 330 орудий среднего и крупного калибра и до 125 орудия малого калибра".

"К началу 1943 г. в составе района уже имелось 134 орудия СЗА, 42 орудия МЗА"

"К исходу 1943-го в Заполярье действовало 6 зенитных артполков, 10 отдельных зенитных артиллерийских дивизионов, 2 зенитных бронепоезда, зенитный пулеметный полк, 3 отдельных зенитных пулеметных батальона, 85 отдельных взводов ПВО, зенитный прожекторный батальон, дивизион аэростатов заграждения и другие подразделения. На вооружении этих частей имелось 318 орудий среднекалиберной и 311 орудий малокалиберной артиллерии".
Подробнее: http://www.vko.ru/biblioteka/protivovozdushnaya-oborona-krupnyh-gorodov-vo-vtoroy-mirovoy-voyn"

[Кот]

 

Я всегда думал, что эффективность ПВО - это прежде всего снижение эффективности бомбардировки

...

Прямые потери авиации в этом вопросе глубоко вторичны

 ...

  И прямое подтверждение тому - не менее пугающие картинки разрушений Лондона в 1940-м году (по сравнению с Москвой 1941-го, даже более пугающие).

 

В Лондоне в мирное время было больше зенитных орудий, чем в Мурманске в 1943 году

-Т.е. Вы мою мысль скорее  подтверждаете, чем опровергаете

Ну вот с Мурманском итог работы бомберов я выше привел.

 При этом, был-бы Лондон из того-же строй.материала,  отдельные кварталы (как минимум),  выглядели бы в сороковом точно так-же.

ПС

А в Мурманске  главная ценность и главная  цель для любой атаки  -это  порт. Фоточкой  полностью уничтоженного   порта располагаете?

А на  слабо прикрытых  жилых кварталах самого города они просто  бессильную злобу  срывали.

 

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Кот

[wps]

Вопрос об "Альтернативном Советском Флоте" в 1917...1941 годах -

распадается - как минимум - на ТРИ вопроса :

 

1.

Что можно было бы сделать "больше и лучше"  - в СИЛЬНО АЛЬТЕРНАТИВНОМ СССР

(или в сохранившейся Российской Империи, Российской Демократической Республике...) - 

то есть в стране с гораздо более мощной "базой" - экономическим и кадровом потенциалом  

? ? ?

 

2.

При том "базовом потенциале" -

который был в Реал Ист - где-то к 1921 году -

что следовало делать (или не делать) -

по линии "МАЛОГО ФЛОТА" - кораблей классом от "лидера эсминцев" - и ниже.

? ? ?

 

3.

При том "базовом потенциале" -

который был в Реал Ист - где-то к 1921 году -

что следовало делать (или не делать) - 

с БОЛЬШИМИ КОРАБЛЯМИ - от крейсеров - и выше.

? ? ?

 

Хотя в основе -

должен лежать "извечный китайский вопрос" :

А  НА  ХУА  ?

То есть - вопрос о КОНЦЕПЦИИ - "зачем" ?

Какие ЗАДАЧИ  стояли (или могли бы стоять) перед нашим флотом  

? ? ?