РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Curioz]

У АГ только 14 тонн

У Щуки 17,5, т.е. от Голланда недалеко ушли. Хотя казалось бы 20 лет прогресса.

У типа VII те же 16 тонн примерно.

[Curioz]

Как вариант мы АГами/включая допустим техническую помощь американцев в 1932-34 гг, замещаем тип М и Д, ранние Л и ранние щуки. Паралельно разрабатываем проект "Мореходной" лодки вооруженной 533 мм ТА с в/и надводным 650-700 тонн - ее замещаем Щ, С, К и поздние Л.

А не лучше как-нибудь сдвинуть план массовой закладки "больших" лодок на 1941 и позднее, когда по понятным причинам можно будет обойтись и без них?

Тренировка на кошках большой серии не требует, а в войну Голландами обойдемся. 

[Вандал]

Это, как минимум, спорные цифры. 

Да они по проекту 1915 года 11 узлов на электромоторах давали:

Ну вот Вам грязных подробностей: http://book.uraic.ru/elib/pl/lodki/ag.htm

10,5 узлов лодка могла развивать в перегруз электромоторов на протяжении одного часа. А потом что, всплывать? А так, только 5 узлов.

Делил не полное подводное, а просто подводное, как и у остальных лодок, что неясного?

Неясно, как Вы 16 тонн получили. Вы уже можете с уверенностью сказать, какое у АГ полное подводное, а какое просто подводное? Пока Ваши манипуляции больше на жульничанье смахивают.

Объем проницаемых частей и ЦГБ по понятным причинам на обитаемость лодки не влияет.

Ну так и сравнивайте тогда надводное. 11,8 тонн на человека у АГ против 10-12,5 у II разных подтипов. На самом деле, если сравнить исходный проект с переделкой 1941 года, то видно, как сильно была перекомпонована лодка. Обитаемость действительно существенно улучшили за счет более компактного размещения торпед в первом отсеке. Так что на лодках, строившихся в 1920-е вполне могут улучшить эту самую обитаемость, просто убрав запасные торпеды.

[Cobra]

а в войну Голландами обойдемся. 

Да я полагаю что мы и 450 мм торпедами обойдемся..... Кстати как вариант. Решили не закладывать ПЛ с 21" ТА до достижения первичной боеготовности 533 мм торпеды? А по 533 мм тут надо думать...

[Вандал]

Да я полагаю что мы и 450 мм торпедами обойдемся..... Кстати как вариант. Решили не закладывать ПЛ с 21" ТА до достижения первичной боеготовности 533 мм торпеды? А по 533 мм тут надо думать...

Целью, кажется, является оптимальный флот? А что это за оптимальный флот, в котором совсем не поддерживаются новые разработки и развитие перспективных направлений? Вот у кого в 1930-е годы продолжают строиться лодки, вооруженные только 18-дюймовыми торпедами? 

Насколько понимаю, использование 21-дюймового торпедного аппарата не исключает стрельбы из него 18-дюймовыми торпедами. А вот переделка подводных лодок под 21-дюймовые аппараты при изначально установленных 18-дюймовых, адски трудна, если вообще возможна. Поэтому, как только появятся планы делать 21-дюймовые торпеды, появление соответствующих торпедных аппаратов на подводных лодках становится неизбежным. Даже если их принятие на вооружение и затянется.

[Curioz]

Неясно, как Вы 16 тонн получили.

Подводное ВИ лодок типа II - 329 тонн. Делим на 25 и?

 

Пока Ваши манипуляции больше на жульничанье смахивают.

Пока что не мои.

 

Ну так и сравнивайте тогда надводное.

Надводное не совсем показатель, т.к. у разных лодок разный запас плавучести.

 

Обитаемость действительно существенно улучшили за счет более компактного размещения торпед в первом отсеке. Так что на лодках, строившихся в 1920-е вполне могут улучшить эту самую обитаемость, просто убрав запасные торпеды.

Ну да, на Малютках-то вовсе без запасных обходились, а здесь и так 4 трубы вместо 2. Но КМК это все же не тот вариант, который нам нужен.

 

Да я полагаю что мы и 450 мм торпедами обойдемся...

Ну вот как-то так. По программе судостроения 1936 или 37, на 1940-41 в планах массовая закладка океанских ПЛ с 533-мм торпедами, а тут внезапно мировая война, Гитлер агрессирует, в общем резко не до больших подлодок стало. И решили заложить очередные серии Голландов*. Добавив пару ШВАКов в МЗА, улучшив обитаемость, дальность и глубину погружения, но чтобы не отразилось на производственном цикле. Плюс мобзадание на выпуск по 60 лодок в год минимум. И еще в начале 1941 в мирное время переход на работу в режиме военного. Так что потери начального периода будут восполнены быстро.

 

Насколько понимаю, использование 21-дюймового торпедного аппарата не исключает стрельбы из него 18-дюймовыми торпедами. 

Для надводных кораблей абсолютно так, а вот для подлодок - не слышал. Но:

* - с 4-й серии предполагается строить новые "Ленинцы" с 533-мм торпедным вооружением по типу германских "двоек", ну может с 1-2 лишними торпедами в запасе.

 

[Вандал]

Подводное ВИ лодок типа II - 329 тонн. Делим на 25 и?

Повторяю: почему именно 329, а не 375 тонн?

Ну да, на Малютках-то вовсе без запасных обходились, а здесь и так 4 трубы вместо 2. Но КМК это все же не тот вариант, который нам нужен.

В 20-е годы сгодится и такой вариант.

Для надводных кораблей абсолютно так, а вот для подлодок - не слышал.

Да я вот где-то тут натолкнулся.

с 4-й серии предполагается строить новые "Ленинцы" с 533-мм торпедным вооружением по типу германских "двоек", ну может с 1-2 лишними торпедами в запасе.  

Если "Ленинец" есть все тот "АГ", то не годится. С таким запасом хода (который у АГ, как оказывается всего лишь 2500 миль) и автономностью всего в 15 суток, они не смогут обеспечить плотной блокады Данцига и Штеттина и разведки Датских проливов. А после 1933 года такие лодки будут бесполезны против пути из Швеции.

[Curioz]

почему именно 329, а не 375 тонн?

Потому что для "двоек" полное подводное ВИ больше просто подводного, значение которого известно для других типов ПЛ.

 

В 20-е годы сгодится и такой вариант.

У нас в 20-е лодки только закладываются. Даже если такой вариант и был бы предусмотрен, пока лодки достроят, наступят 30-е, международная обстановка осложнится, а военморы обязаны преодолевать тяготы и лишения.

 

они не смогут обеспечить плотной блокады Данцига и Штеттина и разведки Датских проливов

А реальные Щ, С, Л и К смогли, надо полагать?

Скромней надо быть и задачи ставить реальней, а то опять вылезут 25 линкоров к 1942 году. Плотная блокада, бхх. Вы сначала финнов с Гогланда выкурите и царскую МАП восстановите, а потом замахивайтесь на рубежи, до которых в ВМВ вообще никто не достиг - подводная блокада вражеского порта в 1000 миль от базы, надо же!

Вот тут выше резонный вопрос задали - что это за страна, которая почти не имеет инноваций во флоте? Отвечаю. СССР 1920-30-х - страна, которая лишь недавно и с огромными затратами вновь вышла на 4-е место в мире по промышленному производству. Причем в основном за счет сырья и продукции низших переделов, в серьезном машиностроении он отстает от таких великих держав, как Италия и Япония. При этом у него (благодаря мудрой внешней политике) абсолютно нет союзников и разве что несколько нейтралов, которые в случае чего не кинутся рвать куски сразу. Отсюда огромные затраты на армию и авиацию, а на флот уж так, по остаточному принципу. Ожидать, что при скромных вложениях (Англия тратила ок. 50 миллионов фунтов в год и считала, что это дико экономно) у нас косяком попрут самые передовые в мире технические решения... Наивно.

[Curioz]

И да, многие из РИ перспективных разработок довоенного периода все равно оказались тупиковыми ветвями, все выкинули на помойку и начали с копирования трофеев. В том числе и в подводном флоте, естественно. Как не дали жизнеспособного потомства ракеты ГИРДа, так не оставили его и Щуки с Эсками, пришлось с у-ботов начинать.

[dragon.nur]

Банально, но на войне

Повадился кувшин по воду ходить. Как и с Ташкентом поздней -- некомпетентность, помноженная на безалаберность.

[sergey289121]

На Балтике как раз место есть. Там и заводы и доки и причальные стенки и теплые казармы. И конечно прикрытие с воздуха. На Севере нет вообще ни хрена. Если б линкоров было 3, то Север не получил бы ни одного КМК. Лишний ЛК полезен на Балтике, там можно войскам поддержку с моря оказывать, на СЛО это менее актуально.

Базировать да, а воевать канонерками и арт катерами. На Севере конвои прикрывать, Тирпиц носу не покажет если хоть один ЛК будет, а если два, то только ПЛ, авиация и ТКА будут конвои атаковать.

Зачем они вообще на ЧМ? Бороться с превосходящими силами англо-франко-итало-турко-испанского флота? Или по чесноку слить в севастопольской бухте мазут и лечь на дно?

Почему? Обстрел побережья черноморских союзников Германии, рейды наподобе рейда на Констанцу проводить. Авиацию на себя отвлекать.

Если честно я не вижу необходимости в дорогостоящем проекте достройки Измаила да еще за границей. 4 ЛК (по 2 на БФ и ЧФ) будет вполне достаточно и для представительских функций и для учебных целей и для работы по берегу и для оперативного прикрытия легких сил. Если мы не строим реальный "Большой флот" (примем это как данность данной АИ), то значит будем опираться на б-м хорошо подготовленные москитные силы, эсминцы, легкие крейсера, подлодки, минзаги и авиацию флота. Которые решают частные задачи морских театров в тесном взаимодействии с армией.

КРЛ и ЭМ это для большого флота, для москитного ММ самое то, выше не надо.

Кстати когда мы можем купить 12.7 мм браунинг, 25 мм Бофорс?

Браунинг в 20-е вообще по бросовой цене купить можно, он на флот в 30-е пошел. Бофорс вообще когда угодно.

Особенно в Архангельске (где для него еще предстоят циклопические дноуглубительные работы, не исключено, что силами довоенных немцев же) или на Новой Земле. "А вон скачет плывет Неуловимый Джо..."

На бочке постоит, стоит же Кузя.

 

[dragon.nur]

Обстрел побережья черноморских союзников Германии, рейды наподобе рейда на Констанцу проводить. Авиацию на себя отвлекать.

Для того набега необходимо посыпание мелом площадной цели, а это лучше получилось бы у "светлизма" -- набить Измаил стотридцатками, как ту Светлану -- по две штуки на тысячу тонн водоизмещения, поставить кран да катапульту или две для пары самолётов-корректировщиков. На круг 20 тонн палубная установка Б-7 (чтоб примерно подсчитать вес нории в погреба), в казематах их две дюжины и на палубу натыкать можно ещё дюжины четыре, будет минутный залп одним бортом десять с гаком тонн (примерно 36 орудий на борт * 36 кг снаряд * 8 выстрелов в минуту). Фугасами вперемежку с коммонами от такого военно-морской поливалки любой ЛК можно заклевать до потери боеспособности. Но это извращение суровей торпедного линкора, посему -- не пройдёт.

Браунинг в 20-е вообще по бросовой цене купить можно

Рабочих и завод тоже по бросовой цене научите? так барахло и получите вместо пулемёта.

На бочке постоит, стоит же Кузя.

И через десять лет поедет в переплавку. Тогдашнее умение базировать ещё хуже нынешнего. К тому же Кузе для вынимания котлов не надо вскрывать бронепалуб.

[Curioz]

залп одним бортом десять с гаком тонн

А у него и в обычном варианте минутный залп огромный. 2.2 х 471 х 12 + 8 х 36 х 6. Больше 14 тонн.

[Вандал]

Потому что для "двоек" полное подводное ВИ больше просто подводного, значение которого известно для других типов ПЛ.

А для АГ неизвестно. Почему Вы уверены в том, что 520 тонн, указанных в одном месте без ссылок на источники - это не полное водоизмещение АГ? Ведь подводное водоизмещение АГ 434-440 тонн. 

У нас в 20-е лодки только закладываются. Даже если такой вариант и был бы предусмотрен, пока лодки достроят, наступят 30-е, международная обстановка осложнится, а военморы обязаны преодолевать тяготы и лишения.

В том числе, отказываясь от использования новых торпед? Лодки рассчитаны на торпеды длиной 5,2 м. При этом они размещаются крайне неудобно - запасные торпеды своими хвостовыми частями оказываются во втором отсеке. Новые торпеды Фиуме имеют длину уже 5,7 м. И как Вы предлагаете разместить их в том же размере? А удлинение лодки - это снижение маневренных возможностей в условиях Финского залива. И дальность хода лодки, и её автономность, и возможность действия под водой (всего 25 миль подводным ходом, в то время как современные им лодки 1930-х уже имеют дальность хода подводным ходом в сотни миль) изменившимся условиям не отвечают. Так что даже если это будет проект на базе "Холланда", то рост водоизмещения неизбежен. И мы в любом случае выходим на лодку, близкую к "щуке".

А реальные Щ, С, Л и К смогли, надо полагать?

Конечно, могут. Автономность "щуки" 20 суток, в то время как АГ всего 15 суток. Эти 5 суток и делают разницу. Более крупные, чем "щука", на Балтике не нужны. То, что в итоге Финский залив перегородят сплошным минным заграждением, преодолеть которое будет практически невозможно, в начале 1930-х не будет учитываться. А если это будет учитываться, то строить новые подлодки на Балтике вообще не нужно, потому что дальше Финского залива все равно не выпустят.

Скромней надо быть и задачи ставить реальней

Что значит, реальней? Блокада морских путей снабжения Польши совсем не нужна? Нарушение снабжения Германии сырьем из Швеции совсем не нужно? Ну а что тогда флоту остается? Подлодки тогда, получается, вообще не нужны. Но когда армия выйдет к Кенигсбергу, пусть она не пеняет флоту на то, что тот не в состоянии обеспечить его морскую блокаду, равно как и на неспособность обеспечить её приморский фланг от угрозы десантов. Строите флот для Финского залива - будбте готовы к тому, что дальше Финского залива этот флот не покажет своего носа.

Вы сначала финнов с Гогланда выкурите и царскую МАП восстановите, а потом замахивайтесь на рубежи

А если без послезнания? Что там армия в начале 1930-х за стрелочки рисует? И стрелочки к Таллину там совсем нет, уверены? А Таллин - это уже и есть рубеж МАП.

до которых в ВМВ вообще никто не достиг

Ага, Маринеско на самом деле утопил "Густлов" и "Штойбен" из Финского залива, вероятно, специальной сверхдальнобойной самонаводящейся торпедой.

Вот тут выше резонный вопрос задали - что это за страна, которая почти не имеет инноваций во флоте? Отвечаю. СССР 1920-30-х - страна, которая лишь недавно и с огромными затратами вновь вышла на 4-е место в мире по промышленному производству.

То есть, совершила выдающееся достижение, в результате которого уверенность в собственных силах (которую некоторые несознательные товарищи могут воспринять как головокружение от успехов) выросла.

Причем в основном за счет сырья и продукции низших переделов, в серьезном машиностроении он отстает от таких великих держав, как Италия и Япония.

Отстает, однако в царской России и такого не было. Все станки царская Россия закупала за рубежом, а у нас есть собственный токарный станок с говорящим названием "Догоним и перегоним".

Отсюда огромные затраты на армию и авиацию, а на флот уж так, по остаточному принципу. Ожидать, что при скромных вложениях (Англия тратила ок. 50 миллионов фунтов в год и считала, что это дико экономно) у нас косяком попрут самые передовые в мире технические решения... Наивно.

А где Вы видите самые передовые технические решения? 21-дюймовая торпеда в 1930-е - это уже мэйнстрим. А что там в экспериментальных целях на торпеды будет ставиться - это вообще копейки. Даже если миллион рублей в год - Госбанк выпишет столько безналичных рублей, сколько потребуется. А потом спишет.

Как не дали жизнеспособного потомства ракеты ГИРДа, так не оставили его и Щуки с Эсками, пришлось с у-ботов начинать.

Сами себе противоречите. "Эска" - это "у-бот". Если же Вы про XXI серию, так если не строить "эсок", никакой XXI серии не будет - размеры стапелей не позволят. 

Вы опять базарите о том, в чем не разбираетесь совершенно. Для производства не так важно, какой именно тип. А вот размеры, узлы, детали важны. Если нет серийного производства деталей соответствующего размера, значит нет под него станочного парка. 

 

 

[Doctor Haider]

Я считаю что уже в первой половине 30-х начнется переход на ПЛ на 533мм торпеды. Рекомендую кстати взглянуть на эволюцию америкпнских потомков лодок Голланда. Они в итоге к типу S пришли - можно взять за ориентир.

[Curioz]

Маринеско на самом деле утопил "Густлов" и "Штойбен"

Военная ценность сего подвига примерно равна нулю. И да, что вы там выше про полудохлого льва писали?

[Mamay]

Я считаю что уже в первой половине 30-х начнется переход на ПЛ на 533мм торпеды.

Коллеги, я так и не понял, почему вы так категорично против 60 см торпед?

Весьма перспективный калибр. Возможно в будущем не понадобилось вводить 65 см,

[dragon.nur]

А у него и в обычном варианте минутный залп огромный. 2.2 х 471 х 12 + 8 х 36 х 6. Больше 14 тонн.

471 -- это вы с 12" считаете. 2.2, по-моему, для 14" было. Но проблема не в таковом залпе, а в том, что 12-14" для стрельбы по нефтебакам малёк избыточны. Да и по берегу, на котором нет дотов и 8" бронеколпаков ПДО -- тоже, а вероятность попадания штучными снарядами крупного калибра хоть куда-то не так и велика.

категорично против 60 см торпед

Рано для них. 

[Curioz]

 

Рекомендую кстати взглянуть на эволюцию америкпнских потомков лодок Голланда. Они в итоге к типу S пришли

Тип S как и близкий к нему наш С, это уже большая лодка открытого моря. Нужность в ВОВ сомнительна.

 

 

 

[Вандал]

Военная ценность сего подвига примерно равна нулю.

1) Стрелки не переводите.

2) Всяко, лучше чем нейтралов топить "с потрясающей эффективностью".

И да, что вы там выше про полудохлого льва писали?

Давеча Вы утверждали, что до конца войны советский флот так и не осилил рубежа Данциг-Штеттин. А теперь смотрите, где Маринеско потопил "Штойбен". Дохлость льва тут ни при чем. Вы были уверены, что дальность такая нашим подлодкам недоступна. Оказывается, что вполне доступна.

[Вандал]

Для надводных кораблей абсолютно так, а вот для подлодок - не слышал.

Ну так услышьте: 

Поскольку производство торпед 53-27 раз­ворачивалось фактически одновременно со строительством первых «щук», конструкторы предусмотрели возможность стрельбы стары­ми торпедами типа 45-10/15 -для этого слу­жили устанавливаемые внутрь торпедных труб решетки. Вскоре торпеды данного типа сняли с вооружения, но в 1936 году им на смену пришли другие - типа 45-36Н, также сконст­руированные на основе итальянского прототи­па: длина 5700 (6000 мм) (В скобках приведены данные для торпеды 45-36НУ с увеличенным боевым зарядным отделением), вес 935 (1028) кг, вес ВВ 200 (285 кг) и скорость 41 уз. при даль­ности 3000 м; имелся и 32-узловой режим — 6000 м. В начале войны торпеды типа 45-36Н применялись на «щуках» ограниченно, но по­том стали использоваться все чаще. К началу 1945 года нормальный боекомплект балтий­ских подлодок III - V серий состоял из восьми торпед 53-38 и четырех 45-36Н. 

Источник найдете сами.

Тип S как и близкий к нему наш С, это уже большая лодка открытого моря. Нужность в ВОВ сомнительна.

Послезнание детектед.

[Curioz]

Почему Вы уверены в том, что 520 тонн, указанных в одном месте без ссылок на источники - это не полное водоизмещение АГ? Ведь подводное водоизмещение АГ 434-440 тонн. 

1) 467 длинных даже по проекту, в метрические тонны сами пересчитаете или как?

2) "В одном" - это ваши фантазии.

 

А удлинение лодки - это снижение маневренных возможностей в условиях Финского залива

1) Так вы уже определитесь - лодка нужна для Маркизовой лужи или чтобы Кильский канал минировать и блокировать разные Штеттины.

2) Голланд, если что, на несколько метров короче "малюток" последней серии, 46 метров против 50, и ненамного длиннее тех же "Каноэ" типа II.

 

всего 25 миль подводным ходом,

120.

 

в то время как современные им лодки 1930-х уже имеют дальность хода подводным ходом в сотни миль

Ленинец - 130, Щука - Малютки XII и XV cерий - 85-110, Щуки III и X серий - 105-112.

И вот так у вас всё (с) То с торпедами на Голланде, то с полным и подводным ВИ, то теперь вот с дальностью. Базарите о том, в чем не разбираетесь 

 

Блокада морских путей снабжения Польши совсем не нужна?

При чем тут Польша вообще??? Речь выше шла про Данциг и Штеттин. Для вас, наверное, тайна, что они вошли в состав Польского государства только в сорок пятом году, да?

[Curioz]

А если без послезнания?

Вот как раз без послезнания (ну не на основании рисованных стрелочек на картах же) пока за пределы Финского залива не вышли, большие лодки не нужны.

 

То есть, совершила выдающееся достижение, в результате которого уверенность в собственных силах (которую некоторые несознательные товарищи могут воспринять как головокружение от успехов) выросла

Понты на хлеб не намажешь. В реале головокружения от успехов привели сами знаете к чему - избежать этого и является задачей данной темы.

 

однако в царской России и такого не было

А если взять для сравнения Киевскую Русь и культуру сетчатой керамики, то и вообще...

Оставьте эти сравнения с 1913 годом советской пропаганде.

 

А где Вы видите самые передовые технические решения? 21-дюймовая торпеда в 1930-е - это уже мэйнстрим

Для богатых морских держав. И то не для всех.

СССР ни морской, ни богатой державой на то время не является и воевать с большими флотами как не собирался, так и не предстоит, ваш К.О.

 

Даже если миллион рублей в год - Госбанк выпишет столько безналичных рублей, сколько потребуется. А потом спишет.

Деньги из тумбочки бывают только в дурных анекдотах. В реальности, если вы невнимательно читали тему, это привело к кратному росту стоимости постройки.

 

Давеча Вы утверждали, что до конца войны советский флот так и не осилил рубежа Данциг-Штеттин.

Передерг не засчитан. Нет в моих цитатах такого. Это ВЫ утверждали, что советский подводный флот смог установить плотную блокаду Данцига и Штеттина. В то время как в реале не смог даже помешать эвакуации Кубани, Крыма и Курляндии, потери немцев там были на уровне статпогрешности, причем это в конце войны, в 1941 о дальней блокаде постеснялось врать даже Совинформбюро.

 

Вы были уверены, что дальность такая нашим подлодкам недоступна

И опять у вас незачтенная попытка чтения в душах. Где я такое утверждал?

Естественно, она доступна, более того, она доступна и Голландам, т.к. от Питера до Данцига всего 660 миль. Но из этого никак не следует, что РККФ мог установить и установил его плотную блокаду.

Дохлость льва тут ни при чем

Что ж Маринеско со своим подвигом аж до сорок пятого года тянул, а не совершил его прямо летом 1941, когда важность разрыва коммуникаций с ВПруссией была порядка на два повыше?

Ну так услышьте:

Очень хорошо. Значит, и впрямь можно строить 4-ю и последующую серию ГолландоЛенинцев с 21" трубами, не особо заботясь о наличии рабочей торпеды.

[Doctor Haider]

мое имхо в том, что до лодок в 600 тонн на Балтике и ЧМ в итоге до 1940 года дойдем. И возможно некоторое количество 1000-тонных на Севере/ДВ. Вечно мучить проект Голланда вряд ли будут. Тем более перед глазами есть английская L.

[Curioz]

мое имхо в том, что до лодок в 600 тонн на Балтике и ЧМ в итоге до 1940 года дойдем. И возможно некоторое количество 1000-тонных на Севере/ДВ

600-тонные лодки очень сложно транспортировать по ЖД, а 1000-тонные и вообще почти никак. ИМХО Голланд в этом плане оптимален.

Учиться строить их, конечно, надо, но воевать им будет практически негде. Чисто опытные корабли.