РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Mamay]

Рано для них. 

Японцы потянули. Я думаю не в таком монструозном варианте и мы потянем. Торпеда - основное оружие москитного флота, ее надо делать убойной. Т.е. принимаем 2 типа 45 см и 60 см.

[Curioz]

Торпеда - основное оружие москитного флота, ее надо делать убойной

Японцы, янки и англичане нам не указ, у них океанские театры и на них десятки-сотни вражеских крейсеров, линкоров и авианосцев, понятно, что 45-см там делать нечего.

А у нас закрытые моря и не то что эсминец, "Зибель"-то по большим праздникам встречается. А на них, а также тральщики, транспорты и прочие егербооты - и 45-см за глаза, особенно с увеличенной до 200-284 кг боеголовкой.

Впрочем некий Г.Лютьенс и 2200 его подчиненных тоже последствий близкого знакомства с 45-см торпедой не пережили

 

[Curioz]

У итальянцев в конце 30-х, кстати, заложены 4 больших лодки типа "Каньи" и запланировано еще 12, наподобие наших К (подводное ВИ больше 2100 тонн), для действий в океане. Дальность 14000 миль, хорошая обитаемость и скорость, но главное - калибр ТА выбрали 450-мм, в итоге торпед влезло аж 36 (с 200-кг боеголовкой они были немногим слабее 533-мм) и 12 торпедных аппаратов. 

 

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Curioz

[Temeluchas]

Т.е. принимаем 2 типа 45 см и 60 см.

Мы резервуары и для 533 мм не потянули - не могли обеспечить герметичность. Причем выяснилось это еще до войны.

Собственно, разбавлять 53-38 45-36 на лодках с 533-мм аппаратами начали во второй половине войны именно потому что 45-36 работала.

[Curioz]

Японцы потянули. Я думаю не в таком монструозном варианте и мы потянем.

У японцев до монструозных лонглэнсов и был Тип 8 (1920 год): 350 кг БЧ, дальность 10-20 км на 38-27 узлах.

Но, как и немецкие, английские и все прочие большие торпеды, она была больше 8 м длиной и с субмарин не применялась, это чисто надводная игрушка, причем для открытых театров (на Балтике и на Севере с их нормальной видимостью в пределах 10 км дальноходные торпеды - это выстрел чистым золотом в молоко, а ПЛ на то и ПЛ, что может подобраться к цели намного ближе НК).

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Curioz

[dragon.nur]

Японцы потянули

У японцев образованность выше, точмех лучше нашего. То, что они никогда не умели выдумать чего-то нового -- типичная проблема восточного образования. Зато комбинировать могли дай-Б-же. И даже апырыдылы своих учителей из Бриташки, которые тоже пытались в кислород, ан нишмагли.

особенно с увеличенной до 200-284 кг боеголовкой.

Особенно, если тетрил, октоген или ТГА/МС зафигачить.

 

[Cobra]

Очень хорошо. Значит, и впрямь можно строить 4-ю и последующую серию ГолландоЛенинцев с 21" трубами, не особо заботясь о наличии рабочей торпеды.

Предлагаю тип IV/21" ТА не ранее 1936 года закладки //// 

Что ж Маринеско со своим подвигом аж до сорок пятого года тянул

А вы реальными достижениями Маринеско интересовались, до того момента как ему волшебный пендаль походу выписали.... Кстати в этом плане мне вспоминается командир Щ-307. Эпичный пипец

1. 10 августа 1941 года «Щ-307» обнаружила в районе о. Даго в проливе Соэлозунд подводную лодку противника. После двухторпедного залпа обе торпеды попали в цель, потопив, таким образом, немецкую подлодку U-144 (314 т). Весь экипаж немецкой подлодки погиб. В некоторых источниках данную атаку называют, фактически, первой достоверно подтверждённой торпедной атакой балтийских подводников в Великой Отечественной войне. 12 августа 1941 года успешно вернулась на базу, после чего в конце августа того же года приняла участие в таллинском переходе и прибыла в Кронштадт.

Прежний командир «Трески» капитан-лейтенант Петров Н.И. в сентябре 1941 года по абсурдному обвинению в намерении самовольно выйти на своем корабле в район боевых действий был арестован и приговорен к нескольким годам лагерей. Его дальнейший след теряется. По различным данным он либо расстрелян, либо умер от голода в ленинградских «Крестах» во время блокады.

а 1000-тонные и вообще почти никак.

Север разве что и ТОФ. Но полагаю отнести 600 тонные на 1942 год.

ИМХО Голланд в этом плане оптимален.

Голланд несомненно.

600-тонные лодки очень сложно транспортировать по ЖД,

Щуки же возили как то?

В общем пока так

Серия I - 12 единиц (8 БФ, 4 ЧФ), закладка 1927-1929. 360 тонн в/и, 1х47 мм, 4х456 мм ТА/8 торпед

Серия II - 12 ед. (4 ЧФ, 8 ТОФ). закладка 1930-1932., 360 тонн в/и, 1х40 мм Виккерс, 8х456 мм ТА/8 торпед.

Серия  III - 32 ед. (16 БФ, 8 ЧФ, 8 ТОФ), закладка 1933-1936, 400 тонн, 1х40 мм Виккерс, 8х456 мм ТА/8 торпед

Серия IV - 4 ед. (2 БФ, 1 ЧФ, 1 ТОФ), закладка 1935, 550 тонн, 1х76/30, 1х40 мм Виккерс, 8х533 мм ТА/8 торпед 

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Cobra

[dragon.nur]

Если виккерс, то надо срочно повоевать с какойнть прибрежной державой и по результатам спилить его КЁМ как антиполезный и архивредный. Чтоб не было желания поизображать лодку ПВО.

[Doctor Haider]

Но полагаю отнести 600 тонные на 1942 год.

Нет, уже в 30-е начнут строить. Возможно часть как минзаги.

В общем пока так Серия I - 12 единиц (8 БФ, 4 ЧФ), закладка 1927-1929. 360 тонн в/и, 1х47 мм, 4х456 мм ТА/8 торпед Серия - 12 ед. (4 ЧФ, 8 ТОФ). закладка 1930-1932., 360 тонн в/и, 1х40 мм Виккерс, 8х456 мм ТА/8 торпед. Серия  III - 32 ед. (16 БФ, 8 ЧФ, 8 ТОФ), закладка 1933-1936, 380 тонн, 1х40 мм Виккерс, 8х456 мм ТА/8 торпед Серия IV - 4 ед. (2 БФ, 1 ЧФ, 1 ТОФ), закладка 1935, 550 тонн, 1х76/30, 1х40 мм Виккерс, 8х533 мм ТА/8 торпед 

"Не верю". Уже с 3 серии пойдет смесь малых и средних пл. ПЛ на тот момент - сранительно недорогой способ для флота получить некую "длинную руку", способную действовать даже при полном господстве противника на море. Так что быстрый переход к строительству ПЛ, способных действовать по всей акватории Балтийского и Японского морей неизбежен. На ЧМ еще как-то можно обойтись малыми ПЛ. Но 600-тонная лодка сможет дольше оставаться на позиции...

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Doctor Haider

[Cobra]

"Не верю"

 

Що не верю?! А ты обоснуй почему?

Чтоб не было желания поизображать лодку ПВО.

Лодку ПВО никто не предлагал. А вот для отражения внезапных атак одиночного аэропипелаца самое то. Шоб напугать засранца... Дабы задергался гадегыш и бомбу не туда кинул.

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Cobra

[Doctor Haider]

А ты обоснуй почему?

добавил обоснование в пост.

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Опять же, наличие в руках РККФ английской ПЛ даст сильный толчок к желанию получить аналогичную игрушку

[dragon.nur]

Лодку ПВО никто не предлагал

"Если у вас есть опасный предмет, вероятность того, что его употребят надлежащим образом -- исчезающе низка" (с) Второе следствие сапёра-любителя

вот для отражения внезапных

Хватит ДК/ДШК

[wps]

Есть "две большие разницы" -

между "наивыгоднейшим флотом" -

для той войны - которую "имели в виду" Советские политики и военные в 1920-е - 1-ю половину 1930-х -

и теми войнами - которые пришлось вести в Реал Ист в 1936...1945.

 

В 1920-е - 1-ю половину 1930-х - 

"имели в виду" войну против коалиции МОРСКИХ держав -

обладающих тотальным перевесом над любым флотом  -  

который мог бы быть построен в СССР (или даже в "сильно альтернативном СССР").

 

Против "сильнейшего морского" противника - в войне, похожей на Крымскую -

бесполезно всё - что крупнее "москитов" и малых и средних подлодок

(зато представьте - какая польза была бы от хороших и многочисленных "москитов" - в Русско-японскую !)

 

Большое артиллерийское СТАРЬЁ - "Севы" и даже "Андреи" - 

могли бы иметь смысл как "плавбатареи" - для прикрытия "минно-артиллерийской позиции" -

в том числе - и на Северном флоте -

хотя их конкурентами могли бы стать САМОЛЁТЫ - торпедоносцы и пикировщики

(ещё ДО 1-й Германской войны - 

Михаил Осипович МЕНЬЩИКОВ - политический философ и публицист, расстрелянный большевиками в 1918 году - писал -

что вместо строительства дредноутов -

те же деньги выгоднее вложить в совершенствование тяжёлых аэропланов -  

которые не подпустят к нам вражеские флоты - а при отсутствии активных действий вражеских флотов - 

могут быть использованы и против сухопутного противника).

 

Корабли для мирного времени :

"бриги" (малые СКР) - с 1928 года -  водоизмещением в 600 тонн со скоростью в 32 узла -

та же "весовая категория" - что и  "Всадники" энд "Ураганы"  -

без ТА - с 2*2 = 100мм "минизини" или 4 = 88 "ахт-ахт" + 4 = 37...40 мм + 4*2 = 12,7...23 мм

"корветы"  (большие СКР) - с 1932 ... 1934 года -  водоизмещением в 1200 тонн со скоростью в 32...34 узла -  

с 1*3 = 450 мм ТА + 4*2 = 100мм "минизини" 

 

Как и в Реал Ист - 

достроить "Червону Украину" энд "Профинтерн"-"Красный Крым" по проекту, близкому к первоначальному - к 1928 году -.

ещё 4 "Светланы" - пригодные к достройке" - оставить на "консервации" - 

и не спеша - иметь в виду их достройку с 4*1 = 180 мм - или с 4*2 - 152 мм - к середине 1930-х годов

(разрабатывать стволы и установки - испытывать их на полигоне до полной готовности -

потом - по результатам испытаний артиллерии - принимать решение о варианте достройки).

 

На Тихом океане - нереально - да и не нужно - ничего - крупнее "бригов", в перспективе - "корветов" -

сколько бы мы там не построили крейсеров - против каждого нашего крейсера - у японцев есть бригада линкоров.

 

На Балтике - пара "плавбатарей" - старых дредноутов "Севастополей" - для минно-артиллерийской позиции -

учебная канонерка - "Аврора" - и "бриги" (даже "корветы" на Балтике - не слишком нужны - можно будет построить пару)

 

На Северном флоте - против Норвегии - которая "крышевала флотом" своих браконьеров - 

хорошо бы иметь хотя бы один крейсер-канонерку -

для начала - может быть - "Аскольд" - потом - одну из "Светлан" - 

и "Новики", "Всадники", "бриги" с "корветами"

 

На Чёрном море - КТО противник ?

Турки с "Гебеном-Явузом" и примкнувшие болгары энд румыны - или итальянцы  с англичанами энд французами ? 

В любом случае - "Новики", и последующие "бриги" с "корветами".

Насколько целесообразно перегонять на Чёрное море один из дредноутов и достраивать "Николая-Демократию" -

а КАК они должны там работать - против какого противника ? !

 

И - по всем флотам - 
для "ближней обороны" - как в Крымскую и Русско-японскую
"москиты" и "малые подлодки" - и авиация - торпедоносцы с пикировщиками  -
а вот  против коммуникаций заведомо превосходящего противника - "средние подлодки".

[Кот]

что вместо строительства дредноутов - те же деньги выгоднее вложить в совершенствование тяжёлых аэропланов

Не выгоднее. Линкор - машина  круглосуточная и всепогодная. А вот эффективность  "ераплана",  как средства ведения морской войны, -  даже ясным днем и в идеальную погоду, - в1920-х гг. большинству ещё не очевидна.

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Кот

[Curioz]

Север разве что и ТОФ. Но полагаю отнести 600 тонные на 1942 год.

Я говорил выше, надо в 1936-40 построить штуки 4 больших ПЛ по типу РИ типа С, английской Л-55 или американской S, 2 на ТОФ, 1 на СФ и 1 на Балтике оставить как опытный корабль, пусть строители и моряки учатся. А закладку крупной серии иметь в виду, но сдвигать сроки на будущее, т.к. "не до грибов нынче, Петька".

1200 т подводного ВИ, 8 ТА, 16 торпед 533-мм или 22 450-мм + мины.

 

[Curioz]

Щуки же возили как то?

И даже Л возили. Но "с трудом-с", как говорил поручик Ржевский. Не зря упор на Малютки перенесли.

 

и по результатам спилить его КЁМ как антиполезный и архивредный

Можно примеров, чтобы по результатам войн 1930-40-х с лодок УБИРАЛИ зенитное вооружение? 

Обратного сколько угодно. И пушки ставили и пулеметы. И на ближнем немецком аналоге тоже 20-мм флак стоял, а на последней серии аж 2 спаренных.

 

Чтоб не было желания поизображать лодку ПВО.

Как что-то плохое.

Даже на стоянке - лишний Виккерс лишним не будет.

 

которые не подпустят к нам вражеские флоты

Успешных противолинкорных действий авиации в открытом море, если исключить налеты американских палубных армад, в общем-то не так и много. 

А вот для отражения внезапных атак одиночного аэропипелаца самое то.

Да и по быстроходным надводным целям типа катера-охотника тоже годно.

[Curioz]

Хватит ДК/ДШК

То-то все не ограничивались ДК, а стремились аж стомиллиметровки ставить и именно на универсальном станке.

В общем пока так

Начиная со 2-й серии, запасные торпеды отменили как класс или 8 имеются в виду именно запасных?

[dragon.nur]

А потом поумнели одни немцы и осталось на ХХХI аж два спаренных флака в ограждениях и то сравнительно по массогабаритам как ДШК на Голланде.

[Вандал]

1) 467 длинных даже по проекту, в метрические тонны сами пересчитаете или как?

Архивные реквизиты проекта представьте. Коль Вы имеете наглость утверждать, что по проекту, значит, Вы его видели. Так что реквизиты на стол, или хорош балаболить.

2) "В одном" - это ваши фантазии.

В одном. Остальные перепевают.

1) Так вы уже определитесь - лодка нужна для Маркизовой лужи или чтобы Кильский канал минировать и блокировать разные Штеттины.

1) Лодка класса "Голланд" нужна для Финского залива (и, кстати, потрудитесь посмотреть, что называется Маркизовой лужей, это совсем не то, что Вам кажется).

2) Для блокирования разных Штеттинов нужна лодка класса "щука". А Ваше стремление к минимализму (иметь один тип лодки, развивая его помалу из проекта времен первой мировой) ничего, кроме смеха, вызывать не может.

3) Про Кильский канал - это Ваш личный бред. А если Вы перепутали Датские проливы с Кильским каналом и разведку с минированием - это просто очередной показатель Вашей некомпетентности.

2) Голланд, если что, на несколько метров короче "малюток" последней серии, 46 метров против 50, и ненамного длиннее тех же "Каноэ" типа II.  

И что? Кто сказал, что "малютки" последней серии хороши для Финского залива? И кто сказал, что все обойдется 50 метрами? А 57 метров - это уже "щука".

120.

Больше верьте табличкам с невнятным источником. Емкость батарей 720 КВт-часов. Номинальная мощность, потребляемая электродвигателем 575 А х 220 В = 126,5 КВт. Таким образом, на батареях и на одном двигателе лодка может двигаться 5 часов 40 минут. При скорости 5 узлов, соответствующих номинальной мощности, дальность хода на батареях составляет менее 30 морских миль. 

Базарите о том, в чем не разбираетесь

Да нет, я-то как раз разбираюсь. А Вы табличкам верите. Потому что физики и электротехники не знаете.

При чем тут Польша вообще??? Речь выше шла про Данциг и Штеттин. Для вас, наверное, тайна, что они вошли в состав Польского государства только в сорок пятом году, да?

Во-первых, рядом с Данцигом есть Гдыня, которая польская без всяких условностей. А во-вторых, наши военные будут считать, что вольный город Данциг будет использоваться Антантой в качестве перевалочной базы для снабжения польской армии в случае войны с СССР. Ибо кто этому помешает? Словесным гарантиям со стороны Лиги Наций наши верить не были склонны. Ну а при некотором нажиме, Германия поступится своим нейтралитетом и предоставит Штеттин и часть своей железнодорожной сети для тех же задач.

 

 

[Curioz]

А потом поумнели одни немцы и осталось на ХХХI аж два спаренных флака в ограждениях и то сравнительно по массогабаритам как ДШК на Голланде

На малых ПЛ серии IId, которые меньше Голланда - те же две спарки поставили. Явно не в массогабарите дело, а в унификации зенитного вооружения. Это при том, что ПЛ строились несравнимыми с СССР сериями.

 

Архивные реквизиты проекта представьте.

Ссылку я давал, для слепых не повторяюсь.

 

или хорош балаболить.

Вот чья бы корова мычала, действительно.

 

А Ваше стремление к минимализму (иметь один тип лодки, развивая его помалу из проекта времен первой мировой) ничего, кроме смеха, вызывать не может.

Пока что смеетесь только вы, что заставляет подозревать, что смех здесь явно без причины.

 

И что? Кто сказал, что "малютки" последней серии хороши для Финского залива?

Так какого рожна вам, извиняюсь, для Финского залива надо? Кайтены что ли? Короче Голландов на тот момент у СССР ПЛ просто не было, вы об этом забыли или вовсе не знали, и в очередной раз сели в лужу, но, как и в предыдущие разы, признать это застремались.

 

Больше верьте табличкам с невнятным источником

Т.е. вы ссылались на тот же источник - это было нормально, а теперь он "невнятный". Слив защитан.

 

Емкость батарей 720 КВт-часов. Номинальная мощность, потребляемая электродвигателем 575 А х 220 В = 126,5 КВт. Таким образом, на батареях и на одном двигателе лодка может двигаться 5 часов 40 минут. При скорости 5 узлов, соответствующих номинальной мощности, дальность хода на батареях составляет менее 30 морских миль. 

Все верно, кроме того, что вы привели данные для ПЛ царского заказа, а про модернизации и установку как более мощных двигателей (2х240 л.с. = 350 кВт) так и батарей вы могли бы прочесть по собственной ссылке на Дипсторм... если бы желание покрасоваться на белом носороге в очередной раз не воспревалировало.

 

Во-первых, рядом с Данцигом есть Гдыня, которая польская без всяких условностей.

А еще что рядом с чем есть? Не стесняйтесь, приведите полный список, чтобы на будущее не было вопросов "пишем Ливерпуль - в уме Манчестер".

 

А во-вторых, наши военные будут считать, что вольный город Данциг будет использоваться Антантой в качестве перевалочной базы для снабжения польской армии в случае войны с СССР. Ибо кто этому помешает? Словесным гарантиям со стороны Лиги Наций наши верить не были склонны. Ну а при некотором нажиме, Германия

Если на СССР наедут разом Германия, Антанта и Польша, то для него все кончится очень плохо вне зависимости от типа ПЛ, которые попытаются что-либо блокировать, причем для самих ПЛ это плохо кончится в первую очередь.

 

 

[Curioz]

и, кстати, потрудитесь посмотреть, что называется Маркизовой лужей, это совсем не то, что Вам кажется

(зевая) То, что мне кажется - это совсем не то, что вам кажется. К слову, на приличных форумах за подобное чтение в мыслях сразу банят.

[Вандал]

Вот как раз без послезнания (ну не на основании рисованных стрелочек на картах же) пока за пределы Финского залива не вышли, большие лодки не нужны.

Выход - вопрос нескольких недель. За это время лодок не построить. Заранее готовиться надо.

Понты на хлеб не намажешь. В реале головокружения от успехов привели сами знаете к чему - избежать этого и является задачей данной темы.

Нет, задачей является построение оптимального флота без привлечения послезнания. Поэтому 21-дюймовые торпеды делать будут, потому что не могут знать, что получится плохо (и, кстати, не факт, что получится непременно плохо, ведь новое кораблестроение столько средств, как в реале не отнимает, можно и на доводке торпед сфокусироваться). И аппараты под них. И лодки, соответственно, подрастут. До уровня "щук". 

Оставьте эти сравнения с 1913 годом советской пропаганде.

Ну Вы же сами давеча признавали, что надо погружаться в эпоху. А советская пропаганда и сравнение с 1913 годом - это тоже примета времени.

Деньги из тумбочки бывают только в дурных анекдотах.

Не балабольте о том, чего не понимаете. Повторяю: если вопрос в миллионе в год - Госбанк его выпишет. Да и не проблема это ни разу. На флоте намного больше сэкономлено сравнительно с реалом. И расходы на новые торпеды - это реал. И все НИОКР по ним - тоже реал. Сокращаем строительные программы, а НИОКР оставляем и даже чуть больше отстегиваем, вот и всё.

В реальности, если вы невнимательно читали тему, это привело к кратному росту стоимости постройки.

Не балабольте о том, в чем не разбираетесь. Это не стоимость постройки выросла, это безналичный рубль стал другим. Ничего страшного в этом нет. Основные фонды выросли значительно больше.

Передерг не засчитан. Нет в моих цитатах такого.

Да ну? А это чьи слова?

Вы сначала финнов с Гогланда выкурите и царскую МАП восстановите, а потом замахивайтесь на рубежи, до которых в ВМВ вообще никто не достиг - подводная блокада вражеского порта в 1000 миль от базы, надо же!

Это в ответ на мою постановку задачи о блокаде Данцига и Штеттина. Рубеж есть понятие географическое. А если Вы решили в метафоры удариться, так сами себе злобный Буратино.

И опять у вас незачтенная попытка чтения в душах. Где я такое утверждал?

Вы сначала финнов с Гогланда выкурите и царскую МАП восстановите, а потом замахивайтесь на рубежи, до которых в ВМВ вообще никто не достиг - подводная блокада вражеского порта в 1000 миль от базы, надо же!

 

 

[Cobra]

Начиная со 2-й серии, запасные торпеды отменили как класс или 8 имеются в виду именно запасных?

Я пока не думал убирать перезарядку ТА. С Другой стороны почему нет? Можно добавить еще 2 ТА и убрать перезарядку. Это нам дает 3 двухторпедных атаки, или 1 атаку полным залпом приоритетной цели.

Впрочем давайте конкретно по сериям.

1-я серия предложений я полагаю нет. Полностью реплика. 2-я серия для ТОФ. Я думал только об небольшем увеличении запасов ГСМ и жратвы ибо серия для ТОФ.

Предложения?

[Вандал]

То, что мне кажется - это совсем не то, что вам кажется. К слову, на приличных форумах за подобное чтение в мыслях сразу банят.

Ну вот и ступайте на приличные форумы. А мы и без Вас обойдемся.

Ссылку я давал, для слепых не повторяюсь.

Ссылку давал я, а Вы дали скриншот. За источник это не канает, потому что проекта там не приводится. То есть, сами не понимаете, о чем пишете.

Короче Голландов на тот момент у СССР ПЛ просто не было

Ну и что, что не было? В реале сделали и короче, это раз. А вот Вам и два: если короче не было - это не значит, что можно бесконечно удлинять.

Все верно, кроме того, что вы привели данные для ПЛ царского заказа

А других в 20-е годы нет.

а про модернизации и установку как более мощных двигателей (2х240 л.с. = 350 кВт) так и батарей вы могли бы прочесть по собственной ссылке на Дипстор

Модернизации. Которые на основе опыта постройки других лодок. Включая разработку тех самых электродвигателей и батарей. Ничего этого у Вас нет, урезанное Вашими стараниями до минимума КБ только тем и занимается, что клепает те самые "Голланды" еще царского заказа, внося в них минимальные изменения по требованиям флота, и громко называя это модернизациями. 

А еще что рядом с чем есть?

Вас в угле забанили? Не можете посмотреть карты Данцигской бухты?