РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[wps]

Представим бой на "минно-артиллерийской позиции" -
при технике хоть 1930 года - хоть 1940 годов.

 

Насколько эффективна будет стрельба линкора - 
при той погоде - в которую НЕ могут летать "аэропланы" -
хотя бы "пикировщики" ?
Или - в ту погоду - когда НЕ могут использоваться самолёты - 
для защиты "минно-артиллерийской позиции" - от тральщиков - 
достаточно будет и "бригов" ? !
И насколько смогут работать вражеские тральщики -
пр погоде - когда не может работать авиация ?

 

А при лучшей погоде - сверху будут "пикировщики"
("торпедоносцы" - это против эсминцев-крейсеров-линкоров)
а на уровне воды - "москиты" - торпедные катера -
при артиллерийской поддержке тех же "бригов" (работа по тральщикам).

[Вандал]

Я пока не думал убирать перезарядку ТА. С Другой стороны почему нет? Можно добавить еще 2 ТА и убрать перезарядку. Это нам дает 3 двухторпедных атаки, или 1 атаку полным залпом приоритетной цели. Впрочем давайте конкретно по сериям.

Там все непросто. Лодка стреляла только двухторпедными залпами. Причем, по принципу: левый верхний + правый нижний, и наоборот. Вероятно, как-то связано с остойчивостью. То есть, установка шести торпедных аппаратов вместо четырех потребует серьезной переделки всего проекта. Это все можно сделать, но будет это уже совсем не "Холланд". Проще новую лодку спроектировать, чем пытаться натянуть старый проект на новые требования.

[Curioz]

И аппараты под них. И лодки, соответственно, подрастут

Или не подрастут. Для начала неплохо бы перевооружить на 533-мм надводный флот.

 

Ну Вы же сами давеча признавали, что надо погружаться в эпоху.

Если у нас будет такое же головокружение от успехов, как у современников эпохи, то оптимального флота мы точно не построим, а захотим линкоров к концу второй пятилетки.

 

Это не стоимость постройки выросла, это безналичный рубль стал другим.

Дорогая балаболка, марш на 1-й курс заочного заборостроительного вуза и сдайте там зачет по теме "Покупательная способность", потом сюда писать приходите.

 

Да ну? А это чьи слова?

Мои, и что? Я ж говорю - передерг не засчитан.

 

Ну вот и ступайте

...и я не скажу, куда тебе идти (с)

 

Ссылку давал я, а Вы дали скриншот.

Кроме скриншота я давал ссылку, но т.к. вы не читатель, а писатель верхом на белом носороге, то результат был предсказуем.

 

Ну и что

Ну и всё.

 

А вот Вам и два: если короче не было - это не значит, что можно бесконечно удлинять.

Кто-то предлагал удлинять бесконечно?

 

А других в 20-е годы нет.

А при чем тут 20-е? В 20-е и Щук никаких нет и других, ласкающих ваш взор "подводных лодок 30-х годов".

А в 30-е Голланды модернизировались.

 

Модернизации. Которые на основе опыта постройки других лодок. Включая разработку тех самых электродвигателей и батарей. Ничего этого у Вас нет

У вас, может, и нет. Мне например вполне ясно, что чем меньше мы потратим на разнотипье лодок, и чем меньше будут сами лодки, тем больше денег останется на НИОКР, тем более что они будут сосредоточены опять же на ПЛ одного типа или нескольких очень близких.

 

урезанное Вашими стараниями до минимума КБ

Не приписывайте мне свои грязные фантазии (с)

 

Вас в угле забанили? 

Меня нет, а вас - очень похоже.

Кроме этого варианта или патологического неуважения к форуму и собеседникам, я не могу объяснить дикого количества фактических ошибок, которые вы зачем-то натащили в это обсуждение.

[wps]

Складывается впечатление - что

обсуждаемую тему - имело бы смысл разделить на ЧЕТЫРЕ :

 

- наивыгоднейший состав флота (с разбивкой по годам постройки и по флотам) -

исходя из возможных ПРОТИВНИКОВ в ожидаемой войне

 

- наивыгоднейшие КРУПНЫЕ корабли - от эсминца и выше - и их вооружение

 

- наивыгоднейшие МАЛЫЕ НАДВОДНЫЕ корабли - меньше эсминца  - и их вооружение

 

- наивыгоднейшие ПОДЛОДКИ -  и их вооружение  

 

А РАЗВЕ Я НЕ ПРАВ ? !

До встречи в Константинополе !

 

 

[Кот]

Насколько эффективна будет стрельба линкора -  при той погоде - в которую НЕ могут летать "аэропланы" -

Достаточной, чтобы одной, далеко не штилевой,   зимней арктической ночью, у мыса Нордкап  хорошенько  погонять (а в конце-концов, при содействии торпед, - окончательно уконтропопить)  например Шарнхорста. 

 

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Кот

[Вандал]

У вас, может, и нет. Мне например вполне ясно, что чем меньше мы потратим на разнотипье лодок, и чем меньше будут сами лодки, тем больше денег останется на НИОКР, тем более что они будут сосредоточены опять же на ПЛ одного типа или нескольких очень близких.  

Не балабольте о том, в чем не разбираетесь. Оно так не работает. Если у Вас одно направление, то кругозор неизбежно сужается. Нужны разные направления, разные задачи. Чтобы инженеров тренировать.

Кроме этого варианта или патологического неуважения к форуму и собеседникам, я не могу объяснить дикого количества фактических ошибок, которые вы зачем-то натащили в это обсуждение.

Нет у меня никаких серьезных фактических ошибок. А сеть некий придира,которому делать нечего, и для которого особое удовольствие составляет найти цифорку, которая отличается от цифорки приведенной другим человеком. И неважно, что эта цифорка ни о чем, или сомнительного происхождения. Особенно доставляет предложение перевести длинные тонны в метрические. Аж целых полтора процента разницы. Мир перевернется, если не те цифры окажутся. Вы слишком снисходительны к себе, и слишком требовательны к другим. 

[Curioz]

Не балабольте о том, в чем не разбираетесь.

Шарманку заело? Пальто белое из химчистки забрать не забудьте. Ишь ты, учитель снисходительности какой нашелся 

 

А сеть некий придира,которому делать нечего

Че сразу некий-то? Вандал его зовут, весь форум знает. Ему ссылки дают, но он их даже не читает - для правильности его мировоззрения не нужны.

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Curioz

[Curioz]

С Другой стороны почему нет? Можно добавить еще 2 ТА и убрать перезарядку. Это нам дает 3 двухторпедных атаки, или 1 атаку полным залпом приоритетной цели.

Можно применить это на небольшой отдельной серии лодок, видимо, для ЧМ, им возвращаться для перезарядки проще, чем на других театрах.

Понравится - будут думать о распространении на лодки других серий. Но все ж сомнительно как-то. Малые ПЛ много у кого были, но совсем без запасных торпед обходились только от большой нужды (у нас на М и у немцев на XXIII). А Голланд из малых - один из самых крупных

 

1-я серия предложений я полагаю нет. Полностью реплика. 2-я серия для ТОФ. Я думал только об небольшем увеличении запасов ГСМ и жратвы ибо серия для ТОФ.

Все так.

[Вандал]

Че сразу некий-то?

А чтобы он жалобы не писал. 

Вандал его зовут,

Да нет, его зовут иначе. А Вандал до придирок к энной цифорке после запятой не опускается, врать не надо.

Ему ссылки дают

Те ссылки, которые мне дают, я читаю. А вот те ссылки, которые маскируют в тоннах флуда, я могу и пропустить. Но ссылки от человека, который не понимает, что такое таблички, малополезны.

[Chessplayer]

Корабли для мирного времени : "бриги" (малые СКР) - с 1928 года -  водоизмещением в 600 тонн со скоростью в 32 узла - та же "весовая категория" - что и  "Всадники" энд "Ураганы"  - без ТА - с 2*2 = 100мм "минизини" или 4 = 88 "ахт-ахт" + 4 = 37...40 мм + 4*2 = 12,7...23 мм "корветы"  (большие СКР) - с 1932 ... 1934 года -  водоизмещением в 1200 тонн со скоростью в 32...34 узла -   с 1*3 = 450 мм ТА + 4*2 = 100мм "минизини"   

Скорость какая то не совсем понятная. Либо в районе 20 узлов для конвоирования-патрулирования с дикой экономией в стоимости силовой установки и ВИ, либо под 40 для выхода на торпедные атаки и борьбы с ЭМ. 32...34 не рыба не мясо.

 

[Curioz]

А чтобы он жалобы не писал. 

Не помогло.

[Curioz]

А Вандал до придирок к энной цифорке после запятой не опускается

Ну да, он сразу по площадям кроет - "боевиков не было", "переименований не было", "запасных торпед на Голланде не было", "ссылок не было", "повышения цен не было"... А когда ему на это указывают - встает в позу обиженного детсадовца и переходит на личность оппонента.

Ничего за 10 лет не поменялось.

 

[швамбран]

Кроме того, в 1936 заложено и к 1940 вступили в строй 4 больших подлодки: тип "Искра", 1200 т, 1х100/55 и 1х40/42 пушки, 6х533-мм ТА, 12 торпед.

Для такого водоизмещения можно и 8 ТА. 6 торпедных аппаратов - это стандарт средней лодки в 600 тонн.

[Cobra]

тех же "бригов"

 

Прошу в общепринятых терминах...

Причем, по принципу: левый верхний + правый нижний, и наоборот. Вероятно, как-то связано с остойчивостью. То есть, установка шести торпедных аппаратов вместо четырех потребует серьезной переделки всего проекта. Это все можно сделать, но будет это уже совсем не "Холланд". Проще новую лодку спроектировать, чем пытаться натянуть старый проект на новые требования.

понятно ..... Не знал.

1-я серия предложений я полагаю нет. Полностью реплика. 2-я серия для ТОФ. Я думал только об небольшем увеличении запасов ГСМ и жратвы ибо серия для ТОФ. Все так.

ТОгда полагаю на этапе проектирования сделать небольшую вставку в корпус вблизи центра масс, дабы принципиально не перепроектировать

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Cobra

[швамбран]

Необходимость достройки Советской России/ех Николая для меня в общем то очевидна. А вот Измаила нет

Иногда будет плавать и стрелять по берегу.

Как вариант для Голланда версии 2.0 закладки 1932-34 гг., я предложил бы увеличить в/и, вооружение добавить в 2х457 мм носовых ТА. Итого 6 ТА носовых+8 торпед перезарядки.

Увеличить водоизмещение хотя бы на сто тонн и поставить хотя бы 76-мм орудие. Вообще идеальная лодка для РККФ - "щука". К ней и надо стремиться.

Изменено 15 Dec 2016 пользователем швамбран

[Вандал]

Ну да, он сразу по площадям кроет - "боевиков не было", "переименований не было", "запасных торпед на Голланде не было", "ссылок не было", "повышения цен не было"... А когда ему на это указывают - встает в позу обиженного детсадовца и переходит на личность оппонента. Ничего за 10 лет не поменялось.  

А почему Вы тему, посвященную оптимальному флоту постоянно пытаетесь превратить в тему, посвященную обсуждению моей личности?

Про запасные торпеды и повышение цен Вы врете. Насчет ссылок - Вы строчите как пулемет, пока Вам ответишь, Вы уже десяток постов настрочите. Неудивительно, что я мог что-то пропустить. Ссылка на gwpda годная, признаю. Но даже 467 тонн - это нифига не 520. А проектные данные не всегда соответствуют показанным на испытаниях. И советская промышленность второй половины 1920-х американской начала XX века уступает просто на голову, поэтому характеристики копии будут, конечно же, хуже, чем оригинала.

А про боевиков: я изначально написал только, что участники московских боев 1905 года назывались дружинниками. Что Вами и было подтверждено со ссылкой на статью Ленина. А потом я Вас развел, как маленького. Развел и буду снова разводить. Ибо Вы бездельник, который штаны на форуме просиживает. Так, если Вы уходить с форума пока не хотите, пусть от Вас хоть какая-то польза будет, кроме флуда. 

[dragon.nur]

Прошу в общепринятых

Малый корвет? В любом случае миноносец то, СКР или что-то ещё -- опять придётся танцевать от тактико-технических характеристик.

[Вандал]

понятно ..... Не знал.

Это вот здесь: http://book.uraic.ru/elib/pl/lodki/ag.htm Люк какой-то хитрой формы. Но почему сделано именно так, вместо индивидуальных люков для каждого аппарата - непонятно. Замечу, что у "щук" с индивидуальными люками, имели место загибы этих люков. В конце концов их вообще сняли, потеряв в скорости.

[Curioz]

понятно ..... Не знал.

Это написано чуть не во всех статьях про Голланды, была у них такая особенность.

http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/under_1917/ag/list.htm

например.

 

[Curioz]

Про запасные торпеды и повышение цен Вы врете

Нет, вы.

Ссылки и цитаты получит любой желающий, кому тоже не понравится превращение темы с вашим участием черт знает во что.

 

А почему Вы

Нет, вы.

 

Ссылка на gwpda годная, признаю.

О, нашел-таки. Неожиданно даже. Снимаю шляпу. 

 

А проектные данные не всегда соответствуют показанным на испытаниях.

Правильно, в реале лодки обычно больше были, а потом их еще модернизировали и еще. 

 

А потом я Вас развел, как маленького.

Баттхертом балаболки удовлетворен. Не полностью, но процентов на 90.

[Curioz]

Для такого водоизмещения можно и 8 ТА. 6 торпедных аппаратов - это стандарт средней лодки в 600 тонн.

Лодки типа С и Л-55 имели именно по 6 ТА (причем у С два было в корме), а американская S вообще всего 4. Так что нормально, тем более для первого опыта.

 

Вообще идеальная лодка для РККФ - "щука"

Идеальная лодка - это лодка, которая сможет удовлетворять куче противоречивых условий:

- быть недорогой;

- ЖДтранспортабельной (у нас 3 условно связанных театра и 1 совсем не связанный);

- посильной в освоении для нашей промышленности (которую вон тут ставят ниже уровня штатовской начала ХХ);

- и при всем этом пригодной и для обороны морских театров СССР и для действий на возможных коммуникациях противника в прибрежных морях там же.

Если из ранних Голландов ближе к ВМВ вырастет нечто похожее, это будет чудесно.

В идеале СССР должен иметь в закладке вообще 1 тип универсального надводного корабля и 1 тип подводного, всё! Нету ни денег, ни времени, ни мощностей для разбазаривания их на пополнение состава флота десятком разнотипных вундервафель. Освоению оно тоже весьма способствует.

Отдельные большие НК и ПЛ на картину сильно не влияют, будучи по сути стендами для промышленности и учебными кораблями для флота.

[Вандал]

Ссылки и цитаты получит любой желающий

Нет уж, без цитат, пожалуйста. Ибо Вы врете. Давайте ссылки на мои посты. Чтобы интересующийся увидел и "НЯП", и мой анализ цен, а не только выдернутые Вами из контекста и перевранные слова.

ЖДтранспортабельной

Такого требования явно не озвучивалось в теме. Транспортабельность по ЖД обсуждалась только для конкретного случая быстрой доставки лодок на Дальний Восток. 

посильной в освоении для нашей промышленности

Посильность - понятие относительное, и меняющееся со временем. В том числе и благодаря набиванию шишек. 

(которую вон тут ставят ниже уровня штатовской начала ХХ);

И опять врете. В оригинале было написано так:

советская промышленность второй половины 1920-х американской начала XX века уступает просто на голову

К середине 1930-х положение во многом поменяется.

В идеале СССР должен иметь в закладке вообще 1 тип универсального надводного корабля и 1 тип подводного, всё!

Это глупость, а не идеал. Универсальные изделия имеют обыкновение объединять недостатки заменяемых ими специализированных, а отнюдь не достоинства.

Правильно, в реале лодки обычно больше были, а потом их еще модернизировали и еще. 

Чтобы лодка была больше - надо её размеры менять. То есть. переделывать проект. А без изменения размеров будет только возрастание массы корпусных конструкций и двигательной установки и, соответственно, уменьшение полезной нагрузки.

Вот как Вы себе представляете рост подводного водоизмещения подлодки? Водоизмещение - это масса воды, вытесняемой судном при его погружении. А масса воды есть произведение плотности морской воды на вытесненный объем, равный объему погруженной части судна. Если Вы размеров не измените, то подводное водоизмещение лодки тоже не изменится. Она же и так полностью под водой, за счет чего ей еще увеличиваться? Можно, конечно, перископы выдвинуть, но это копейки.

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Вандал

[Cobra]

- ЖДтранспортабельной (у нас 3 условно связанных театра и 1 совсем не связанный);

Хотя бы по постройке.... Впрочем есть желание иметь 27B? Дивайс сугубо нишевый. Впрочем иметь по такому диверсионному дивизиону на флот было бы в общем то разумно

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Cobra

[швамбран]

Идеальная лодка - это лодка, которая сможет удовлетворять куче противоречивых условий: - быть недорогой; - ЖДтранспортабельной (у нас 3 условно связанных театра и 1 совсем не связанный); - посильной в освоении для нашей промышленности (которую вон тут ставят ниже уровня штатовской начала ХХ); - и при всем этом пригодной и для обороны морских театров СССР и для действий на возможных коммуникациях противника в прибрежных морях там же. Если из ранних Голландов ближе к ВМВ вырастет нечто похожее, это будет чудесно.

"Щука" всем перечисленным требованиям вполне удовлетворяет. Она недорогая, транспортируется по железной дороге (разобранная на секции), вполне посильна для промышленности начала 30-х (построено 86 штук, правда часть уже после войны) и при том потопили в войну больше всего вражеского тоннажа. "Голланды" (которые к середине 30-х уже безнадёжно устареют) нужны только для тренировки экипажей и чтобы промышленность набила руку. После двух первых серий нужно переходить к "щукам" и массово строить именно их.

[Cobra]

Говоря же о крейсерской лодке (Не потому что большая, а потому что крейсерируствующая), имееться ввиду тип  Щ реала, то рисуеться как корабль с в/и надводным в 650 тонн, 4 носовых 533 мм ТА+ 4 запасных торпеды. На стадии проектирования возможна разработка 2х вариантов А: 4х533 мм ТА/+4 торпеды. И вариант Б: 6х456 мм ТА/+6 торпед...