РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[wps]

Насколько я ПОДОЗРЕВАЮ -

 

любые "вооружённые силы" - в том числе - и "Флот" -

существуют не "вообще" (чтобы были) -

а для решения КОНКРЕТНЫХ ЗАДАЧ - 

то есть - для ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ совершенно конкретным противникам -

и создаваться должны - исходя  не только из НАШИХ возможностей -

но и из "ихних" - КТО и ЧЕМ может нам угрожать ? !

[Curioz]

Ладно, попробуем вернуться к матчасти.

 

Основным типом ПЛ до конца 1930-х и предположительно до 1945 предполагается иметь "Американский Голланд", слегка доработанный отечественным напильником. 

"Нулевая" серия (ПЛ царского заказа) - 5 лодок, постройка и ввод в строй 1916 (ПЛ-10 - ПЛ-14), вооружение 1-2х47 Гочкиса и 4х450-мм ТА, 8 торпед.

Первая серия - 12 лодок, заложены в 1927-29, введены в строй в 1931-33 (ПЛ-16 - ПЛ-27, название - тип "Декабрист", отличие от изначального проекта по минимуму).

Вторая серия - 12 лодок, заложены в 1931-33, введены в строй в 1934-35 (ПЛ-28 - ПЛ-39, название - тип "Ленинец", отличие - вместо Гочкиса установлен 40-мм автомат Виккерса на скрывающемся станке).

В 1930-35 списываются 9 старых ПЛ типа Барс, выводятся из боевого состава 1 ПЛ "Нерпа" и 1 трофейная ПЛ Л-55.

На замену им в 1934-35 закладывается

Третья серия Голландов, введены в строй в 1936-37 (ПЛ-40 - ПЛ-51, название - тип "Ленинец", подтип "Куйбышевец", неформ. "Секретарец"). На двух последних лодках серии торпедное вооружение - 3х533-мм, 6 торпед. До этого опытным кораблем с такими торпедами служила L-55.

Хорошо освоенная судпромом лодка запускается в массовое производство, правда, уже с цифровыми индексами вместо имен:

1936 - заложено 12 лодок

1937 - 18 

1938 - 24

1939 - 30

1940 - 30

1941 - 30 (до начала войны)

 

К началу ВОВ советский флот имел в строю 102 однотипных подлодки в строю и 72 в постройке.

Кроме того, в 1936 заложено и к 1940 вступили в строй 4 больших подлодки: тип "Искра", 1200 т, 1х100/55 и 1х40/42 пушки, 6х533-мм ТА, 12 торпед.

[wps]

Глубокоуважаемые коллеги !

Я задаю те вопросы - которые в Реал Ист -

были решены...    заметно ХУЖЕ - чем хотелось бы.

 

"Чтобы учиться на уроках истории - 
надо изучать историю "в сослагательном наклонении" :
- что можно и нужно было сделать больше и лучше ?
- почему это "больше и лучше" сделано НЕ было ?"

 

"Анализ любого "проекта" - "нововведения" - "действия" - или "НЕ-действия" -
следует осуществлять по ЧЕТЫРЁМ позициям :
- что даёт ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ этого "проекта" - какие "плюсы" и "минусы"
(какую принесёт пользу - вкусности - и какой ущерб - издержки)
- что будет БЕЗ осуществления этого "проекта" - какие "плюсы" и "минусы"
(чего не будет получено - упущенная выгода - и что будет сохранено - экономия)"

[Doctor Haider]

Если честно я не вижу необходимости в дорогостоящем проекте достройки Измаила да еще за границей. 4 ЛК (по 2 на БФ и ЧФ) будет вполне достаточно и для представительских функций и для учебных целей и для работы по берегу и для оперативного прикрытия легких сил. Если мы не строим реальный "Большой флот" (примем это как данность данной АИ), то значит будем опираться на б-м хорошо подготовленные москитные силы, эсминцы, легкие крейсера, подлодки, минзаги и авиацию флота. Которые решают частные задачи морских театров в тесном взаимодействии с армией.

[Cobra]

Необходимость достройки Советской России/ех Николая для меня в общем то очевидна. А вот Измаила нет

[Mamay]

Для того же, что и на Балтике - армейцев с моря поддерживать. Отсутствие вражеского флота здесь только в плюс.

Это обычно очень плохо заканчивалось для поддерживающих. Сам же про Октябрину и Марата писали.

Рано или поздно его без хода и подловят, нельзя же все 4 года войны стоять под парами. База в нескольких минутах лету от линии фронта.

Эсминец не настолько важная цель, чтобы за ним охотиться как за Тирпицем. Нужно завести простое правило: увидел пролетающий над собой чужой самолет - не спеша собрался и ушел на запасную стоянку.

А то барство какое то: подошел на эсминце к штабу, бросил небрежно старпому - "шев подожди, плачу 2 счетчика" и в город по делам службы (а то и по личникам). Это стандарты мышления мирного времени которые кровью пришлось изжевать.

Ну так соответственно и перевод крупных кораблей на Север выглядит совершенно необоснованным.

Оставляя их на Черном и Балтийских морях мы неминуемо обрекаем их на уничтожение. На Севере хоть есть где спрятаться от авиации. Стоянки можно организовать хоть на Каином Носу, хоть на Новой Земле.

И вообще всю эту мышиную возню Сталин мог парировать броском надлежаще подготовленной 14-й армии на Петсамо и Киркенес в первые дни войны

А еще он мог контроатаковать немцев в Румынии, предварительно разбив группу армий Юг.

Какие еще будут фантазии?

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Mamay

[Curioz]

Но зато потребуется не армия, а скорее фронт.

В реале там было 2 дивизии немецких горнопихотов в Петсамо и и еще 2 на кандалакшском направлении. Танков - пара батальонов. Понятно, что потребуется усиление, но что прямо фронт? В реале в 1944 обошлись все же одной 14-й армией, конечно, она стала посильней, чем в 1941, но и противник не сидел на месте - за три года здорово укрепился.

А вообще про это уже тема была, хорош оффтопить.

 

И то, что в 30-е годы Флот отсосал огромные промышленные и финансовые ресурсы из авуаров небогатой и не шибко развитой страны, которые в других областях ( на земле и в воздухе ), были бы в ВОВ в 100 раз полезнее

Где-то я видел таблицу с расходами НКВМФ в 1930-41 гг. 

В общем до конца 1930-х, до программы Большого флота, отсасывание было на уровне статпогрешности. Да даже и с ее началом, в 1937 на военное кораблестроение выделялся примерно 1 млрд. из 20 млрд. расходов на оборону, в 1940 - 3 миллиарда из 63.

 

[Вандал]

Насколько я ПОДОЗРЕВАЮ -   любые "вооружённые силы" - в том числе - и "Флот" - существуют не "вообще" (чтобы были) - а для решения КОНКРЕТНЫХ ЗАДАЧ -  то есть - для ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ совершенно конкретным противникам - и создаваться должны - исходя  не только из НАШИХ возможностей - но и из "ихних" - КТО и ЧЕМ может нам угрожать ? !

Это хреновая парадигма, и мы ей следовать не будем.

[Curioz]

Если честно я не вижу необходимости в дорогостоящем проекте достройки Измаила да еще за границей.

Именно за границей это обойдется не так уж дорого, по опыту модернизации итальянских ЛК - порядка цены легкого крейсера или пары ЛД.

У себя мы рискуем с этой достройкой увязнуть на годы и очень радикально не уложиться в смету, т.к. нет вообще ни хрена (и все равно почти всю комплектуху придется заказывать в европах, от ГЭУ до пресловутых опорных шаров).

Но я не настаиваю. Другой вопрос, что тогда решал не я, а т. Сталин, а у него к большим кораблям была какая-то тайная слабость. А достройка "Измаила" в Италии есть самый простой и дешевый способ получить большой и довольно современный корабль, от которого и в ВОВ будет какая-никакая польза...

 

 

 

 

[Вандал]

Основным типом ПЛ до конца 1930-х и предположительно до 1945 предполагается иметь "Американский Голланд", слегка доработанный отечественным напильником. 

Нет. Продолжать пилить заведомо устаревший проект все 30-е - глупость несусветная. Набравшись опыта на первых двух сериях уже можно:

1) создать что-то получше, с учетом достижений технического прогресса;

2) отмасштабировать улучшенный проект во что-то типа "щуки", чтобы действовать не только в Финском заливе, но и по всей Балтике, а также на Черном море;

3) потихоньку переходить к строительству лодок еще более крупного размера (типа "С") для Северного флота и Тихого океана;

Будут думать и делать также и подводные минзаги (тут для всех ТВД)

Кроме того, в 1936 заложено и к 1940 вступили в строй 4 больших подлодки: тип "Искра", 1200 т, 1х100/55 и 1х40/42 пушки, 6х533-мм ТА, 12 торпед.

Такое чудо-юдо, конечно, может быть построено, но это непроизводительная трата ресурсов.

[Cobra]

Кстати когда мы можем купить 12.7 мм браунинг, 25 мм Бофорс?

[Curioz]

Это обычно очень плохо заканчивалось для поддерживающих. Сам же про Октябрину и Марата писали.

Были еще и примеры Шербура, Генуи етс. Просто руки должны расти из правильного места. 

Парижанку на ЧМ опять же не потопили. ЕМНИП в Красный Крым были очень серьезные попадания, но хода он не потерял и на двух валах ушел в базу.

 

Эсминец не настолько важная цель, чтобы за ним охотиться как за Тирпицем

Немцы в Мурманске практиковали многочасовые налеты, иногда по 20 часов подряд. Корабль может просто за компанию под раздачу попасть. И да, то эсминец, а то флагман советского флота.

 

Оставляя их на Черном и Балтийских морях мы неминуемо обрекаем их на уничтожение. На Севере хоть есть где спрятаться от авиации. Стоянки можно организовать хоть на Каином Носу, хоть на Новой Земле.

На ЧМ потопили только тех, чья борзота уже вышла за рамки разумного, там тоже есть где спрятаться (не говоря о том, что от кого там прятаться-то, собственно? От румын? То, что в Крыму будут базироваться эскадры пикировщиков, никто в страшном сне не предполагал).

 

А еще он мог контроатаковать немцев в Румынии, предварительно разбив группу армий Юг.

Мог, но это КМК немного сложнее, чем разбить пару дивизий, разобщенных с остальным вермахтом чисто географией.

[Curioz]

Нет. Продолжать пилить заведомо устаревший проект все 30-е - глупость несусветная

Дальность 4000 миль. Вроде для любых целей СССР в ВМВ предостаточно. А "глупость", это, КМК, одновременно строить пять типов подлодок, из которых 0,5 годных.

Немцы тоже с аналога Голланда начинали, а нам, в отличие от них, Битву за Атлантику проигрывать не надо.

 

Такое чудо-юдо, конечно, может быть построено, но это непроизводительная трата ресурсов.

потихоньку переходить к строительству лодок еще более крупного размера (типа "С") для Северного флота и Тихого океана;

Што это было? Опять приступ носорожества или просто плюрализьм мнений в отдельно взятой голове? 

(Для справки: характеристики "чуда-юда" как раз и соответствуют реальному типу "С", ну может чуть побольше).

 

Будут думать и делать также и подводные минзаги (тут для всех ТВД)

НЯП нужность на замкнутых театров сомнительна, обычные ПЛ через ТА наставят, если потребуется.

[Curioz]

когда мы можем купить 12.7 мм браунинг

Вроде бы его первым продали англичанам году в 1936...

[Cobra]

Эээ мне по ПЛ не нравиться....

Как вариант для Голланда версии 2.0 закладки 1932-34 гг., я предложил бы увеличить в/и, вооружение добавить в 2х457 мм носовых ТА. Итого 6 ТА носовых+8 торпед перезарядки. 

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Cobra

[Crusader]

Кстати когда мы можем купить 12.7 мм браунинг,

 А нафиг? Отмасштабировать "Максим" под нужный патрон как британцы и всего делов. Не торт, конечно, но зато сразу.

[Кот]

И этот человек упрекает других в попытке разведения политоты. С себя начните.

 Где Вы увидели хоть намёк политоту в чисто фактологическом   способе сравнения боевой эффективности  двух   армий (которые не воевали друг с другом в заявленный период), путем их  "приведения к  общему знаменателю" (т.е. через сравнение с боевой эффективностью третьей стороны,  -которая в этот ист. период воевала с ними обеими)?!!

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Кот

[Doctor Haider]

Нет. Продолжать пилить заведомо устаревший проект все 30-е - глупость несусветная. Набравшись опыта на первых двух сериях уже можно: 1) создать что-то получше, с учетом достижений технического прогресса; 2) отмасштабировать улучшенный проект во что-то типа "щуки", чтобы действовать не только в Финском заливе, но и по всей Балтике, а также на Черном море; 3) потихоньку переходить к строительству лодок еще более крупного размера (типа "С") для Северного флота и Тихого океана; Будут думать и делать также и подводные минзаги (тут для всех ТВД)

Согласен. АГ устареют уже к началу 30-х

[Вандал]

Кстати когда мы можем купить 12.7 мм браунинг

Наверное, как дипотношения с США установим. То есть, где-то, так.  1933 год поездки уполномоченных товарищей в США, предварительные переговоры, 1934 год закупка, 1935-1936 строительство и пуск завода. Плохо, придется план второй пятилетки переверстывать. Но, я думаю, это возможно, деньги не такие большие.

25 мм Бофорс?

Да как в реале +- год, там ничего существенно выиграть не получится. От фактической разработки до предоставления для всеобщего ознакомления время проходит, плюс нужен временной лаг на обнаружение этого изделия, принятие решения и т.д.

[Вандал]

(Для справки: характеристики "чуда-юда" как раз и соответствуют реальному типу "С", ну может чуть побольше).

Не соответствуют. С имеет водоизмещение порядка 850 тонн надводного и 1050 тонн подводного. И крупнее нам не надобно. 1200 тонн - это уже к "катюше" и реальным П близко.

 

[Вандал]

Как вариант для Голланда версии 2.0 закладки 1932-34 гг., я предложил бы увеличить в/и, вооружение добавить в 2х457 мм носовых ТА. Итого 6 ТА носовых+8 торпед перезарядки. 

Так с запасными торпедами это уже к "щукам" ближе. И, на этом проекте, уже имеет смысл переходить к более тяжелым торпедам. Дело, даже, не в том, чтобы нести более мощный заряд, а в том, чтобы торпеды сделать более быстрыми. А там, глядишь, удастся акустику на них поставить. То есть, на 21-дюймовые торпеды в 30-е имеет смысл переходить уже хотя бы ради потенциала.

[Curioz]

С имеет водоизмещение порядка 850 тонн надводного и 1050 тонн подводного

Я про подводное как раз. Если у вас есть какие-то основания считать, что увеличения ВИ на 1/7 достаточно для превращения в чудо-юдо, то я весь внимание.

[Вандал]

Где Вы увидели хоть намёк политоту

Я увидел не намек, а чистую политоту в утверждениях типа "зато мы их победили" и "хваленые англичане были ими биты". Если Вас до сих пор терзает баттхерт по поводу того, что Красная армия имела ряд недостатков и "тем славнее была наша победа" Вас не греет, Вам нечего делать на этом ресурсе: к Вашим услугам полно форумов патриотической направленности, где можете прославлять Красную армию хоть до марковкиного заговения.

[Вандал]

Я про подводное как раз.

Ну а кто Вам виноват, что Вы не уточнили, какое водоизмещение имели в виду? И 1200 - да, всё равно многовато. Вы же у нас так любите придираться к чужим неточностям. Так что извольте для начала соответствовать собственным требованиям, показывайте другим высокие стандарты оформления постов.

[Вандал]

Дальность 4000 миль.

Запасных торпед нет, НЯП, и автономность маловата, нужно порядка трех недель (выход на позицию, дежурство хотя бы столько же, сколько потребуется следующей для выхода на позицию, возвращение). Кроме того, имеет смысл поставить трехдюймовку для потопления всякой мелочи в надводном положении. "Щука" все это допускает, но это порядка 550-600 тонн надводного.